От Пауль
К Прудникова
Дата 17.10.2009 18:37:13
Рубрики WWI; Байки; Политек;

Re: Добавлю

>>
>>Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.
>
>Почему в наиболее невыгодный?

Потому что Германия без второго сухопутного фронта и с кучей союзников.

С уважением, Пауль.
От Прудникова
К Пауль (17.10.2009 18:37:13)
Дата 17.10.2009 19:41:19

Re: Добавлю

>>>
>>>Оттягивал-то СССР (Сталин) момент столкновения, чтобы всупить в войну в наиболее выгодный момент, а вышло в наиболее невыгодный.
>>
>>Почему в наиболее невыгодный?
>
>Потому что Германия без второго сухопутного фронта и с кучей союзников.

А у нее в обозримом будущем и не будет второго сухопутного фронта, это же ежу ясно. Но согласитесь, что нападать в мае 1940-го - без повода, при заключенном пакте было еще глупее.
От БорисК
К Прудникова (17.10.2009 19:41:19)
Дата 18.10.2009 08:16:44

Re: Добавлю

>А у нее в обозримом будущем и не будет второго сухопутного фронта, это же ежу ясно. Но согласитесь, что нападать в мае 1940-го - без повода, при заключенном пакте было еще глупее.

Глупо было заключать этот самый пакт, особенно при уже действовавшем договоре о ненападении и нейтралитете. А в мае 1940-го нападать на Германию, которая в тот момент практически полностью оголила свой Восточный фронт, было бы как раз очень даже умно.
От Прудникова
К БорисК (18.10.2009 08:16:44)
Дата 18.10.2009 08:32:36

Re: Добавлю

>>А у нее в обозримом будущем и не будет второго сухопутного фронта, это же ежу ясно. Но согласитесь, что нападать в мае 1940-го - без повода, при заключенном пакте было еще глупее.
>
>Глупо было заключать этот самый пакт, особенно при уже действовавшем договоре о ненападении и нейтралитете. А в мае 1940-го нападать на Германию, которая в тот момент практически полностью оголила свой Восточный фронт, было бы как раз очень даже умно.

Ну, если смотреть по финской войне... Если бы вместо Финляндии напали на Германию, РККА стерли бы в пыль. И без всякой мотивации для "стоять насмерть", поскольку сами полезли на чужую территорию. У нас вообще с войнами на чужой земле как-то не очень - по-видимому, с менталитетом чт-то не то. И политических выгод от неспровоцированной агрессии бы не было, ибо сами стали бы неспровоцированными агрессорами - а стало быть, воевали бы без союзников. А у Германии, возможно, союзников бы прибавилось - на велвчину Британии и США.
Кстати, а как выглядит страна, которая ОТКАЗЫВАЕТСЯ заключать пакт о ненападении, если ей его предлегеют? Что, нам нужны были еще подтверждения агрессивности советского строя?
От БорисК
К Прудникова (18.10.2009 08:32:36)
Дата 18.10.2009 09:47:14

Re: Добавлю

>Ну, если смотреть по финской войне... Если бы вместо Финляндии напали на Германию, РККА стерли бы в пыль.

Не понял, кто же все-таки, по-Вашему, победил в войне с Финляндией? И какое соотношение сил было на Востоке в мае 1940 г., чтобы вермахт мог стереть РККА в пыль, воюя при этом на 2 фронта, если ему это и в 1941 г. не удалось один на один?

>И без всякой мотивации для "стоять насмерть", поскольку сами полезли на чужую территорию. У нас вообще с войнами на чужой земле как-то не очень - по-видимому, с менталитетом чт-то не то.

Русские войска в 1814 г. успешно побывали в Париже, вполне себе на чужой территории, а Севастополь в 1856 г. потеряли на своей. И с Японией успешно воевать в 1939 и в 1945 никакой менталитет не помешал. Причем воевать на своей земле в 1941-1942 почему-то получалось как-то не очень, а вот в 1944-1945 за границей - совсем другое дело. Видимо, все же дело было совсем не в менталитете.

>И политических выгод от неспровоцированной агрессии бы не было, ибо сами стали бы неспровоцированными агрессорами - а стало быть, воевали бы без союзников. А у Германии, возможно, союзников бы прибавилось - на велвчину Британии и США.

Неужели Вы серьезно считаете, что если бы на Германию, воюющую с Англией и Францией, напал СССР, то Англия (и почему-то США) немедленно объединились бы с Германией против него? Это с какого такого перепугу? И что, по-Вашему, при этом стала бы делать Франция?

>Кстати, а как выглядит страна, которая ОТКАЗЫВАЕТСЯ заключать пакт о ненападении, если ей его предлегеют? Что, нам нужны были еще подтверждения агрессивности советского строя?

Еще раз обращаю Ваше внимание, что в 1926 г. между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете, который благополучно действовал и в 1939 г. В чем было принципиальное отличие договора 1926 г. от пакта 1939 г., которое потребовало срочно заключать пакт?
От Прудникова
К БорисК (18.10.2009 09:47:14)
Дата 18.10.2009 18:54:03

Re: Добавлю

>>Ну, если смотреть по финской войне... Если бы вместо Финляндии напали на Германию, РККА стерли бы в пыль.
>
>Не понял, кто же все-таки, по-Вашему, победил в войне с Финляндией? И какое соотношение сил было на Востоке в мае 1940 г., чтобы вермахт мог стереть РККА в пыль, воюя при этом на 2 фронта, если ему это и в 1941 г. не удалось один на один?

Победили... Но как бездарно! А теперь прикиньте разницу между финской армией и вермахтом.

>>И без всякой мотивации для "стоять насмерть", поскольку сами полезли на чужую территорию. У нас вообще с войнами на чужой земле как-то не очень - по-видимому, с менталитетом чт-то не то.
>
>Русские войска в 1814 г. успешно побывали в Париже, вполне себе на чужой территории, а Севастополь в 1856 г. потеряли на своей. И с Японией успешно воевать в 1939 и в 1945 никакой менталитет не помешал. Причем воевать на своей земле в 1941-1942 почему-то получалось как-то не очень, а вот в 1944-1945 за границей - совсем другое дело. Видимо, все же дело было совсем не в менталитете.

Т.е. вы полагаете, что в 1914 и в 1944 году мы вели захватнические войны, а не продолжение Отечественной на своей территории? В Японии, сорри, были не войны, а войсковые операции. Вторую для солидности назвали войной, а первую даже и не назвали.

>>И политических выгод от неспровоцированной агрессии бы не было, ибо сами стали бы неспровоцированными агрессорами - а стало быть, воевали бы без союзников. А у Германии, возможно, союзников бы прибавилось - на велвчину Британии и США.
>
>Неужели Вы серьезно считаете, что если бы на Германию, воюющую с Англией и Францией, напал СССР, то Англия (и почему-то США) немедленно объединились бы с Германией против него?

Нет, почему же... Но и помогать бы не стали. А кому стали бы помогать США - это еще вопрос. Ведь в этом случае страдающей от агрессии страной стала бы Германия, а нарушителями пакта - мы. Неужели вы всерьез думаете, что Гитлера растили для удара по Франции?

>Это с какого такого перепугу? И что, по-Вашему, при этом стала бы делать Франция?

Сидела на линии Мажино. Потому что Гитлер, если бы мог хотя бы предположить, что СССР начнет войну в 1940-м, не начал бы французскую кампанию. И никакого второго фронта бы не было.

>>Кстати, а как выглядит страна, которая ОТКАЗЫВАЕТСЯ заключать пакт о ненападении, если ей его предлегеют? Что, нам нужны были еще подтверждения агрессивности советского строя?
>
>Еще раз обращаю Ваше внимание, что в 1926 г. между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете, который благополучно действовал и в 1939 г. В чем было принципиальное отличие договора 1926 г. от пакта 1939 г., которое потребовало срочно заключать пакт?

Это тот, который был продлен в 1931 году? И когда у него закончился срок действия?
От БорисК
К Прудникова (18.10.2009 18:54:03)
Дата 19.10.2009 09:00:27

Re: Добавлю

>Победили... Но как бездарно! А теперь прикиньте разницу между финской армией и вермахтом.

Пусть бездарно, но все равно победили. А соотношение сил на Восточном фронте в мае 1940 г. было в разы лучше для РККА, чем в "Зимней войне". И стационарные укрепления немцы имели только в Восточной Пруссии. И природные условия РККА тогда не мешали. Так что разница была как раз не в пользу вермахта.

>Т.е. вы полагаете, что в 1914 и в 1944 году мы вели захватнические войны, а не продолжение Отечественной на своей территории?

Просто наповал… В 1914 г. мы продолжали Отечественную войну на своей территории??? Это что-то новое… Неужели Вы обнародовали очередное открытие из Вашей очередной книги? Так почему же эту войну в СССР называли империалистической?

>В Японии, сорри, были не войны, а войсковые операции. Вторую для солидности назвали войной, а первую даже и не назвали.

При чем тут какая-то непонятная солидность, когда война Японии в 1945 г. была вполне официально объявлена Молотовым? И с чем, все-таки, были связаны успехи/неудачи русской/советской армии, со своей или чужой территорией или с чем-то иным?

>Нет, почему же... Но и помогать бы не стали.

Сковывание на своем фронте значительных сил вермахта и ведение блокады Германии Вы помощью не считаете? А что такое, в Вашем понимании, помощь?

>А кому стали бы помогать США - это еще вопрос. Ведь в этом случае страдающей от агрессии страной стала бы Германия, а нарушителями пакта - мы.

Так главной целью США, по-Вашему, было наблюдение за соблюдением пактов? Почему же они Англии и Франции помогали? Ведь это Англия и Франция были агрессорами, они объявили войну Германии, они отвергли ее мирные предложения. Сталин с Молотовым эту их агрессивность полностью разоблачили перед мировой общественностью, почему же США не обратили на это внимание?

И Вы полагаете, что в случае нападения СССР на Германию в мае 1940 г. расклад был бы таким: СССР сражается с Германией, Англия и Франция тоже воюют с Германией, но при этом умудряются не помогать СССР, а США в то же самое время помогают Германии. Интересная трактовка, свежая… В какой форме, Вы думаете, США помогали бы Германии? Продолжали бы они при этом помогать Англии и Франции?

>Неужели вы всерьез думаете, что Гитлера растили для удара по Франции?

Так Гитлера все же растили для удара! И Суворов (Резун) утверждал, что растили, а я, признаться, ему не верил... Но если такой крупный специалист по истории, как Вы, это подтверждает, придется поверить. Расскажите, пожалуйста, подробности этого ращения. Кто, когда, как, для чего, и чем это все закончилось?

>Сидела на линии Мажино.

Что-то Вы меня совсем запутали… Англия, по-Вашему, могла стать союзницей Германии. С другой стороны, Франция, продолжала бы с этой Германией воевать. Выходит, Англия могла начать войну против своей же ближайшей союзницы – Франции – и все из-за нападения СССР на Германию? Вы сами-то в это верите?

>Потому что Гитлер, если бы мог хотя бы предположить, что СССР начнет войну в 1940-м, не начал бы французскую кампанию. И никакого второго фронта бы не было.

А что бы, по-Вашему, мог сделать Гитлер в 1940 г., если не нападать на Францию? Я весь внимание.

>Это тот, который был продлен в 1931 году? И когда у него закончился срок действия?

Без его денонсации любой из договаривающихся сторон – никогда. Он был продлен без указания срока истечения. Так все же в чем было принципиальное отличие договора 1926 г. от пакта 1939 г., которое потребовало срочно заключать пакт?