От Прудникова
К Pav.Riga
Дата 17.10.2009 07:18:14
Рубрики WWI; Байки; Политек;

Re: всего два...


>"Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.

>А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?"

А если бы Россия не влезла, сама ПМВ состоялась бы? Или ограничилось бы франко-германской войной? Или вообще никак?
От Kimsky
К Прудникова (17.10.2009 07:18:14)
Дата 17.10.2009 10:54:10

Вообще-то объявление войны Франции

было немцами названо "военной необходимостью" в свете войны с Россией.

Так что если Россия выходит из Антанты где-то в 1890-х - то ситуация на 1914 вообще не прогнозируется. Потому как - если угодно - возможен вараинт когда в 1898 Францию ровняют Англия и Германия, а что немцы захотят за 16 лет - бог весть.

Если Россия просто не впишется за Сербию - ну что ж, войны в 1914 не будет.
Наверное. С известными последствиями.

Но тут вот какое дело. Немцы вполне уверенно вели политику наездов = Морокко раз, Морокко два - направленную не столько на получение чего-то, сколько на раскол Антанты. Получали отлуп - не останавиливались.
Дальше - простой вопрос, на каких скрижалях огенными письменами написано, что немцы получив уступку от России успокоятся?
Hi!

>>"Мы все одно пскопские, и до нас немец не дойдет.
>
>>А что у нас в политике как у выключателя всего два положения "порвать задницу за Антанту-доктрина Монро"?"
>
>А если бы Россия не влезла, сама ПМВ состоялась бы? Или ограничилось бы франко-германской войной? Или вообще никак?
От Прудникова
К Kimsky (17.10.2009 10:54:10)
Дата 17.10.2009 13:22:42

Re: Вообще-то объявление...

>было немцами названо "военной необходимостью" в свете войны с Россией.

>Так что если Россия выходит из Антанты где-то в 1890-х - то ситуация на 1914 вообще не прогнозируется. Потому как - если угодно - возможен вараинт когда в 1898 Францию ровняют Англия и Германия, а что немцы захотят за 16 лет - бог весть.

А если Россия в августе 1914-го просто не объявляет эту самую мобилизацию? Ваш прогноз...

>Если Россия просто не впишется за Сербию - ну что ж, войны в 1914 не будет.
>Наверное. С известными последствиями.

>Но тут вот какое дело. Немцы вполне уверенно вели политику наездов = Морокко раз, Морокко два - направленную не столько на получение чего-то, сколько на раскол Антанты. Получали отлуп - не останавиливались.
>Дальше - простой вопрос, на каких скрижалях огенными письменами написано, что немцы получив уступку от России успокоятся?

А каким боком к нам относится Марокко? Мы туда что - картошку продавать возили? Пусть тот, к кому относится, с немцами и разбирается. К НАМ-то у Германии какие претензии были?

От Kimsky
К Прудникова (17.10.2009 13:22:42)
Дата 17.10.2009 14:54:09

Re: Вообще-то объявление...

Hi!

>А если Россия в августе 1914-го просто не объявляет эту самую мобилизацию? Ваш прогноз...

1) Австрийцы плющат Сербию.
2) Россия теприт самое большое унижение за последние лет эдак 100, если не больше и подписывается, что боится войны настолько, что ценность ее как союзника - ничтожна.
3) Последствия для Антанты - плачевные.
4) Прогнозировать каке именно требования будет выдвигать Германия после этого - не очень хочется. В принципе, начнись война с Фарнцией - напрмиер, аналогичные тем, что были выдвинуты французам в 1914.

>А каким боком к нам относится Марокко?

Еще раз - дело было не в Марокко. Это - лишь предлог для давления.
Напомню, что Бюлов стал князем не когда Марокко досталось немцам, или они получили "справедливое вознаграждение" - этого то как раз не произошло, а когда Рувье выпер Делькассе. Что вполне четко указывает на намерения германцев: им нужно, чтобы соперник прогнулся и осознал - он один, на помощь никто не придет, остается склониться перед велкиой Германией.
От таких закидонов, впрочем, даже вполне себе германофил Рувье в итоге понял, что нужно немцам, взбеленился, и заявил "Больше никаких уступок, и плевать на последствия".

Нам предлагается прогибаться куда как сильнее.

>К НАМ-то у Германии какие претензии были?

Что мы были великой державой, ведущей политику независмо от Германии.
От Прудникова
К Kimsky (17.10.2009 14:54:09)
Дата 17.10.2009 16:20:52

Re: Вообще-то объявление...

>Hi!

>>А если Россия в августе 1914-го просто не объявляет эту самую мобилизацию? Ваш прогноз...
>
>1) Австрийцы плющат Сербию.

А толку нам с той Сербии?

>2) Россия теприт самое большое унижение за последние лет эдак 100, если не больше и подписывается, что боится войны настолько, что ценность ее как союзника - ничтожна.
Как союзника Сербии - может быть. Поскольку у нас в Сербии нет никаких интересов. А союзничество, не скрепленное интересами, называется иначе: дурак, которого используют.

>3) Последствия для Антанты - плачевные.

Ну и фиг с ней.

>4) Прогнозировать каке именно требования будет выдвигать Германия после этого - не очень хочется. В принципе, начнись война с Фарнцией - напрмиер, аналогичные тем, что были выдвинуты французам в 1914.

Так вот это-то и самое интересное. Были-бы выдвинуты, и какие. В таком случае и война была бы иной. А пока что, как писал генерал Брусилов:
«Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герец-перц с женой были убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы – не знал почти никто, что такое славяне – было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать, было совершенно неизвестно».

>>А каким боком к нам относится Марокко?
>
>Еще раз - дело было не в Марокко. Это - лишь предлог для давления.
Так ведь не на нас же давили - за каким ... нам туда лезть?

>Напомню, что Бюлов стал князем не когда Марокко досталось немцам, или они получили "справедливое вознаграждение" - этого то как раз не произошло, а когда Рувье выпер Делькассе. Что вполне четко указывает на намерения германцев: им нужно, чтобы соперник прогнулся и осознал - он один, на помощь никто не придет, остается склониться перед велкиой Германией.
>От таких закидонов, впрочем, даже вполне себе германофил Рувье в итоге понял, что нужно немцам, взбеленился, и заявил "Больше никаких уступок, и плевать на последствия".
Истори франко-немецкой вражды очень старая и не исчерпывается каким-то там Марокко. Хотело бы услышать реальную альтернативную версию: какие требования могла выбвинуть германия РИ, если бы наши не стали вступать в войну.


>Нам предлагается прогибаться куда как сильнее.

>>К НАМ-то у Германии какие претензии были?
>
>Что мы были великой державой, ведущей политику независмо от Германии.

А что, они хотели наложить лапу на нашу политику? Это как-то подтверждается?
От Kimsky
К Прудникова (17.10.2009 16:20:52)
Дата 17.10.2009 20:23:16

Re: Вообще-то объявление...

Hi!

>А толку нам с той Сербии?

Наш, по сути дела, клиент. С учетом нашей балканской политики - вполне для нас ценный.

>Как союзника Сербии - может быть.

Не-а. Если не вписались за своего клиента - за союзников тем паче могут не вписаться. Струхнут.

>Ну и фиг с ней.

Это вы будете говорить, когда окажетесь один на один с Германией?

>Так вот это-то и самое интересное.

А что самое интерсное, знаете?
Что в принципе у Германии ни к Франции, ни к Англии, ни к России до начала всей бучи - развитию котрой немцы и поспособствовали - никаких _требований_ то и не было.
А войну начали. И что надлежит у кого после войны забрать. и с кого сколько стрясти - решили мгновенно.
> >>А каким боком к нам относится Марокко?

>Так ведь не на нас же давили - за каким ... нам туда лезть?

А в Марокко мы особо и не лезли, а когда и лезли - просили не афишировать. Французы, кстати, обижались.

Но вообще, когда давят на твоего союзника, а ты изображаешь Дуремара - то это потом оборачивается очень неприятно, когда давят на тебя - Дуремара изображают уже твои союзники.

>Истори франко-немецкой вражды очень старая и не исчерпывается каким-то там Марокко.

Класс. Я вас убеждаю - дело не в Марокко, а вы мне - не исчерпывается Марокко.

>Хотело бы услышать реальную альтернативную версию: какие требования могла выбвинуть германия РИ, если бы наши не стали вступать в войну.

Что значит "не стали вступать в войну"? Немцы нам ее объявляют, а мы - не вступаем?

>>>К НАМ-то у Германии какие претензии были?

Официально у Германии ни к кому ни у кого претензий нет. Что не помешало - смотри выше.

>А что, они хотели наложить лапу на нашу политику? Это как-то подтверждается?

Знаете, когда к нам приходят и говорят - а вы то свою мобилизацию прикройте, да - то это не вмешательство в политику? Мощно. Или Боснийский кризис вас тоже не убеждает?
От Pav.Riga
К Kimsky (17.10.2009 20:23:16)
Дата 17.10.2009 21:58:10

Re: Вообще-то требовать от России было что ...


>Знаете, когда к нам приходят и говорят - а вы то свою мобилизацию прикройте, да - то это не вмешательство в политику? Мощно. Или Боснийский кризис вас тоже не убеждает?

А после прекращения мобилизации можно было попросить
и автономию германоязычного населения в РИ восстановить
в объемах бывших ранее,включая Екатеринославскую Саратовскую губернии ,а уж
в трех Остзейских губерниях восстановить суды РИТТЕРСТВА,
отменив суды присяжных и прочее пореформенное безобразие...
Да и в Царстве Польском и окрестностях позволить социалистам Юзефа Пилсудского и другим несколько демократизировать режим ,заменив губернаторов сеймиками
и начав создавать подобие режиму в Венгерской части союзника,но с Польской составляющей ...

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (17.10.2009 21:58:10)
Дата 17.10.2009 22:07:24

Да говорилось, и не раз

меморандум Бетман-Гольвега, перед Марной:
Россию отодвинуть как можно дальше от германских границ, а ее власть над "вассальными нерусскими народами" - уничтожить.
Не помню только - достаточно ли "нерусской" была украинский народ.
От Прудникова
К Kimsky (17.10.2009 22:07:24)
Дата 18.10.2009 08:36:47

Re: Да говорилось,...

>меморандум Бетман-Гольвега, перед Марной:
>Россию отодвинуть как можно дальше от германских границ, а ее власть над "вассальными нерусскими народами" - уничтожить.
Ну, это интеллигентская болтовня, да еще во время войны. Если почитать писания нашей интеллигенции - там еще не то можно найти. В нынешнем интернете моно найти обоснования для превентивной ядернойбомбардировки России, да такое, что не подкопаешься.
Мы же говорим о серьезных вещах, не об обращениях входящих в правительство, а об обращениях, из оного исходящих.


От Kimsky
К Прудникова (18.10.2009 08:36:47)
Дата 18.10.2009 12:41:23

Чего-чего?

Меморандум Канцлера германской империи, составленный во время успешного разития войны - о том, что должно стать основой победоносного мира -
"интеллигентская болтовня"?

>Мы же говорим о серьезных вещах, не об обращениях входящих в правительство, а об обращениях, из оного исходящих.

То ли вы не в курсе поста Бетман-Гольвега, что не слишком удивительно, то ли вы в курсе но несете ерунду, что тоже не удивительно.
Не буду спорить - Гольвег не Бисмарк, и его влияние на германскую политику было меньше. Но говорить, что его меморандумы - это нечто "направленное в правительство, а не из него исходящее" - надо здорово завраться. Но что вы это сделали - тоже не удивительно.
От Прудникова
К Kimsky (18.10.2009 12:41:23)
Дата 18.10.2009 18:57:26

Re: Чего-чего?

Вы этот меморандум имеете в виду?

"На нашей восточной границе неслыханными темпами – на 2,5 – 3 млн. человек в год – увеличивается население Российской империи. В течение одного поколения население возрастет до 250 млн. человек. Германия может выстоять против такой подавляющей силы на нашем восточном фланге – несомненно, самой большой опасности для будущего Германии и Европы, – если только, с одной стороны, будет создан мощный пограничный вал как на пути незаметно происходящей в мирное время славянизации, так и против насильственной военной угрозы, а с другой стороны, всеми средствами будет сохраняться здоровый рост и развитие нашего собственного народа. Однако пограничный вал и основу для сохранения роста нашего населения составят земли, которые Россия должна уступить. Это должны быть земли, пригодные для сельского хозяйства и заселения. Земли, которые дадут нам здоровых крестьян, этот источник молодости и силы народа и государства. Земли, которые в состоянии принять часть прироста нашего населения и станут для немецких реэмигрантов, желающих покинуть враждебную Россию, новой родиной в их исконно родной стороне. Земли, которые усилят экономическую независимость Германии от заграницы путём создания собственных возможностей для продовольственного снабжения, станут необходимым противовесом развивающейся индустриализации и урбанизации нашего народа..."

От Kimsky
К Прудникова (18.10.2009 18:57:26)
Дата 18.10.2009 19:47:29

К слову, не заметить общих черт между ним

- и реальным Брестским миром, с уничтожением власти России над "нерусскими народами" - надо еще постараться.
Немцы вполне четко говорили, что сделают, когда выиграют.
Более того - когда выиграли, именно так и сделали.
А у нас - уж не знаю как охарактеризовать эту группу - все бьется над вопросом "а не хотели ли они на самом деле устроить нам романтический вечер при свечах и с шампанским?"
От Kimsky
К Прудникова (18.10.2009 18:57:26)
Дата 18.10.2009 19:43:52

Я имею в виду меморандум Бетман-Гольвега, датированный 5 сентября 1914 года.

Аккурат перед Марной. А не просьбы профессуры.
От Прудникова
К Kimsky (18.10.2009 19:43:52)
Дата 18.10.2009 20:05:45

Re: Я имею...

Сорри, другой документ.

А вообще меморандумы и прочие записки много кто писал. Например, Ленин. Вот только решения по ним принимались совершенно другие.
От Kimsky
К Прудникова (18.10.2009 20:05:45)
Дата 18.10.2009 20:54:53

Ну так что - какие решения были приняты после победы над Россией?

Территории не отторгнуты, буферные государства не созданы, репарации не содраны?
Короче - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901372.htm
Дальше продолжать это смысла не вижу - мне за ваше просвещение деньги не платят, слуашть что вам говорят вы не хотите.
От Прудникова
К Kimsky (18.10.2009 20:54:53)
Дата 19.10.2009 00:00:49

Re: Ну так...

>Территории не отторгнуты, буферные государства не созданы, репарации не содраны?
>Короче - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901372.htm
>Дальше продолжать это смысла не вижу - мне за ваше просвещение деньги не платят, слуашть что вам говорят вы не хотите.

А вы почитайте хотя бы его записку о хлебозаготовках и декреты по этому поводу. Или его записки о "красном терроре" и его практику. Мне за ваше просвещение тоже деньги не платят, делюсь даром.