От Юрий А.
К Рядовой-К
Дата 17.10.2009 09:34:34
Рубрики WWI; Байки; Политек;

Не буду рисовать общую картину.

>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?
>Ну, то что революционеров всех мастей в пыль - я не сомневаюсь... :))
>Что ОГПУ-КГБ организовали - тоже не сомневаюсь... :))
>И даже поддерживаю ))
>А вот с политикой как? У вас есть послезнание...

Отмечу только несколько моментов.

1) реформа образования. Введение обязательно общего 5-6 летнего образования. Ликвидация безграмотности. Введение профтех образования для рабочей молодежи по образцу советского. Тем более, что ничего в этом нового нет, такая система практиковалась на ж.д. РИ в начале 20-го века. Просто ее надо распространить.

2) национализация ж.д. по образцу германских 20-ого года. Основную массу забирать за долги и без выкупа, придравшись к формальным невыполнениям обязательных требований МПС. Превращение их в единую транспортную сеть с развитием идей специализации узловых станций, и укрупнения дорог.

3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.

4) на заводах ввести принудительно минимальную социалку. Крестьянам выделить земли, по принципу освоения Дикого Запада.

Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
От Ярослав
К Юрий А. (17.10.2009 09:34:34)
Дата 18.10.2009 21:24:45

Re: Не буду...



>1) реформа образования. Введение обязательно общего 5-6 летнего образования. Ликвидация безграмотности. Введение профтех образования для рабочей молодежи по образцу советского. Тем более, что ничего в этом нового нет, такая система практиковалась на ж.д. РИ в начале 20-го века. Просто ее надо распространить.

вообще даже далеко ходить не надо и советскую не копировать - есть уже опыт Болгарии с системой всеобщего образования ( на момент 1 Балканской войны - 70% грамотного населения , призывники на 90% грамотные - невпечатляющий процент общей грамотности из-за мусульманского населения - но с этим не справился полностью и СССР за 70 лет) система профтех образования практиковалась не только на жд но и на ряде крупных производств, да и была популярна в Европе - в той же АВИ

От Юрий А.
К Ярослав (18.10.2009 21:24:45)
Дата 19.10.2009 09:19:24

Re: Не буду...

>система профтех образования практиковалась не только на жд но и на ряде крупных производств

Про образование на крупных производствах, в курсе. А ж.д. привел в пример, потому, что там была некая маленькая, но весьма положительная деталь. Ж.д. линейный объект, с сильно разбросанными местами проживания маленьких групп работников. Соответственно, была налажена система сбора и обучения детей, проживавших в разбросанных по линии местах. Что, согласитесь для нашей страны, с ее просторами и низкой плотностью населения, немаловажно.
От Прудникова
К Юрий А. (17.10.2009 09:34:34)
Дата 17.10.2009 13:30:00

Re: Не буду...

>Отмечу только несколько моментов.

>1) реформа образования. Введение обязательно общего 5-6 летнего образования. Ликвидация безграмотности. Введение профтех образования для рабочей молодежи по образцу советского. Тем более, что ничего в этом нового нет, такая система практиковалась на ж.д. РИ в начале 20-го века. Просто ее надо распространить.

Деньги откуль взять на образование?

>2) национализация ж.д. по образцу германских 20-ого года. Основную массу забирать за долги и без выкупа, придравшись к формальным невыполнениям обязательных требований МПС. Превращение их в единую транспортную сеть с развитием идей специализации узловых станций, и укрупнения дорог.

Деньги откуль взять на модернизацию?

>3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.

Деньги откуль взять на закупки? Это в 30-е за гроши продавали, а РИ бы дешево не продали.

>4) на заводах ввести принудительно минимальную социалку. Крестьянам выделить земли, по принципу освоения Дикого Запада.

Деньг на освоение откуль взять? Богатые не поедут, бедные не потянут.

>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.

Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
От Юрий А.
К Прудникова (17.10.2009 13:30:00)
Дата 17.10.2009 19:22:42

Re: Не буду...

Я так понимаю, что у Вас один вопрос, где взять деньги на реформы?
Ибо Вы, по сути, несколько раз повторили:

>Деньг на освоение откуль взять?

Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.


>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>
>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.

Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.
От Прудникова
К Юрий А. (17.10.2009 19:22:42)
Дата 18.10.2009 08:59:11

Re: Не буду...

>Я так понимаю, что у Вас один вопрос, где взять деньги на реформы?
>Ибо Вы, по сути, несколько раз повторили:

>>Деньг на освоение откуль взять?
Естественно. Простой вопрос: откуда деньги? - иной раз приводит к та-аким интересным находкам!
Забавно, что первый советский мобплан отличался от второго одним существенным моментом: там было прописано задание для наркомфина. Т.Е. дошло, наконец, что даже во время войны все равно все мероприятия надо финансировать.
А уж тем более их надо финансировать в мирное время.


>Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.

А вы считали? Ваши предложения требуют очень больших денег, причем из госбюджета. СССР, кстати, отличался от РИ ма-аленьким таким пунктиком: у него "заводы, газета, пароходы" были государственными, так что казна пополнялась не только за счет налогов, но и за счет прибыли. И цены устанавливало государство, так что тракторный завод, пользуясь ударным спросом, не имел возможности взвинтить цены. В а РИ... да посмотрите хотя бы на историю с производством снарядов во время ПМВ.

>>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>>
>>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
>
>Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.

Тогда зачем вообще нужна эта альтернативка? Чтобы доказать, что то, что сделали большевики, можно было сделать и без революции? Нельзя, потому что проделать все это, не зачистив полностью т. наз. "элиту" (т.е. не отрезав полностью сгнившую голову) сделать что-либо вообще было невозможно.
От Юрий А.
К Прудникова (18.10.2009 08:59:11)
Дата 18.10.2009 10:04:36

Re: Не буду...

>Естественно. Простой вопрос: откуда деньги? - иной раз приводит к та-аким интересным находкам!
>Забавно, что первый советский мобплан отличался от второго одним существенным моментом: там было прописано задание для наркомфина. Т.Е. дошло, наконец, что даже во время войны все равно все мероприятия надо финансировать.
>А уж тем более их надо финансировать в мирное время.

Дамочка, я от вас в ауте…

Дискуссии длятся уже третью неделю, и я постоянно был среди тех, кто задавал господам монархистам и сторонникам реформы капитализма вопрос про то, откуда брать деньги на их несусветные фантазии. Но я так понимаю, чукча не читатель… и Вы теперь пытаетесь организовать себе позицию «ортодоксальное ортодоксов»?


>>Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.
>
>А вы считали? Ваши предложения требуют очень больших денег, причем из госбюджета. СССР, кстати, отличался от РИ ма-аленьким таким пунктиком: у него "заводы, газета, пароходы" были государственными, так что казна пополнялась не только за счет налогов, но и за счет прибыли. И цены устанавливало государство, так что тракторный завод, пользуясь ударным спросом, не имел возможности взвинтить цены. В а РИ... да посмотрите хотя бы на историю с производством снарядов во время ПМВ.

Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.
И не волнуйтесь так, я то, как раз помню, чем СССР отличался от РИ. Могу и Вам напомнить, что помимо, безусловно, правильно подмеченных Вами отличий, было еще и то, что СССР был страной, только что вышедшей из кровопролитной гражданской войны. Т.е. средств в СССР было меньше, а проблем сравнимо.

>>>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>>>
>>>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
>>
>>Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.
>
>Тогда зачем вообще нужна эта альтернативка? Чтобы доказать, что то, что сделали большевики, можно было сделать и без революции? Нельзя, потому что проделать все это, не зачистив полностью т. наз. "элиту" (т.е. не отрезав полностью сгнившую голову) сделать что-либо вообще было невозможно.

Мне альтернативка не нужна.
И единственной целью того, что я запостил была наглядная демонстрация того, что реформы, потребные в РИ, для того, чтоб превратить Россию в приличное государство, в котором растет благосостояние народа, промышленный потенциал и общий уровень страны, без перехода на новый строй, потребовало бы практически неосуществимых усилий по слому сложившегося положения. Т.е. результат в принципе возможен, но был бы а-ля Германия. Так что конец РИ был закономерен.
От Прудникова
К Юрий А. (18.10.2009 10:04:36)
Дата 18.10.2009 19:32:36

Re: Не буду...

>Дамочка, я от вас в ауте…

>Дискуссии длятся уже третью неделю, и я постоянно был среди тех, кто задавал господам монархистам и сторонникам реформы капитализма вопрос про то, откуда брать деньги на их несусветные фантазии. Но я так понимаю, чукча не читатель… и Вы теперь пытаетесь организовать себе позицию «ортодоксальное ортодоксов»?

Мужчина, я тоже от вас в ауте. Какое мне дело, сколько времени вы дискутируете? Я задала конкретный вопрос по конкретной идее. Если на него уже был ответ - киньте ссылку.

>Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.

А что, кто-то хотя бы на пальцах прикинул - сколько надо было на все эти проекты?

> И единственной целью того, что я запостил была наглядная демонстрация того, что реформы, потребные в РИ, для того, чтоб превратить Россию в приличное государство, в котором растет благосостояние народа, промышленный потенциал и общий уровень страны, без перехода на новый строй, потребовало бы практически неосуществимых усилий по слому сложившегося положения. Т.е. результат в принципе возможен, но был бы а-ля Германия. Так что конец РИ был закономерен.

А я и не спорю. Просто меня умиляют попытки обойтись в такой ситуации без зачистки элиты. И ведь какие упорные попытки! Уже, как вы говорите, третью неделю...
От Юрий А.
К Прудникова (18.10.2009 19:32:36)
Дата 18.10.2009 21:50:07

Re: Не буду...

>>Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.
>
>А что, кто-то хотя бы на пальцах прикинул - сколько надо было на все эти проекты?

Конкретно по мною предложенным, я прикинул. Получилась, что можно запускать в разработку в объемах ОИ. Т.е. возможно получится и положительный результат, и стоит потратить время и деньги на расчеты по укрупненным показателям и углубленную проработку основных проектных решений.

ЗЫ.По фантазиям, которые тут толкали сторонники Посконной Империи на протяжении этих двух недель, у меня положительных оценок не просчитывалось.

>А я и не спорю. Просто меня умиляют попытки обойтись в такой ситуации без зачистки элиты. И ведь какие упорные попытки! Уже, как вы говорите, третью неделю...

Не обойтись, однозначно. Элиту требуется сильно перетрехнуть. В каких объемах, тут мне знаний не достаточно, но думаю, что в весьма и весьма заметных. Скорее всего РИ такого бы не выдержала.
От Iva
К Юрий А. (18.10.2009 21:50:07)
Дата 18.10.2009 22:03:33

Re: Не буду...

Привет!

>Не обойтись, однозначно. Элиту требуется сильно перетрехнуть. В каких объемах, тут мне знаний не достаточно, но думаю, что в весьма и весьма заметных. Скорее всего РИ такого бы не выдержала.

Как показала практика сильного перетряхивания элиты не выдержал русский народ.
Хотя в результате революции было не перетряхивание, а истребление. С заменой на некий суррогат, который ничего похожего на элиту воспроизвести не смог.

Владимир
От А.Б.
К Iva (18.10.2009 22:03:33)
Дата 18.10.2009 22:21:56

Re: А еще и с задачей не справился...

госстроительства. Перегнил в компрадоров и т.п.
От АМ
К Прудникова (17.10.2009 13:30:00)
Дата 17.10.2009 17:14:18

Ре: Не буду...


>>3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.
>
>Деньги откуль взять на закупки? Это в 30-е за гроши продавали, а РИ бы дешево не продали.

откуда такая железная уверенность?
От Прудникова
К АМ (17.10.2009 17:14:18)
Дата 18.10.2009 08:50:29

Ре: Не буду...


>>>3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.
>>
>>Деньги откуль взять на закупки? Это в 30-е за гроши продавали, а РИ бы дешево не продали.
>
>откуда такая железная уверенность?

Из четверти еврейской крови. Зачем продавать дешево, если можно продать дорого. Кризиса-то ведь не было.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (17.10.2009 13:30:00)
Дата 17.10.2009 13:32:29

ЧК решало вопросы не сопротивления, а уничтожения

В том числе и вполне лояльных гражданских сообществ
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (17.10.2009 13:32:29)
Дата 17.10.2009 13:40:14

Re: ЧК решало...

>В том числе и вполне лояльных гражданских сообществ

Это тоже из Бунича?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (17.10.2009 13:40:14)
Дата 17.10.2009 13:44:13

Кто это?

Это из правды жизни, видимо не вашей
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (17.10.2009 13:44:13)
Дата 17.10.2009 16:25:18

Re: Кто это?

>Это из правды жизни, видимо не вашей

Они что, расстреляли клуб любителей аквариумных рыбок? Члены какого лояльного сообщества были расстрелны ВЧК?
От vladvitkam
К Прудникова (17.10.2009 16:25:18)
Дата 17.10.2009 20:36:17

Re: ну типа того :)

>>Это из правды жизни, видимо не вашей
>
>Они что, расстреляли клуб любителей аквариумных рыбок? Члены какого лояльного сообщества были расстрелны ВЧК?

недавно в каком-то белорусском журнале прочел статью об известном (мне неизвестном и фамилию не запомнил) белорусском коллекционере. Посадили его в конце 20-х, по словам автора "за пару польских открыток". Что серьезное коллекционирование произведений искусства - дело недешевое и бывает иной раз на грани криминала, а иной раз и за гранью и что "пара польских открыток" - это скорее всего связи с контрабандистами - автору статьи в голову не пришло
От Генри Путль
К Юрий А. (17.10.2009 09:34:34)
Дата 17.10.2009 11:47:57

Пара ложек дёгтя

И Вам не болеть!

>2) национализация ж.д. по образцу германских 20-ого года. Основную массу забирать за долги и без выкупа, придравшись к формальным невыполнениям обязательных требований МПС.

Табакерка.

>4) на заводах ввести принудительно минимальную социалку.

Это реал.

>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без
ЧК не обойтись.

Уже писали в теме, что эти самык финансовые мешки были двумя руками за реформы, но свои, мешочные. А ЧК из кого набирать? Из политически зрелых рабочих? Тогда смысл какой? Тот же красный террор получим.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Юрий А.
К Генри Путль (17.10.2009 11:47:57)
Дата 17.10.2009 19:14:08

Re: Пара ложек...

>>4) на заводах ввести принудительно минимальную социалку.
>
>Это реал.

Ну, смотря, что с Вашей точки зрения считать социалкой... :))

>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без
>ЧК не обойтись.

>Уже писали в теме, что эти самык финансовые мешки были двумя руками за реформы, но свои, мешочные. А ЧК из кого набирать? Из политически зрелых рабочих? Тогда смысл какой? Тот же красный террор получим.

Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Да, да, я уже понял, что для красоты... А вот кем Вы себя в этой монархии видите?
От Генри Путль
К Юрий А. (17.10.2009 19:14:08)
Дата 17.10.2009 23:42:28

Я, собственно не претендую

И Вам не болеть!

>Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))

Было. В принципе есть несколько развилок.
1) Гибель А3 на турецкой войне.
2) Выживание Георгия
3) Рождение здорового сына у Н2 в конце XIX.
4) Разгон февральского путча. (тут сложно - нужно одновременно чтобы Н2 и Трёпов действовали несколько решительнее.)

>Да, да, я уже понял, что для красоты... А вот кем Вы себя в этой монархии видите?

Собственно тем же, кто я и в текущей реальности - инженер крупной ТНК.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Юрий А.
К Генри Путль (17.10.2009 23:42:28)
Дата 18.10.2009 09:17:57

Re: Я, собственно...

>И Вам не болеть!

>>Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))
>
>Было. В принципе есть несколько развилок.
>1) Гибель А3 на турецкой войне.
>2) Выживание Георгия
>3) Рождение здорового сына у Н2 в конце XIX.
>4) Разгон февральского путча. (тут сложно - нужно одновременно чтобы Н2 и Трёпов действовали несколько решительнее.)

Какие глупости. Особенно п.3. Если уж хотите такую развилку, то она должна быть в несколько другом месте.

>>Да, да, я уже понял, что для красоты... А вот кем Вы себя в этой монархии видите?
>
>Собственно тем же, кто я и в текущей реальности - инженер крупной ТНК.

Тогда вообще не пойму, зачем Вам монархия… Очень хочется в обращении к начальству употреблять обороты типа "ваше превосходительство", "ваше высокоблагородие" и тому подобное?

От Генри Путль
К Юрий А. (18.10.2009 09:17:57)
Дата 18.10.2009 11:02:15

Re: Я, собственно...

И Вам не болеть!

>Какие глупости. Особенно п.3. Если уж хотите такую развилку, то она должна быть в несколько другом месте.

Просветите, где и когда?

>>>Да, да, я уже понял, что для красоты... А вот кем Вы себя в этой монархии видите?
>>
>>Собственно тем же, кто я и в текущей реальности - инженер крупной ТНК.
>
>Тогда вообще не пойму, зачем Вам монархия… Очень хочется в обращении к начальству употреблять обороты типа "ваше превосходительство", "ваше высокоблагородие" и тому подобное?

Не, просто я считаю, что монархия - наиболее эффективный способ руководства Россией. Да и вообще любым достаточно большим обществом.
От Юрий А.
К Генри Путль (18.10.2009 11:02:15)
Дата 18.10.2009 11:27:22

Re: Я, собственно...

>И Вам не болеть!

>>Какие глупости. Особенно п.3. Если уж хотите такую развилку, то она должна быть в несколько другом месте.
>
>Просветите, где и когда?

Просвещаю. :) Николай жену себе должен был выбрать не из внучек королевы Виктории.

>Не, просто я считаю, что монархия - наиболее эффективный способ руководства Россией. Да и вообще любым достаточно большим обществом.

Опаньки... А нельзя ли подробнее? В чем преимущество?
От Iva
К Юрий А. (18.10.2009 11:27:22)
Дата 18.10.2009 11:34:11

Re: Я, собственно...

Привет!

>>Не, просто я считаю, что монархия - наиболее эффективный способ руководства Россией. Да и вообще любым достаточно большим обществом.
>
>Опаньки... А нельзя ли подробнее? В чем преимущество?

1. Избрание гарантирует избрание Буша или Гитлера. Выбор мягко говоря незавидный.
2. воспитание и подготовка к власти с детства
3. (но это не для материалистов) (с) Хомякову политика грязное, греховное дело, поэтому монархия лучше - ответственность лежит на одном человеке и Господь имеет возможность возложить наказание за эти грехи на одного человека. А когда весь народ вопит "его кровть на нас и на наших детях"(демократия) - наказание падает на весь народ.

Владимир
От Генри Путль
К Iva (18.10.2009 11:34:11)
Дата 18.10.2009 20:50:04

Добавлю

И Вам не болеть!
>Привет!

>>>Не, просто я считаю, что монархия - наиболее эффективный способ руководства Россией. Да и вообще любым достаточно большим обществом.
>>
>>Опаньки... А нельзя ли подробнее? В чем преимущество?
>
>1. Избрание гарантирует избрание Буша или Гитлера. Выбор мягко говоря незавидный.
>2. воспитание и подготовка к власти с детства
>3. (но это не для материалистов) (с) Хомякову политика грязное, греховное дело, поэтому монархия лучше - ответственность лежит на одном человеке и Господь имеет возможность возложить наказание за эти грехи на одного человека. А когда весь народ вопит "его кровть на нас и на наших детях"(демократия) - наказание падает на весь народ.

С третьим пунктом не во всём согласен.

Добавлю, что монарх играет роль абсолютного арбитра и символа нации.

По поводу того, где там кто правит... Британские монархи на данный момент обладают всей полнотой власти, ограниченной только замшелым Habeas Corpus Act. Ничто не мешает им ею воспользоваться, но зачем, если и так всё хорошо идёт?

>Владимир
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Nachtwolf
К Iva (18.10.2009 11:34:11)
Дата 18.10.2009 11:44:15

Нет, избрание всего лишь даёт возможность,

получить власть не самыми достойным людям, а вот наследственная монархия действительно гарантирует появление на престоле всяких "Никки-искупителей".

>1. Избрание гарантирует избрание Буша или Гитлера. Выбор мягко говоря незавидный.

>2. воспитание и подготовка к власти с детства

И? У Николая II это было?

>3. (но это не для материалистов) (с) Хомякову политика грязное, греховное дело, поэтому монархия лучше - ответственность лежит на одном человеке и Господь имеет возможность возложить наказание за эти грехи на одного человека. А когда весь народ вопит "его кровть на нас и на наших детях"(демократия) - наказание падает на весь народ.

Ну-ну. Жертвенный агнец на престоле Эдакая ходячая индульгенция для своего народа. Типа, безобразничайте как хотите, отвечать за вас будет монарх.

Как-бы исторический опыт показывает, что даже в тех странах, где монархия сохранилась, это чисто декоративный элемент, не более того. Или есть такие страны, где реально рулит государством монарх?
От Iva
К Nachtwolf (18.10.2009 11:44:15)
Дата 18.10.2009 11:51:47

Re: Нет, избрание...

Привет!

>получить власть не самыми достойным людям, а вот наследственная монархия действительно гарантирует появление на престоле всяких "Никки-искупителей".

>>1. Избрание гарантирует избрание Буша или Гитлера. Выбор мягко говоря незавидный.
>
>>2. воспитание и подготовка к власти с детства
>
>И? У Николая II это было?

Понимаете, Революция - это конец света в отдельно взятой стране. Народу надо сильно постраться, что бы такое бедствие заслужить.
И списывать все происшедшее на одного Николая Второго - это наив.
Попытка спрятаться в кусты от последствий реализации своих хотелок - мы тут типа не при чем.

>>3. (но это не для материалистов) (с) Хомякову политика грязное, греховное дело, поэтому монархия лучше - ответственность лежит на одном человеке и Господь имеет возможность возложить наказание за эти грехи на одного человека. А когда весь народ вопит "его кровть на нас и на наших детях"(демократия) - наказание падает на весь народ.
>
>Ну-ну. Жертвенный агнец на престоле Эдакая ходячая индульгенция для своего народа. Типа, безобразничайте как хотите, отвечать за вас будет монарх.

В таком случае получаете Революцию.

>Как-бы исторический опыт показывает, что даже в тех странах, где монархия сохранилась, это чисто декоративный элемент, не более того. Или есть такие страны, где реально рулит государством монарх?

1. помешательство демократии - это общая болезнь белого человека.
2. Сауды, эмираты, Бруней, может я еще что-то упустил :-)

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (18.10.2009 11:51:47)
Дата 18.10.2009 20:33:40

Re: Нет, избрание...

>Понимаете, Революция - это конец света в отдельно взятой стране. Народу надо сильно постраться, что бы такое бедствие заслужить.
>И списывать все происшедшее на одного Николая Второго - это наив.
>Попытка спрятаться в кусты от последствий реализации своих хотелок - мы тут типа не при чем.

Вообще-то, революция, это насильственное приведение системы управления страной в соответствие с реальностью. Разрешение той самой классической ситуации, когда "верхи не могут, низы не хотят".
Собственно подобное расхождение не является чем-то фатальным, а напротив, является естественным результатом функционирования любой системы управления. Это как система управления, скажем, автомобиля. Всегда существует некий люфт в рулевом управлении, мёртвый ход педали тормоза, нелинейность соответствия между ходом педали акселератора и подачей топлива... И в процессе эксплуатации эти врождённые возрастают. Соответственно, периодически необходимо ТО автомобиля для приведения системы управления в нормальное состояние (т.е. регулярные реформы). В РИ этого не сделали и результат получился единственно возможным - органы управления перестали функционировать, т.к. мёртвый ход превысил рабочий. Вот вам и паралич власти, когда водитель может сколько угодно вертеть рулём и нажимать педали, а автомобиль, вопреки его хотелкам, всё равно несётся к ближайшему столбу.


>>Как-бы исторический опыт показывает, что даже в тех странах, где монархия сохранилась, это чисто декоративный элемент, не более того. Или есть такие страны, где реально рулит государством монарх?
>
>1. помешательство демократии - это общая болезнь белого человека.
>2. Сауды, эмираты, Бруней, может я еще что-то упустил :-)

Центрально-Африканскую Империю (правда, уже бывшую):-)
А если серьёзно - ваш перечень весьма примечателен. Т.е. если главная задача власти в справедливом перераспределении халявных благ - монархия очень хороша. Как минимум не возникает вопросов "А ты кто такой? По какому праву ты решаешь что и кому положено?"
А так для всех Паниковских вопрос закрыт - решает монарх по праву рождения.
От Iva
К Nachtwolf (18.10.2009 20:33:40)
Дата 18.10.2009 21:10:19

Re: Нет, избрание...

Привет!

>Вообще-то, революция, это насильственное приведение системы управления страной в соответствие с реальностью. Разрешение той самой классической ситуации, когда "верхи не могут, низы не хотят".

Только почему то после приведения в соответсвие, что Франция, что Россия оказались выкинуты из великих держав.
Сначала, выдали некий всплеск, но он вместе с Революцией породил надлом нации.


Т.е. для какого-нибудь министра Луи 14, да и Луи 16 - нынешнее положение Франции в мире будет серьезным ударом. Как и для министра Николая Первого - нынешнее положение России.

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (18.10.2009 21:10:19)
Дата 18.10.2009 22:54:05

Я вообще-то не воспеваю революции (любые)

и к "комиссарам в пыльных шлемах" особого пиетета не испытываю. Для России революция была не необходима, а неизбежна.
Что касается результатов революций, то продолжая аналогию с автомобилем, это попытка заново собрать разбитое предыдущим водителем транспортное средство. Естественно, после того, как оно близко познакомилось с бетонным столбом, внешний вид, комфорт, да и функциональность будут похуже. Вот только поначалу нового водителя заботит в первую очередь то, чтобы этот драндулет вообще завёлся. Соответственно, первые результаты любой революции - всегда откат назад по сравнению с золотыми временами "ансьен режима". Будет ли позитивная динамика и её темп - вот тут уж всё зависит от новых правителей, никакой исторической предопределённости в этом нет.
От Iva
К Nachtwolf (18.10.2009 22:54:05)
Дата 18.10.2009 23:03:33

Re: Я вообще-то...

Привет!
>и к "комиссарам в пыльных шлемах" особого пиетета не испытываю. Для России революция была не необходима, а неизбежна.

тут я с вами согласен.
Но понимаю, что причины нашего согласия очень разные :-)

>Что касается результатов революций, то продолжая аналогию с автомобилем, это попытка заново собрать разбитое предыдущим водителем транспортное средство.

Вот тут у нас начинаются разногласия. Старый водитель не разбил авто, его разбили те, кто считал, что тот управляет плохо, а они сумеют лучше. И перехватили управление во время движения.

>Естественно, после того, как оно близко познакомилось с бетонным столбом, внешний вид, комфорт, да и функциональность будут похуже.

тут полное согласие.

>Вот только поначалу нового водителя заботит в первую очередь то, чтобы этот драндулет вообще завёлся. Соответственно, первые результаты любой революции - всегда откат назад по сравнению с золотыми временами "ансьен режима". Будет ли позитивная динамика и её темп - вот тут уж всё зависит от новых правителей, никакой исторической предопределённости в этом нет.

А вот тут разногласие. Я смотрю на конечный результат на большом промежутке времени.
И результат что Франции через 70-90 лет после революции, что России - очень поганый.

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (18.10.2009 11:34:11)
Дата 18.10.2009 11:38:00

Нет, избрание всего лишь даёт возможность, (-)
От Iva
К Nachtwolf (18.10.2009 11:38:00)
Дата 18.10.2009 11:45:42

Чего?

Привет!

возможность чего дает избрание? и кого избрание?

интеллект не аддитивен, а усредняется.

Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов (с) не помню.
Интеллект толпы ( или избирателей) - существенно ниже среднего.

Поэтому талантливого человека, предлагающего нестандартные решения - гарантированно не изберут.

Владимир
От инженегр
К Юрий А. (17.10.2009 19:14:08)
Дата 17.10.2009 20:13:07

Re: Пара ложек...

>Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))

Наверное, всё же альтернатива - была: серьёзные раформы "сверху", с преодолением сопротивления "денежных мешков" и дворянских шишек. НО - реформатора толкового не нашлось. Поэтому случилось свежение "снизу" со всеми вытекающими.

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Ах, если бы это что-то решало...
Алексей Андреев
От Юрий А.
К инженегр (17.10.2009 20:13:07)
Дата 17.10.2009 20:28:58

Re: Пара ложек...

>>Ё мое. До Вас наконец то дошло, что альтернативы свержения прогнившего строя не было? :))
>
>Наверное, всё же альтернатива - была: серьёзные раформы "сверху", с преодолением сопротивления "денежных мешков" и дворянских шишек. НО - реформатора толкового не нашлось. Поэтому случилось свежение "снизу" со всеми вытекающими.

Нет ничего невозможного, есть только маловероятное. :)

>>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
>Ах, если бы это что-то решало...

не надо отвечать мне, на то, что я не говорил. О восстановлении монархии мечтает Генри Путль.
От инженегр
К Юрий А. (17.10.2009 20:28:58)
Дата 17.10.2009 21:19:45

Re: Пара ложек...

>Нет ничего невозможного, есть только маловероятное. :)

Увы.

>не надо отвечать мне, на то, что я не говорил. О восстановлении монархии мечтает Генри Путль.
Примите мои извинения.
Алексей Андреев
От Гегемон
К Генри Путль (17.10.2009 11:47:57)
Дата 17.10.2009 17:08:05

Re: Пара ложек...

Скажу как гуманитарий
>И Вам не болеть!

>>2) национализация ж.д. по образцу германских 20-ого года. Основную массу забирать за долги и без выкупа, придравшись к формальным невыполнениям обязательных требований МПС.
>Табакерка.
Это как раз не пролблема.
При правильной постановке полицейской службы и общении с офицерским корпусом - железнгые дороги национализируются, как и Путиловский завод

С уважением
От Pout
К Юрий А. (17.10.2009 09:34:34)
Дата 17.10.2009 10:33:23

да ведь это ж красота, боже мой, боже мой!..

>>Если бы Вас, этак в конце 1890-х назначили российским царём-самодержцем, вы бы как действовали?

>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.

Чего-то вспомнилось...
" - А помните Яр, московский? Эх, ничего не умели ценить, батенька! Храм!
Шесть холуев несут осетра на серебряном блюде. Водочка в графинчике, и сам
графинчик инеем зарос, подлец. Расстегай с вязигой, с севрюжкой при свежей
икорке...

* Ах, боже мой, боже мой!..
* Помню, открывался новый "Яр". Получаю приглашение на бристольском
картоне с золотым обрезом. Напялил фрак, гоню на лихаче вместе с Сергеем
Балавинским, - помните его по Москве? Приезжаем - что такое? В большом
зале молебен служит сам митрополит. В первом ряду - командующий войсками
Плеве при всех орденах, военные, цвет адвокатуры, Лев Плевако, именитое
купечество, - все во фраках... Куда мы попали?.. На открытой сцене занавес
опущен, бордюр из цветов, образа и свечи... Восемь дьяконов ревут, как на
Страшном суде! Молебен кончен, выходит хозяин, Судаков, помните его -
мужичонка подслеповатый, и - речушку: "Милости просим, дорогие гости,
кушайте, веселитесь, будьте, говорит, как дома. Все, говорит, это, - и
развел руками под куполом, - не мое, все это ваше на ваши денежки
построено..." И закатил обед с шампанским, да какой! - на четыреста
персон.
* Неужели бесплатно?
* А как же иначе?
* Слушайте, да ведь это ж красота, боже мой, боже мой!.. Не ценили,
проглядели жизнь, проворонили какую страну..."
(с) Толстой Алексей. Похождения Невзорова, или Ибикус


http://situation.ru/