От Прудникова
К Юрий А.
Дата 17.10.2009 13:30:00
Рубрики WWI; Байки; Политек;

Re: Не буду...

>Отмечу только несколько моментов.

>1) реформа образования. Введение обязательно общего 5-6 летнего образования. Ликвидация безграмотности. Введение профтех образования для рабочей молодежи по образцу советского. Тем более, что ничего в этом нового нет, такая система практиковалась на ж.д. РИ в начале 20-го века. Просто ее надо распространить.

Деньги откуль взять на образование?

>2) национализация ж.д. по образцу германских 20-ого года. Основную массу забирать за долги и без выкупа, придравшись к формальным невыполнениям обязательных требований МПС. Превращение их в единую транспортную сеть с развитием идей специализации узловых станций, и укрупнения дорог.

Деньги откуль взять на модернизацию?

>3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.

Деньги откуль взять на закупки? Это в 30-е за гроши продавали, а РИ бы дешево не продали.

>4) на заводах ввести принудительно минимальную социалку. Крестьянам выделить земли, по принципу освоения Дикого Запада.

Деньг на освоение откуль взять? Богатые не поедут, бедные не потянут.

>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.

Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
От Юрий А.
К Прудникова (17.10.2009 13:30:00)
Дата 17.10.2009 19:22:42

Re: Не буду...

Я так понимаю, что у Вас один вопрос, где взять деньги на реформы?
Ибо Вы, по сути, несколько раз повторили:

>Деньг на освоение откуль взять?

Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.


>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>
>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.

Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.
От Прудникова
К Юрий А. (17.10.2009 19:22:42)
Дата 18.10.2009 08:59:11

Re: Не буду...

>Я так понимаю, что у Вас один вопрос, где взять деньги на реформы?
>Ибо Вы, по сути, несколько раз повторили:

>>Деньг на освоение откуль взять?
Естественно. Простой вопрос: откуда деньги? - иной раз приводит к та-аким интересным находкам!
Забавно, что первый советский мобплан отличался от второго одним существенным моментом: там было прописано задание для наркомфина. Т.Е. дошло, наконец, что даже во время войны все равно все мероприятия надо финансировать.
А уж тем более их надо финансировать в мирное время.


>Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.

А вы считали? Ваши предложения требуют очень больших денег, причем из госбюджета. СССР, кстати, отличался от РИ ма-аленьким таким пунктиком: у него "заводы, газета, пароходы" были государственными, так что казна пополнялась не только за счет налогов, но и за счет прибыли. И цены устанавливало государство, так что тракторный завод, пользуясь ударным спросом, не имел возможности взвинтить цены. В а РИ... да посмотрите хотя бы на историю с производством снарядов во время ПМВ.

>>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>>
>>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
>
>Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.

Тогда зачем вообще нужна эта альтернативка? Чтобы доказать, что то, что сделали большевики, можно было сделать и без революции? Нельзя, потому что проделать все это, не зачистив полностью т. наз. "элиту" (т.е. не отрезав полностью сгнившую голову) сделать что-либо вообще было невозможно.
От Юрий А.
К Прудникова (18.10.2009 08:59:11)
Дата 18.10.2009 10:04:36

Re: Не буду...

>Естественно. Простой вопрос: откуда деньги? - иной раз приводит к та-аким интересным находкам!
>Забавно, что первый советский мобплан отличался от второго одним существенным моментом: там было прописано задание для наркомфина. Т.Е. дошло, наконец, что даже во время войны все равно все мероприятия надо финансировать.
>А уж тем более их надо финансировать в мирное время.

Дамочка, я от вас в ауте…

Дискуссии длятся уже третью неделю, и я постоянно был среди тех, кто задавал господам монархистам и сторонникам реформы капитализма вопрос про то, откуда брать деньги на их несусветные фантазии. Но я так понимаю, чукча не читатель… и Вы теперь пытаетесь организовать себе позицию «ортодоксальное ортодоксов»?


>>Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.
>
>А вы считали? Ваши предложения требуют очень больших денег, причем из госбюджета. СССР, кстати, отличался от РИ ма-аленьким таким пунктиком: у него "заводы, газета, пароходы" были государственными, так что казна пополнялась не только за счет налогов, но и за счет прибыли. И цены устанавливало государство, так что тракторный завод, пользуясь ударным спросом, не имел возможности взвинтить цены. В а РИ... да посмотрите хотя бы на историю с производством снарядов во время ПМВ.

Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.
И не волнуйтесь так, я то, как раз помню, чем СССР отличался от РИ. Могу и Вам напомнить, что помимо, безусловно, правильно подмеченных Вами отличий, было еще и то, что СССР был страной, только что вышедшей из кровопролитной гражданской войны. Т.е. средств в СССР было меньше, а проблем сравнимо.

>>>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>>>
>>>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
>>
>>Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.
>
>Тогда зачем вообще нужна эта альтернативка? Чтобы доказать, что то, что сделали большевики, можно было сделать и без революции? Нельзя, потому что проделать все это, не зачистив полностью т. наз. "элиту" (т.е. не отрезав полностью сгнившую голову) сделать что-либо вообще было невозможно.

Мне альтернативка не нужна.
И единственной целью того, что я запостил была наглядная демонстрация того, что реформы, потребные в РИ, для того, чтоб превратить Россию в приличное государство, в котором растет благосостояние народа, промышленный потенциал и общий уровень страны, без перехода на новый строй, потребовало бы практически неосуществимых усилий по слому сложившегося положения. Т.е. результат в принципе возможен, но был бы а-ля Германия. Так что конец РИ был закономерен.
От Прудникова
К Юрий А. (18.10.2009 10:04:36)
Дата 18.10.2009 19:32:36

Re: Не буду...

>Дамочка, я от вас в ауте…

>Дискуссии длятся уже третью неделю, и я постоянно был среди тех, кто задавал господам монархистам и сторонникам реформы капитализма вопрос про то, откуда брать деньги на их несусветные фантазии. Но я так понимаю, чукча не читатель… и Вы теперь пытаетесь организовать себе позицию «ортодоксальное ортодоксов»?

Мужчина, я тоже от вас в ауте. Какое мне дело, сколько времени вы дискутируете? Я задала конкретный вопрос по конкретной идее. Если на него уже был ответ - киньте ссылку.

>Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.

А что, кто-то хотя бы на пальцах прикинул - сколько надо было на все эти проекты?

> И единственной целью того, что я запостил была наглядная демонстрация того, что реформы, потребные в РИ, для того, чтоб превратить Россию в приличное государство, в котором растет благосостояние народа, промышленный потенциал и общий уровень страны, без перехода на новый строй, потребовало бы практически неосуществимых усилий по слому сложившегося положения. Т.е. результат в принципе возможен, но был бы а-ля Германия. Так что конец РИ был закономерен.

А я и не спорю. Просто меня умиляют попытки обойтись в такой ситуации без зачистки элиты. И ведь какие упорные попытки! Уже, как вы говорите, третью неделю...
От Юрий А.
К Прудникова (18.10.2009 19:32:36)
Дата 18.10.2009 21:50:07

Re: Не буду...

>>Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.
>
>А что, кто-то хотя бы на пальцах прикинул - сколько надо было на все эти проекты?

Конкретно по мною предложенным, я прикинул. Получилась, что можно запускать в разработку в объемах ОИ. Т.е. возможно получится и положительный результат, и стоит потратить время и деньги на расчеты по укрупненным показателям и углубленную проработку основных проектных решений.

ЗЫ.По фантазиям, которые тут толкали сторонники Посконной Империи на протяжении этих двух недель, у меня положительных оценок не просчитывалось.

>А я и не спорю. Просто меня умиляют попытки обойтись в такой ситуации без зачистки элиты. И ведь какие упорные попытки! Уже, как вы говорите, третью неделю...

Не обойтись, однозначно. Элиту требуется сильно перетрехнуть. В каких объемах, тут мне знаний не достаточно, но думаю, что в весьма и весьма заметных. Скорее всего РИ такого бы не выдержала.
От Iva
К Юрий А. (18.10.2009 21:50:07)
Дата 18.10.2009 22:03:33

Re: Не буду...

Привет!

>Не обойтись, однозначно. Элиту требуется сильно перетрехнуть. В каких объемах, тут мне знаний не достаточно, но думаю, что в весьма и весьма заметных. Скорее всего РИ такого бы не выдержала.

Как показала практика сильного перетряхивания элиты не выдержал русский народ.
Хотя в результате революции было не перетряхивание, а истребление. С заменой на некий суррогат, который ничего похожего на элиту воспроизвести не смог.

Владимир
От А.Б.
К Iva (18.10.2009 22:03:33)
Дата 18.10.2009 22:21:56

Re: А еще и с задачей не справился...

госстроительства. Перегнил в компрадоров и т.п.
От АМ
К Прудникова (17.10.2009 13:30:00)
Дата 17.10.2009 17:14:18

Ре: Не буду...


>>3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.
>
>Деньги откуль взять на закупки? Это в 30-е за гроши продавали, а РИ бы дешево не продали.

откуда такая железная уверенность?
От Прудникова
К АМ (17.10.2009 17:14:18)
Дата 18.10.2009 08:50:29

Ре: Не буду...


>>>3) всячески поощрять закупку западных технологий, и внедрение их на отечественных предприятиях. Поощрять новые направления в производстве. Гнобить тупые закупки иностранного конечного продукта, без перспектив организации собственного производства.
>>
>>Деньги откуль взять на закупки? Это в 30-е за гроши продавали, а РИ бы дешево не продали.
>
>откуда такая железная уверенность?

Из четверти еврейской крови. Зачем продавать дешево, если можно продать дорого. Кризиса-то ведь не было.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (17.10.2009 13:30:00)
Дата 17.10.2009 13:32:29

ЧК решало вопросы не сопротивления, а уничтожения

В том числе и вполне лояльных гражданских сообществ
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (17.10.2009 13:32:29)
Дата 17.10.2009 13:40:14

Re: ЧК решало...

>В том числе и вполне лояльных гражданских сообществ

Это тоже из Бунича?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (17.10.2009 13:40:14)
Дата 17.10.2009 13:44:13

Кто это?

Это из правды жизни, видимо не вашей
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (17.10.2009 13:44:13)
Дата 17.10.2009 16:25:18

Re: Кто это?

>Это из правды жизни, видимо не вашей

Они что, расстреляли клуб любителей аквариумных рыбок? Члены какого лояльного сообщества были расстрелны ВЧК?
От vladvitkam
К Прудникова (17.10.2009 16:25:18)
Дата 17.10.2009 20:36:17

Re: ну типа того :)

>>Это из правды жизни, видимо не вашей
>
>Они что, расстреляли клуб любителей аквариумных рыбок? Члены какого лояльного сообщества были расстрелны ВЧК?

недавно в каком-то белорусском журнале прочел статью об известном (мне неизвестном и фамилию не запомнил) белорусском коллекционере. Посадили его в конце 20-х, по словам автора "за пару польских открыток". Что серьезное коллекционирование произведений искусства - дело недешевое и бывает иной раз на грани криминала, а иной раз и за гранью и что "пара польских открыток" - это скорее всего связи с контрабандистами - автору статьи в голову не пришло