От Прудникова
К Юрий А.
Дата 18.10.2009 08:59:11
Рубрики WWI; Байки; Политек;

Re: Не буду...

>Я так понимаю, что у Вас один вопрос, где взять деньги на реформы?
>Ибо Вы, по сути, несколько раз повторили:

>>Деньг на освоение откуль взять?
Естественно. Простой вопрос: откуда деньги? - иной раз приводит к та-аким интересным находкам!
Забавно, что первый советский мобплан отличался от второго одним существенным моментом: там было прописано задание для наркомфина. Т.Е. дошло, наконец, что даже во время войны все равно все мероприятия надо финансировать.
А уж тем более их надо финансировать в мирное время.


>Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.

А вы считали? Ваши предложения требуют очень больших денег, причем из госбюджета. СССР, кстати, отличался от РИ ма-аленьким таким пунктиком: у него "заводы, газета, пароходы" были государственными, так что казна пополнялась не только за счет налогов, но и за счет прибыли. И цены устанавливало государство, так что тракторный завод, пользуясь ударным спросом, не имел возможности взвинтить цены. В а РИ... да посмотрите хотя бы на историю с производством снарядов во время ПМВ.

>>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>>
>>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
>
>Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.

Тогда зачем вообще нужна эта альтернативка? Чтобы доказать, что то, что сделали большевики, можно было сделать и без революции? Нельзя, потому что проделать все это, не зачистив полностью т. наз. "элиту" (т.е. не отрезав полностью сгнившую голову) сделать что-либо вообще было невозможно.
От Юрий А.
К Прудникова (18.10.2009 08:59:11)
Дата 18.10.2009 10:04:36

Re: Не буду...

>Естественно. Простой вопрос: откуда деньги? - иной раз приводит к та-аким интересным находкам!
>Забавно, что первый советский мобплан отличался от второго одним существенным моментом: там было прописано задание для наркомфина. Т.Е. дошло, наконец, что даже во время войны все равно все мероприятия надо финансировать.
>А уж тем более их надо финансировать в мирное время.

Дамочка, я от вас в ауте…

Дискуссии длятся уже третью неделю, и я постоянно был среди тех, кто задавал господам монархистам и сторонникам реформы капитализма вопрос про то, откуда брать деньги на их несусветные фантазии. Но я так понимаю, чукча не читатель… и Вы теперь пытаетесь организовать себе позицию «ортодоксальное ортодоксов»?


>>Ну, РИ не такая уж и нищая была. Так что если всякие попилы типа больших горшков, гарантий акционерам частных ж.д. и прочее непотребство ограничить, то наскрести вполне можно было. На крайний случай был тот выход, который большевики использовали.
>
>А вы считали? Ваши предложения требуют очень больших денег, причем из госбюджета. СССР, кстати, отличался от РИ ма-аленьким таким пунктиком: у него "заводы, газета, пароходы" были государственными, так что казна пополнялась не только за счет налогов, но и за счет прибыли. И цены устанавливало государство, так что тракторный завод, пользуясь ударным спросом, не имел возможности взвинтить цены. В а РИ... да посмотрите хотя бы на историю с производством снарядов во время ПМВ.

Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.
И не волнуйтесь так, я то, как раз помню, чем СССР отличался от РИ. Могу и Вам напомнить, что помимо, безусловно, правильно подмеченных Вами отличий, было еще и то, что СССР был страной, только что вышедшей из кровопролитной гражданской войны. Т.е. средств в СССР было меньше, а проблем сравнимо.

>>>>Единственное, что вижу достаточно серьезное на пути этих реформ, это плохо преодолимое сопротивление "элит" и "финансовых мешков". Боюсь без ЧК не обойтись.
>>>
>>>Тогда в чем претензии к большевикам? Насколько я понимаю, единственная серьезная претензия к ним до сих была та, что они решили вопросы сопротивления не демократическим путем, а с помощью ЧК.
>>
>>Вы очень невнимательны. У меня претензий к большевикам нет.
>
>Тогда зачем вообще нужна эта альтернативка? Чтобы доказать, что то, что сделали большевики, можно было сделать и без революции? Нельзя, потому что проделать все это, не зачистив полностью т. наз. "элиту" (т.е. не отрезав полностью сгнившую голову) сделать что-либо вообще было невозможно.

Мне альтернативка не нужна.
И единственной целью того, что я запостил была наглядная демонстрация того, что реформы, потребные в РИ, для того, чтоб превратить Россию в приличное государство, в котором растет благосостояние народа, промышленный потенциал и общий уровень страны, без перехода на новый строй, потребовало бы практически неосуществимых усилий по слому сложившегося положения. Т.е. результат в принципе возможен, но был бы а-ля Германия. Так что конец РИ был закономерен.
От Прудникова
К Юрий А. (18.10.2009 10:04:36)
Дата 18.10.2009 19:32:36

Re: Не буду...

>Дамочка, я от вас в ауте…

>Дискуссии длятся уже третью неделю, и я постоянно был среди тех, кто задавал господам монархистам и сторонникам реформы капитализма вопрос про то, откуда брать деньги на их несусветные фантазии. Но я так понимаю, чукча не читатель… и Вы теперь пытаетесь организовать себе позицию «ортодоксальное ортодоксов»?

Мужчина, я тоже от вас в ауте. Какое мне дело, сколько времени вы дискутируете? Я задала конкретный вопрос по конкретной идее. Если на него уже был ответ - киньте ссылку.

>Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.

А что, кто-то хотя бы на пальцах прикинул - сколько надо было на все эти проекты?

> И единственной целью того, что я запостил была наглядная демонстрация того, что реформы, потребные в РИ, для того, чтоб превратить Россию в приличное государство, в котором растет благосостояние народа, промышленный потенциал и общий уровень страны, без перехода на новый строй, потребовало бы практически неосуществимых усилий по слому сложившегося положения. Т.е. результат в принципе возможен, но был бы а-ля Германия. Так что конец РИ был закономерен.

А я и не спорю. Просто меня умиляют попытки обойтись в такой ситуации без зачистки элиты. И ведь какие упорные попытки! Уже, как вы говорите, третью неделю...
От Юрий А.
К Прудникова (18.10.2009 19:32:36)
Дата 18.10.2009 21:50:07

Re: Не буду...

>>Требуют, конечно, требуют. Но в принципе достаточное кол-во средств в Империи было. Просто средства шли в "естественном" направлении.
>
>А что, кто-то хотя бы на пальцах прикинул - сколько надо было на все эти проекты?

Конкретно по мною предложенным, я прикинул. Получилась, что можно запускать в разработку в объемах ОИ. Т.е. возможно получится и положительный результат, и стоит потратить время и деньги на расчеты по укрупненным показателям и углубленную проработку основных проектных решений.

ЗЫ.По фантазиям, которые тут толкали сторонники Посконной Империи на протяжении этих двух недель, у меня положительных оценок не просчитывалось.

>А я и не спорю. Просто меня умиляют попытки обойтись в такой ситуации без зачистки элиты. И ведь какие упорные попытки! Уже, как вы говорите, третью неделю...

Не обойтись, однозначно. Элиту требуется сильно перетрехнуть. В каких объемах, тут мне знаний не достаточно, но думаю, что в весьма и весьма заметных. Скорее всего РИ такого бы не выдержала.
От Iva
К Юрий А. (18.10.2009 21:50:07)
Дата 18.10.2009 22:03:33

Re: Не буду...

Привет!

>Не обойтись, однозначно. Элиту требуется сильно перетрехнуть. В каких объемах, тут мне знаний не достаточно, но думаю, что в весьма и весьма заметных. Скорее всего РИ такого бы не выдержала.

Как показала практика сильного перетряхивания элиты не выдержал русский народ.
Хотя в результате революции было не перетряхивание, а истребление. С заменой на некий суррогат, который ничего похожего на элиту воспроизвести не смог.

Владимир
От А.Б.
К Iva (18.10.2009 22:03:33)
Дата 18.10.2009 22:21:56

Re: А еще и с задачей не справился...

госстроительства. Перегнил в компрадоров и т.п.