От Лейтенант
К Zamir Sovetov
Дата 17.10.2009 13:46:32
Рубрики Флот;

Столицу защищать

>КМК, все "заморские" территории царская власть благополучно пролюбила в цЫничной и извращённой форме.

Не все - полсахалина еще остались. Но главное имелось много "приморских" территорий

1) ДВ
2) ЧМ (особенно в свете мечты о проливах).
3) Балтика.

> упор необходимо было делать на минные заградители
"Инжернерные заграждения не прикрыте огнем неизбежно преодолеваются противником" (с)
От tramp
К Лейтенант (17.10.2009 13:46:32)
Дата 17.10.2009 14:39:45

Re: Столицу защищать

>"Инжернерные заграждения не прикрыте огнем неизбежно преодолеваются противником" (с)
Дальнобойная башенная артиллерия и ПЛ, ПЛ-МЗ.


с уважением
От Вулкан
К tramp (17.10.2009 14:39:45)
Дата 18.10.2009 12:32:17

Смешно

Приветствую!
>>"Инжернерные заграждения не прикрыте огнем неизбежно преодолеваются противником" (с)
>Дальнобойная башенная артиллерия и ПЛ, ПЛ-МЗ.

Хорошо, хоть не плоты и вязанки хвороста.


>с уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К tramp (17.10.2009 14:39:45)
Дата 17.10.2009 23:16:04

Дальнобойная башенная артиллерия сама стоила как дредноуты


И при этом имела лишь пассивное значение.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (17.10.2009 23:16:04)
Дата 18.10.2009 00:06:43

Re: Дальнобойная башенная...

>И при этом имела лишь пассивное значение.
Это какая, 12" или 14"? Всего то 203-мм в башнях Баяна поставить, ну и 254-мм в открытых установках с +40. Кроме того, это все равно стоило укреплять еще раньше, что с дредноутами, что без.

PS На двух дредноутах с 8-12", 21 уз сойдемся?

с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 00:06:43)
Дата 18.10.2009 00:47:30

Re: Дальнобойная башенная...

Здравствуйте, уважаемый tramp!

>>И при этом имела лишь пассивное значение.
>Это какая, 12" или 14"? Всего то 203-мм в башнях Баяна поставить, ну и 254-мм в открытых установках с +40. Кроме того, это все равно стоило укреплять еще раньше, что с дредноутами, что без.

Е:
Я не знаю, как вы Вам собрались перекрывать Финский залив "башнями "Баяна". В реальности там планировалось 12-дм/52 и 14-дм/52 все утыкать.


>PS На двух дредноутах с 8-12", 21 уз сойдемся?

Е:
Это на Балтике? Зачем Вам два дредноута таких? "Свободной морской силой" не являются, против Японии не пошлешь, толпу германских додредноутов не обесценивают, политическим фактором не являются.
К тому же Черном море против турецких и австрийских дредноутов всяко без линейного флота не обойдешься.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (18.10.2009 00:47:30)
Дата 18.10.2009 00:57:08

Re: Дальнобойная башенная...

>Я не знаю, как вы Вам собрались перекрывать Финский залив "башнями "Баяна". В реальности там планировалось 12-дм/52 и 14-дм/52 все утыкать.
О 8" речь применительно к Моонзунду шла, что с Финским известное дело, можно было кстати и ж/д транспортеры устроить...
>Это на Балтике? Зачем Вам два дредноута таких? "Свободной морской силой" не являются, против Японии не пошлешь, толпу германских додредноутов не обесценивают, политическим фактором не являются.
А четыре значит обесценят? Для МАП нужны, на "свободную силу" не посягаю, и кстати, делаются из Андрея и Павла, чтобы побыстрее.

>К тому же Черном море против турецких и австрийских дредноутов всяко без линейного флота не обойдешься.
О ЧФ речи нет, там действительно Севастополи подойдут.

с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 00:57:08)
Дата 18.10.2009 01:06:47

Re: Дальнобойная башенная...

Здравствуйте!

>>Я не знаю, как вы Вам собрались перекрывать Финский залив "башнями "Баяна". В реальности там планировалось 12-дм/52 и 14-дм/52 все утыкать.
>О 8" речь применительно к Моонзунду шла, что с Финским известное дело, можно было кстати и ж/д транспортеры устроить...

Е:
Ж\Д транспортеры это не так-то просто, а Моонзунд сам по себе - второстепенный театр.

>>Это на Балтике? Зачем Вам два дредноута таких? "Свободной морской силой" не являются, против Японии не пошлешь, толпу германских додредноутов не обесценивают, политическим фактором не являются.
>А четыре значит обесценят?

Е:
Четыре "Севастополя" с 12 орудиями каждый и быстрым ходом - несомненно.


Для МАП нужны,

Е:
А зачем для МАП вообще дредноуты?


на "свободную силу" не посягаю, и кстати, делаются из Андрея и Павла, чтобы побыстрее.

Е:
"Андрей" и "Павел" забиваются вусмерть эскадрой "Шлезиенов".


>>К тому же Черном море против турецких и австрийских дредноутов всяко без линейного флота не обойдешься.
>О ЧФ речи нет, там действительно Севастополи подойдут.

Е:
А против австрийцев нужна и вторая эскадра дредноутов. И? Где экономия?


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (18.10.2009 01:06:47)
Дата 18.10.2009 01:27:46

Re: Дальнобойная башенная...

>Е:
>Ж\Д транспортеры это не так-то просто, а Моонзунд сам по себе - второстепенный театр.
Ну да, а наступление немцев в Прибалтику? Зачем тогда Ирбены оборонять? Можно было и 8" на ж/д ограничиться, тем более что потом 180-мм удовольствовались.
>Е:
>Четыре "Севастополя" с 12 орудиями каждый и быстрым ходом - несомненно.
А быстрый ход для мобильности "вообще", 21 или 23 узла?
>Для МАП нужны,
>Е:
>А зачем для МАП вообще дредноуты?
Ну так заявляют, что для защиты минных заграждений, поддержки легких сил капитальные корабли нужны, ББ не дотягиваются и т.д...
> на "свободную силу" не посягаю, и кстати, делаются из Андрея и Павла, чтобы побыстрее.
>Е:
>"Андрей" и "Павел" забиваются вусмерть эскадрой "Шлезиенов".
С них берутся башни и броня с машинами(?), все равно на борт те же восемь орудий, что и у Дредноута с компанией.
кстааати... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/624/624104.htm - теперь уже не пара и уже побольше?
>Е:
>А против австрийцев нужна и вторая эскадра дредноутов. И? Где экономия?
А, т.е. австрийцы в ЧМ - уже факт?


с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 01:27:46)
Дата 18.10.2009 01:46:02

Re: Дальнобойная башенная...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ж\Д транспортеры это не так-то просто, а Моонзунд сам по себе - второстепенный театр.
>Ну да, а наступление немцев в Прибалтику?

Е:
По морю? Через Моонзунд? Зачем? ИМХО, малореально, поэтому его перед ПМВ особо и не укрепляли. Возня в Моонзунде в 1915-1917 гг есть следствие частной конфигурации стабилизировавшегося фронта.


Зачем тогда Ирбены оборонять? Можно было и 8" на ж/д ограничиться, тем более что потом 180-мм удовольствовались.

Е:
Дык, Ирбены поэтому оборонять и не планировали.


>>Е:
>>Четыре "Севастополя" с 12 орудиями каждый и быстрым ходом - несомненно.
>А быстрый ход для мобильности "вообще", 21 или 23 узла?
>>Для МАП нужны,
>>Е:
>>А зачем для МАП вообще дредноуты?
>Ну так заявляют, что для защиты минных заграждений, поддержки легких сил капитальные корабли нужны, ББ не дотягиваются и т.д...

Е:
Никто дредноуты для поддержки минных заграждений никогда и не планировал.


>> на "свободную силу" не посягаю, и кстати, делаются из Андрея и Павла, чтобы побыстрее.
>>Е:
>>"Андрей" и "Павел" забиваются вусмерть эскадрой "Шлезиенов".
>С них берутся башни и броня с машинами(?), все равно на борт те же восемь орудий, что и у Дредноута с компанией.
кстааати... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/624/624104.htm - теперь уже не пара и уже побольше?

Е:
Так это у меня там для затравки, для ускорения общей дредноутизации. Там вовсе двумя линкорами ограничиваться не предлагается :-))


>>Е:
>>А против австрийцев нужна и вторая эскадра дредноутов. И? Где экономия?
>А, т.е. австрийцы в ЧМ - уже факт?

Е:
Ну, во всяком случае планы у австрийцев такие были, и были влиятельные круги, предлагавшие использовать флот таким образом. Т.е. не считаться с этим было нельзя.



С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (18.10.2009 01:46:02)
Дата 18.10.2009 02:17:22

Re: Дальнобойная башенная...

>Е:
>По морю? Через Моонзунд? Зачем? ИМХО, малореально, поэтому его перед ПМВ особо и не укрепляли. Возня в Моонзунде в 1915-1917 гг есть следствие частной конфигурации стабилизировавшегося фронта.
1. Собственно для поддержки приморского фланга.
2. Десант по морю в Финляндию (а тут мы рааааз...из проливов..).
>Е:
>Дык, Ирбены поэтому оборонять и не планировали.
Но в итоге мины ставили и батареи тоже.
>Е:
>Никто дредноуты для поддержки минных заграждений никогда и не планировал.
Так, и чем их тогда планировали поддерживать?
>Е:
>Так это у меня там для затравки, для ускорения общей дредноутизации. Там вовсе двумя линкорами ограничиваться не предлагается :-))
И сколько тогда в целом? Ведь это пушечное производство загрузит, а тяжелая артиллерия для армии?
>Е:
>Ну, во всяком случае планы у австрийцев такие были, и были влиятельные круги, предлагавшие использовать флот таким образом. Т.е. не считаться с этим было нельзя.
тогда австрийцы+турки - проблема не хуже немцев.

с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 14:39:45)
Дата 17.10.2009 14:47:57

Re: Столицу защищать

>>"Инжернерные заграждения не прикрыте огнем неизбежно преодолеваются противником" (с)
>Дальнобойная башенная артиллерия и ПЛ, ПЛ-МЗ.

Э-э-э. Моонзунд, 1917?
От tramp
К AFirsov (17.10.2009 14:47:57)
Дата 17.10.2009 14:50:46

Re: Столицу защищать

>Э-э-э. Моонзунд, 1917?
Покажите бронебашни, ПЛ и ПЛ-минзаги, а также стойкий л/с, и речь вообще идет о ЦМАП.

с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 14:50:46)
Дата 17.10.2009 15:19:54

Столицу защищать, но не так

>>Э-э-э. Моонзунд, 1917?
>Покажите бронебашни, ПЛ и ПЛ-минзаги, а также стойкий л/с, и речь вообще идет о ЦМАП.

Тральщикам только на день больше ковыряться... Без поддержки капитальных кораблей
прорыв минной позиции вопрос времени, что немцы и показали в Моонзунде. Два раза.
От tramp
К AFirsov (17.10.2009 15:19:54)
Дата 17.10.2009 15:58:40

Re: Столицу защищать,...

>Тральщикам только на день больше ковыряться... Без поддержки капитальных кораблей
Капитальные корабли, если они нужны, будут связаны боем с чужими линкорами, по тральщикам необходимо иметь меньший и более скорострельный калибр.
>прорыв минной позиции вопрос времени, что немцы и показали в Моонзунде. Два раза.
Это потому что нормально оборудованной позиции не было, как и артиллерии для поддержки МАП.


с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 15:58:40)
Дата 17.10.2009 16:42:57

Re: Столицу защищать,...

>>Тральщикам только на день больше ковыряться... Без поддержки капитальных кораблей
>Капитальные корабли, если они нужны, будут связаны боем с чужими линкорами, по тральщикам необходимо иметь меньший и более скорострельный калибр.

Почитайте про действия "Славы" в Рижском заливе в 1915 - там все расписано.
Воспрепятствовать действию тральщиков удавалось только огнем главного калибра линкора.

>>прорыв минной позиции вопрос времени, что немцы и показали в Моонзунде. Два раза.
>Это потому что нормально оборудованной позиции не было, как и артиллерии для поддержки МАП.

Все было. Ничего не помогло. Вопрос решил бы маневр силами, но тяжелую батарею
в отличие от линкора на угражаемое направление оперативно не перебросить ...
От tramp
К AFirsov (17.10.2009 16:42:57)
Дата 17.10.2009 16:56:46

Re: Столицу защищать,...

>Воспрепятствовать действию тральщиков удавалось только огнем главного калибра линкора.
Еще раз - нужен ДАЛЬНОБОЙНЫЙ калибр, для тральщиков и 8-10" хватит, англичане в БО 234-мм орудия имели, при этом такая модель http://en.wikipedia.org/wiki/BL_9.2_inch_gun_Mk_IX_-_X перекрывала огнем пролив и имела достаточный для легких сил снаряд, и стоило подешевле 12" монстров.

>Все было. Ничего не помогло. Вопрос решил бы маневр силами, но тяжелую батарею в отличие от линкора на угражаемое направление оперативно не перебросить ...
Нормально иметь два старых додредноута с недальнобойной артиллерией - были бы башни модифицированные по типу Андрея с большим углом возвышения и дальнобойные снаряды, можно было о чем-то говорить, а о том что существует ж/д артиллерия, причем у наших союзников еще с начала века и у нас сподобились поставить 254-мм на платформу только к 17-у году, как и о канонерках и плавбатареях вы вероятно забыли...

с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 16:56:46)
Дата 17.10.2009 18:57:09

Re: Столицу защищать,...

>>Воспрепятствовать действию тральщиков удавалось только огнем главного калибра линкора.
>Еще раз - нужен ДАЛЬНОБОЙНЫЙ калибр, для тральщиков и 8-10" хватит, англичане в БО 234-мм орудия имели, при этом такая модель http://en.wikipedia.org/wiki/BL_9.2_inch_gun_Mk_IX_-_X перекрывала огнем пролив и имела достаточный для легких сил снаряд, и стоило подешевле 12" монстров.

И чего будете делать с 234-мм против "Баеров" и "Кайзеров", которые раскатают чемоданами?
Слону дробинка?

>>Все было. Ничего не помогло. Вопрос решил бы маневр силами, но тяжелую батарею в отличие от линкора на угражаемое направление оперативно не перебросить ...
>Нормально иметь два старых додредноута с недальнобойной артиллерией - были бы башни модифицированные по типу Андрея с большим углом возвышения и дальнобойные снаряды,

Два старых линкора не помогли, когда подошли "Дредноуты".
> можно было о чем-то говорить, а о том что существует ж/д артиллерия, причем у наших союзников еще с начала века и у нас сподобились поставить 254-мм на платформу только к 17-у году, как и о канонерках и плавбатареях вы вероятно забыли...

В обоих прорывах в Рижский залив у нас были и эсминцы, и канонерки, причем первоклассные.
Фиг помогло...

Чего мы обсуждаем? "Моонзундская практика" - критерий истины.

Всего хорошего!
Почесывая лысину: Костенко что-ли с Чишвицем выложить...

>с уважением
От Михаил Мухин
К AFirsov (17.10.2009 18:57:09)
Дата 17.10.2009 20:39:05

Re: Столицу защищать,...


>В обоих прорывах в Рижский залив у нас были и эсминцы, и канонерки, причем первоклассные.
>Фиг помогло...

>Чего мы обсуждаем? "Моонзундская практика" - критерий истины.

Извините, это, не серьёзно. Во время первого прорыва через Ирбены на Моонзунде как мне помнится, не было ни одного крупнокалиберного (12-дм) орудия, а "эсминцы" насчитывали 1 "Новик". Во время второго не было ни одной долговременной (а не импровизации военного времени) батареи + разбегающийся л/с.

Вопрос номер раз - почему наличие 4 "гангутов" не помешал гансам 2-ы прорываться?
Вопрос номер 2 - чего ж союзники не прошли через дарданеллы играючи, раз это так просто?
От tramp
К AFirsov (17.10.2009 18:57:09)
Дата 17.10.2009 19:39:30

Re: Столицу защищать,...

>И чего будете делать с 234-мм против "Баеров" и "Кайзеров", которые раскатают чемоданами
А что вы собственно сделаете двумя Бородино, проницаемыми на любой дистанции? Грамотно расположенную береговую батарею вы никак не подавите и не уничтожите, тем более бронебашенную, которой и близкие разрывы не опасны.
>Два старых линкора не помогли, когда подошли "Дредноуты".
Так о чем тогда речь? В РИ и два модифицированных Бородино (не говоря уже о Гангутах) не подошли, канал видите ли не углубили..
вообще хорошая иллюстрация как создавали оборону островов - http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/002.html
>В обоих прорывах в Рижский залив у нас были и эсминцы, и канонерки, причем первоклассные.
Понравилось насчет канонерок... крейсеров современных не было, канонерок и мониторов тоже, минзагов опять же, а ведь планы были, но не успели.
>Чего мы обсуждаем? "Моонзундская практика" - критерий истины.
Это иллюстрация к развалу страны, что, на сухопутном фронте было лучше?

с уважением
От AFirsov
К tramp (17.10.2009 19:39:30)
Дата 18.10.2009 10:04:34

Re: Столицу защищать,...

>А что вы собственно сделаете двумя Бородино, проницаемыми на любой дистанции?
Слава-Цесаревич УСПЕШНО отбились от додредноутов и не смогли устоять против дредноутов -
нужны были Гангуты - наглядная демонстрация необходимости наличия АДЕКВАТНОГО флота.

>Грамотно расположенную береговую батарею вы никак не подавите и не уничтожите, тем более бронебашенную, которой и близкие разрывы не опасны.
Намекая в который раз - почитайте чего-нибудь толстого КАК прорывались немцы.
(собственно намек: дымовую завесу уже изобрели, радиолокацию еще нет).

>вообще хорошая иллюстрация как создавали оборону островов - http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/002.html
Хорошая иллюстрация обороны островов у Косинского со схемой расположения артиллерии
и секторов обстрела. Толку что от всей этой красоты показал 1917 г.

>>В обоих прорывах в Рижский залив у нас были и эсминцы, и канонерки, причем первоклассные.
>Понравилось насчет канонерок... крейсеров современных не было, канонерок и мониторов тоже, минзагов опять же, а ведь планы были, но не успели.
Возмите справочник по корабельному составу до 1927 г. и посчитайте СКОЛЬКО там минзагов
было на Балтике, их типы (от огромных, типа Ладога до мелкосидящих, типа Припять),
не говоря уж что практически все боевые корабли получили минные рельсы.
Заодно посмотрите ЧТО представляла собой к примеру канонерка Храбрый в 1917 г.

>>Чего мы обсуждаем? "Моонзундская практика" - критерий истины.
>Это иллюстрация к развалу страны, что, на сухопутном фронте было лучше?

В 1915 г. тоже был развал?

Всего хорошего!
От tramp
К AFirsov (18.10.2009 10:04:34)
Дата 18.10.2009 19:53:45

Re: Столицу защищать,...

>Слава-Цесаревич УСПЕШНО отбились от додредноутов и не смогли устоять против дредноутов
Где они УСПЕШНО отбились? В соревновании количества додредноутов РИФ не выиграть, а против дредноутов понятно не выиграть.
>нужны были Гангуты - наглядная демонстрация необходимости наличия АДЕКВАТНОГО флота.
Из-за этой "демонстрации" на сухопутном ничего демонстрировать нечего было, тем более именно показывая "Гангуты", а не что-то иное.
>Намекая в который раз - почитайте чего-нибудь толстого КАК прорывались немцы.
>(собственно намек: дымовую завесу уже изобрели, радиолокацию еще нет).
Вы не намекайте, а пишите прямо, вы тут ранее уже с БЖ понамекались, странно правда, как без РЛС у нас БО в 30-40-е строили и попадали...
>Хорошая иллюстрация обороны островов у Косинского со схемой расположения артиллерии
>и секторов обстрела. Толку что от всей этой красоты показал 1917 г.
Вы бы помимо поминания собственно Косинского, вспомнили в каких условиях это все происходило и почему этого не было например в 1916-м (ах ну да, ведь там же Ютланд был...).. как расчеты с батарей в бою разбегались и экипажи бастовали вместо выхода на минные постановки.
>Возмите справочник по корабельному составу до 1927 г. и посчитайте СКОЛЬКО там минзагов
>было на Балтике, их типы (от огромных, типа Ладога до мелкосидящих, типа Припять),
Вот если бы в составе БФ были бы легкие крейсера-заградители проекта 15 года и минзаги типа Усиленный Демосфен, адекватные тем условиям, а не тихоходы из старого железа для заваливания ЦМАП в час "Ч", стоило бы говорить..
>не говоря уж что практически все боевые корабли получили минные рельсы.
в переводе на русский - добровольцы и новики, т.е. эсминцы.
>Заодно посмотрите ЧТО представляла собой к примеру канонерка Храбрый в 1917 г.
А, вот наконец вы и единственный подходящий образец замодернизированного корабля вспомнили.. Что ж только один? может еще найдете или Красное Знамя так и останется одним по сути специализированным кораблем на Балтике до конца своей долгой жизни?
>В 1915 г. тоже был развал?
А что и ББ было в реальности, кот наплакал.
Вообще позиция очень удобна, сравнивается недоделанная система, причем с принципиальными ошибками, и отлаженный механизм, и на этом основании делается вывод что концепция МАП ненужна и строим одни дредноуты. Вопрос - случись что с вашими линкорами, чем защищаться, а?


с уважением