От Exeter
К Zamir Sovetov
Дата 17.10.2009 23:15:03
Рубрики Флот;

Флот тогда был как ЯО


Военно-политический фактор, прежде всего, уважаемый Zamir Sovetov.
Для России же линейные корабли имели еще и практическое значение - защита столицы и защита юга страны.

Насчет того, что де флот так много объедал и что за счет отказа от него можно что-то выгадать - это наивный миф, на который я тут несколько раз предметно отвечал. Подлинный попил и подлинное закапывание денег в РИ - это крепостное строительство и вообще крепости.


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (17.10.2009 23:15:03)
Дата 18.10.2009 06:04:40

Re: Флот тогда...

>Для России же линейные корабли имели еще и практическое значение - защита столицы

От кого? От финов и датчан? Любой другой вероятный противник был заведомо сильнее любого линейного флота, какой Россия могла построить. Поэтому, оставалось крепостное строительство. Турки в Галлиполи неплохо продемонстрировали, что береговые батареи плюс минные заграждения крайне трудно преодолевать.

>и защита юга страны.

В ограниченном конфликте с турками-да, они могли пригодиться. Турки оставались последним вероятным противником, которого русский флот мог пересилить.

>Насчет того, что де флот так много объедал и что за счет отказа от него можно что-то выгадать - это наивный миф, на который я тут несколько раз предметно отвечал. Подлинный попил и подлинное закапывание денег в РИ - это крепостное строительство и вообще крепости.

А что делать? Русско-турецкая была выйграна на суше, без участия флота. Крымская и Русско-японская проиграны на суше, независимо от действий флота. Вообще все войны Россия всегда либо на суше выигрывала, либо на суше проигрывала. Если Россия воюет в союзе с Англией (а такова была политическая обстановка перед ПМВ), то владычице морей под силу взять охрану коммуникаций и войну дредноутов на себя. Русский же флот будет решать ограниченные задачи, на что сгодятся эсминцы-легкие крейсера-ПЛ.
От Белаш
К Begletz (18.10.2009 06:04:40)
Дата 18.10.2009 10:00:26

А РЯВ продемонстрировала, что взять крепость с моря возможно и полезно. (-)
От Begletz
К Белаш (18.10.2009 10:00:26)
Дата 18.10.2009 19:57:45

РЯВ продемонстрировала лишь, что японская армия сильнее русской (-)
От А.Б.
К Begletz (18.10.2009 19:57:45)
Дата 18.10.2009 22:29:56

Re: Или что коммуникации короче и удобнее? (-)
От Begletz
К А.Б. (18.10.2009 22:29:56)
Дата 18.10.2009 23:26:33

Лишь отчасти, т к ни в одном сражении японцы не имели серьезного

численного преимущества, а конце войны оно было у нас. Опять же, не было никакого снарядного голода и пр.
От sss
К Белаш (18.10.2009 10:00:26)
Дата 18.10.2009 12:07:06

это какую именно?(+)

...крепость "с моря взяли" в РЯВ?

Самая крупная ЕМНИП - это был Корсаковский пост на Сахалине.
От Белаш
К sss (18.10.2009 12:07:06)
Дата 18.10.2009 17:34:45

Порт-Артур - десант с тяжелой артиллерией и снабжение. (-)
От sss
К Белаш (18.10.2009 17:34:45)
Дата 18.10.2009 21:41:11

А где там взятие крепости с моря?

Да еще такое, которое бы что-то наглядно продемонстрировало?

У джапов было развертывание на континенте всей их сухопутной армии, численно превосходящей (на первом этапе войны) армию противника. Без противодействия на море со стороны артурского флота практически. Каковая армия сначала блокировала (с суши, разумеется) Артур, а затем раздолбила его осадной артиллерией.

Несколько ранее подобным образом был взят Севастополь, или, например, гомеровская Троя.

С моря Артур был взят у китайцев, но это продемонстрировало как раз то, что такой метод - он только против полных папуасов мог прокатить. А в 1904 японский флот даже в поддержке своих сухопутных войск у Артура участвовал лишь эпизодически.
От vladvitkam
К Белаш (18.10.2009 17:34:45)
Дата 18.10.2009 18:11:41

Re: Порт-Артур -...

это только так кажется - что десант

т.е формально десант, но высадившийся далеко от крепости

а дальше - как с Свастополем
От Дмитрий Болтенков
К Exeter (17.10.2009 23:15:03)
Дата 18.10.2009 00:57:43

Дядя Миша ткни пальцем

Насчет того, что де флот так много объедал и что за счет отказа от него можно что-то выгадать - это наивный миф, на который я тут несколько раз предметно отвечал. Подлинный попил и подлинное закапывание денег в РИ - это крепостное строительство и вообще крепости

где прочитать?
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (18.10.2009 00:57:43)
Дата 18.10.2009 02:04:11

Тыкаю


Привет, Дима!

Например, здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/459/459575.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589504.htm


Какие же средства Россия израсходовала на флот и на армию перед ПМВ? Цифры по бюджетам Военного и Морского министерств суммарно за 1906-1913 гг:
Военное - 3742,8 млн. руб.
Морское - 1039,67 млн. руб.

Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. И 3/4 этой суммы - на содержание уже имевшегося флота. А на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.
То есть даже если совсем прекратить новое судостроение - можно получить не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета. При этом флотофобы вещают обычно, что они де не против флота вообще, а против "больших горшков", и предлагают взамен строить типа эсминцы и ПЛ. То есть сокращать новое судостроение они предлагают не вообще, а типа мильонов на 100. И что, полагают, что урвав от флота за эти годы всего порядка 100 млн. руб (а больше и не сможете) - что-то существенно измените??? Просто смешно!!

Объем выделенных средств на Малую судостроительную программу 1907 г (сиречь четыре ЛК типа "Севастополь") - с 1908 по 1914 гг ассигновано 122,8 млн.руб, а всего по этой программе было израсходовано 128,797 млн.руб, так как некоторые расходы по вводу линейных кораблей в строй были произведены еще и в 1915 г.

По Большой судостроительной программе 1912 г (вызывающей наибольшую злобу) реально было ассигновано:
1912 - 6,5 млн. руб.
1913 - 59,8 млн. руб.
Т.е. всего к 1 января 1914 г 66,3 млн. Да, в 1914 г было ассигновано 75,2 млн., но это уже к 1 января 1915 г! Я думаю, затраты на 1914 г можно в расчет "отчекрыживания" не принимать, ибо все равно их эффект в 1914 г вряд ли бы сказался.

Теперь на что можно было вроде как потратить деньги, "урванные" у флота. Основные прожекты генералов перед ПМВ:

"Реформа Редигера". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб!

Проект перехода с 8-орудийных батарей полевой артиллерии на 6-орудийные - только на эту меру требовалось "более 10 млн. руб в год".

"Проект Палицына", по сути сводящийся все к тем же оргмероприятиям - несколько сократить армию, за счет расформирования четвертых батальонов в полках пополнить роты, 8-орудийные батареи переформировать в 4-орудийные или 6-орудийные, усилить полевые войска за счет резервных, ликвидировать крепостные войска и т.п. Ну а в перспективе усилить тяжелую артиллерию. И на все это требовалось от 121,4 до 232 млн. руб единовременно и от 49,7 до 52,7 млн. руб добавочно ежегодно. Т.е к 1914 г эта программа (в основе своей все тех же ОРГМЕРОПРИЯТИЙ!!!!) обошлась бы примерно в полмиллиарда!

Таким образом, мы видим, что в общем соотношение расходов на армию и флот в 1913 г было практически на том же уровне, что и в 1906 г. Да, в 1913-1914 гг можно придраться и найти дисбаланс - на материальное оснащение армии шло примерно столько же, сколько на кораблестроительные программы флота. Но, как я сказал, даже если Большую судостроительную программу в 1913 г отменить вовсе, а в 1914 г, скажем, ополовинить (за счет некоей программы легких сил, средства на которую придется немало тратить и в 1912, и в 1913 г!) - то все равно эффект "отчекрыженного" не впечатляет. Никакой "панадол" на эти деньги не купить.

Средств, которые можно было реально оторвать от флота перед ПМВ, хватило бы только на проведение какой-нибудь относительно скромной программы реорганизации чего-либо. Даже если перед ПМВ не строить ни одного корабля (что само по себе уже глупо - что, к примеру, делать на Черном море после вступления в строй турецких дредноутов?), то ничего существенного для армии не урвешь.

В реальности же у Военного министерства самой приоритетной программой были не реформы и не тяжелая артиллерия, а строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов, и еще 340 млн. планировали выделить в 1914-1917 гг. Из запланированных Военным ведомством на 1914-1917 гг суммарно 670 млн руб на матчасть армии - 340 млн хотели потратить на крепости!. И считали это недостаточным еще! Нетрудно догадаться, что и урванное от флота вбухнули наверняка туда же. Синдром артурского сидения, панимаишь. То есть сперва миллионы в землю закопали, а потом все это немцам отдали.

А феерические цифры итогов крепостного строительства я приводил на днях - более 12 тысяч орудий и 3 млн. снарядов в сухопутных и прибрежных крепостях Военного ведомства (это без Морведа! То есть без Крепости ИПВ, например) на 1 января 1915 г. Типа бедные армейцы, сидели без тяжелых пушек и без снарядов, ага.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (18.10.2009 02:04:11)
Дата 18.10.2009 22:02:56

Re: Тыкаю


Здравствуйте, ув. Exeter!

Не будучи флотофобом, позволю себе всё-таки сделать некоторые замечания



>Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства.

Это некорректно, надо сравнивать с программами вооружения.





>Теперь на что можно было вроде как потратить деньги, "урванные" у флота. Основные прожекты генералов перед ПМВ:

Например,

http://militera.lib.ru/science/barsukov/04.html

В 1910 г. еще не были закончены опыты с новыми образцами орудий для осадной артиллерии, но признавалось возможным приступить к изготовлению этих орудий, так как окончательный выбор орудий ожидался: 42-лин. (107-мм) и 6-дм. (152-мм) пушек в том же году, а 8-дм. (203-мм) гаубиц, 9-дм. (229-мм) и 11 -дм. (280-мм) мортир — в 1912 — 1913 гг. На изготовление орудий с материальной частью и боевыми припасами испрашивалось к ассигнованию около 71 млн. руб. [24]

Совет министров, несмотря на возражения министра финансов Коковцева, протестовавшего против отпуска средств, так как, по его словам, военные расходы достигли уже тогда "угрожающих размеров", постановил отпустить испрашиваемую сумму, но с рассрочкой кредита на десятилетие — с 1911 по 1920 г. Подобный порядок отпуска денег небольшими дозами крайне затягивал осуществление мероприятий и не обеспечивал боевой готовности армии.

На фоне затрат на постройку сначала 4 Севастополей (годом ранее), а потом 3 ЛК и 9 эсминцев для Черноморского флота (годом позже) смотрится не то чтобы круто.

>"Реформа Редигера". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб!



>В реальности же у Военного министерства самой приоритетной программой были не реформы и не тяжелая артиллерия, а строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов,

А можно узнать, откуда данные?

http://militera.lib.ru/science/barsukov/04.html

В 1910 г. был составлен план усиления военно-инженерной подготовки России. По плану на нужды крепостей испрашивалось 458 млн. руб., в том числе на артиллерийскую часть 192 млн., с рассрочкой ассигнования на два десятилетия,

И, собственно, флот не сильно отстает:

9-го января был утвержден, по докладу, морского министра, проект сухопутной обороны Ревеля, а уже 4-го февраля морское ведомство внесло в совет министров представление об ассигновании средств на постройку крепости, испрашивая 94.059.241 р., с распределением их на 5 лет:

1913 г. 17.181.500
1914 г. 18.896.000
1915 г. 19.319.518
1916 г. 19.400.720
1917 г. 19.261.503

По этому расчету крепость должна была быть законченной в 1917 году.

Совет министров передал законопроект на обсуждение междуведомственного совещания под председательством морского министра, предложив спешно рассмотреть его. 1-го марта работы совещания были закончены, а 11-го проект был рассмотрен советом министров. После сделанных небольших сокращений, морскому министру было предоставлено право внести проект в законодательные учреждения.

4-го июня законопроект был принят государственной думой, 20-го — государственным советом и 23-го утвержден Николаем II

Далее:

5-го марта 1912 года, одновременно с представлением программы «усиленного» судостроения, морское ведомство внесло в совет министров также и проект оборудования портов. По рассмотрении судостроительная программа была направлена в государственную думу, а проект портостроения было предложено внести в следующую сессию, отпустив, однако, некоторый кредит на приступ к работам.

23-го октября морское министерство вновь представило законопроект о портостроении.

Всего испрашивалось 74.061.436 рублей, которые распределялись:

Постройка порта императора Петра Великого 40.477.838 р.
Переустройство и расширение существующих портов 30.969.876 р.
Оборудование театра военных действий (радио-станции, шхерные батареи, пункты связи и наблюдения) 2.313.720 р.

при чем работы расчитаны были окончанием к 1917 году.

Проект о портостроении и оборудовании театров поступил на рассмотрение государственной думы одновременно с вопросом о создании ревельской крепости и был принят в заседании ее 23 июня 1913 года.

Так что если уж говорить о затратах армии на крепости - не стоит забывать про затраты на крепости и форты у флота.

Ваши замечания по поводу того, что траты 1913-1914 гг. не успевали "сыграть", не совсем ясны, поскольку всё-таки покупка той же тяжёлой артиллерии не есть дело десятилетий.

С уважением, realswat
От Коля-Анархия
К Exeter (18.10.2009 02:04:11)
Дата 18.10.2009 02:33:58

вы, наверное опечатались?

Приветствую.

>Привет, Дима!

>Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб.

точно милиардов?

С уважением, Коля-Анархия.
От Exeter
К Коля-Анархия (18.10.2009 02:33:58)
Дата 18.10.2009 02:35:46

Опечатался, опечатался. (-)
От Коля-Анархия
К Exeter (18.10.2009 02:35:46)
Дата 18.10.2009 03:18:16

я так, на всякий случай спросил... а то пойдет по интернетам гулять... (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (17.10.2009 23:15:03)
Дата 18.10.2009 00:03:15

Никаким ЯО горшки, конечно же, не являлись

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ввиду несопоставимых боевых возможностей по нанесению ущерба противнику. Как-то могущество удара и скорость его нанесения. Не говоря уж о множестве чисто технических ограничений типа географии, не существующих для ЯО.

То, что повелись на слова дипломатов "неплохо бы для переговоров иметь такой аргумент как горшки" - лишняя отрицательная характеристика власти в России перед ПМВ.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 00:03:15)
Дата 18.10.2009 00:53:42

Читайте внимательнее

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Не "являлись ЯО", а "были как ЯО". По военно-политическому значению в глазах военно-политической элиты всех великих держав. Ибо во-первых, это было свидетельство статуса и принадлежности к клубу "сильных", а во-вторых, флот создавал фактор "силы", который давал возможность создавать новые военно-политические комбинации, а также удерживать противника от нежелательных комбинаций или вообще от вступления в войну.

>То, что повелись на слова дипломатов "неплохо бы для переговоров иметь такой аргумент как горшки" - лишняя отрицательная характеристика власти в России перед ПМВ.

Е:
Не дипломаты это придумали и никто не "повёлся". Это был тогда такой консенсус, основанный на объективной реальности.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 00:53:42)
Дата 18.10.2009 21:20:17

Ни тушкой, ни чучелом горшки в сравнение ЯО не идут.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Не "являлись ЯО", а "были как ЯО". По военно-политическому значению в глазах военно-политической элиты всех великих держав.

Это преувеличение. По очевидным и уже указанным мной различиям в возможностях горшков и ЯО. Флот, как и любое другое средство борьбы, рассматривался в военно-политических оценках. Но точно так же рассматривалась армия. "Русский паровой каток" рассматривался безотносительно владения Россией горшками.

>Не дипломаты это придумали и никто не "повёлся". Это был тогда такой консенсус, основанный на объективной реальности.

Не объективной реальности, а умении быстро осваивать деньги. Дипломаты же дали повод для гундежа "дайбабла" в парламентском балагане.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (18.10.2009 00:03:15)
Дата 18.10.2009 00:12:39

Ре: Никаким ЯО...


>То, что повелись на слова дипломатов "неплохо бы для переговоров иметь такой аргумент как горшки" - лишняя отрицательная характеристика власти в России перед ПМВ.

тогда власти всех стран имели "отрицателные характеристики"
От Исаев Алексей
К АМ (18.10.2009 00:12:39)
Дата 18.10.2009 00:20:49

Но не у всех была такая география как у России

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя в отношении немцев - соглашусь. Их игрища с горшками тоже вызывают много вопросов.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (18.10.2009 00:20:49)
Дата 18.10.2009 21:36:32

Ре: Но не...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

наоборот, кокраз География России диктует необходимость очень приличного флота, океанов и морей у России почти как у англичан но вот связь между потенциалными морскими ТВД похуже а это соответственно означает необходимость иметь ещё более силные силы на отделных твд....

>Хотя в отношении немцев - соглашусь. Их игрища с горшками тоже вызывают много вопросов.

и они во многом диктовали необходимость в развитии российского флота, строителство российских линкоров выглядит вообщем скромно в сравнение с этим потенциалным противником на ТВД, а география требовала и внимания ЧМ, да и ДВ, да и англия как союзник не всегда стоял, как французский флот один справится с немецко-австрийским.........?
В сравнение с потенциалными задачами планы РИ в отношение флота были почтичто скромные.
От Kimsky
К Исаев Алексей (18.10.2009 00:20:49)
Дата 18.10.2009 00:23:47

А какие вопросы?

Ну нравилось Тирпицу строить корабли.
От Исаев Алексей
К Kimsky (18.10.2009 00:23:47)
Дата 18.10.2009 22:35:45

"Нравится" это не равно "целесообразно" (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (18.10.2009 22:35:45)
Дата 18.10.2009 23:07:31

А кто делает то, что "целесообразно",

если можно делать то, что "нравится"?
От sss
К Kimsky (18.10.2009 23:07:31)
Дата 19.10.2009 00:31:22

Вот то-то и оно, что почти никто

...оттого и живем вот так :)

>если можно делать то, что "нравится"?

А лично ф.Тирпиц со своим нечеловеческим даром убеждения - вообще злой гений германии :)

Когда под Парижем не хватало последнего батальона/дивизии/корпуса - кузен Вилли, наверно, должен был сильно пожалеть, что не отложил гонку горшков до лучших времен. Если только понял хоть что-нибудь.
От АМ
К sss (19.10.2009 00:31:22)
Дата 19.10.2009 01:26:27

Ре: Вот то-то...


>Когда под Парижем не хватало последнего батальона/дивизии/корпуса - кузен Вилли, наверно, должен был сильно пожалеть, что не отложил гонку горшков до лучших времен. Если только понял хоть что-нибудь.

флотофобство ;)

Деньги на гонку из парламента выбивали отделно, без гонки налогоплателщики их просто сэкономилибы.
Проблема германской военщины это социалисты и либералы, иначе экономическии возможности ГИ вполне позволяли ещё штук 40+ дивизий... даёш одновременно стратегическое наступление на западе и на востоке засчёт дополнителных 40 германских дивизий :-)
От Исаев Алексей
К Kimsky (18.10.2009 23:07:31)
Дата 19.10.2009 00:02:30

Люди стальной воли (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (19.10.2009 00:02:30)
Дата 19.10.2009 06:33:42

Люди стальной воли просто ломают ей тех...

кто мешает им делать что хочется.
Нужны
а) заботящиеся о государстве
б) не отождествляющие его благо со своим
От Iva
К Kimsky (18.10.2009 00:23:47)
Дата 18.10.2009 00:32:12

Re: А какие...

Привет!

>Ну нравилось Тирпицу строить корабли.

Все сложнее - стране тоже нравилось иметь большие горшки, как у "людей"(Англии).

А вопросы - какие баталии были про деньги на три корпуса в 1908?, предпочли три горшка. Деньги на корпуса дали только в конце 1912. В итоге в 1914 сухопутную армию имели меньше Французской. И количество обученных резервистов меньше.
Не успели деньги освоить.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.10.2009 00:32:12)
Дата 18.10.2009 00:39:13

Тирпиц даже Бисмарка умудурился убедить.

Не было бы его с его недеццкой страстью - и спокойно бы немцы обошлись своими силами на уровне прежних.
От Iva
К Kimsky (18.10.2009 00:39:13)
Дата 18.10.2009 00:40:46

????

Привет!

Это как и когда?

При Бисмарке ЕМПНИ генерал командовал немецким флотом. А Тирпиц еще в лейтенантах ходил.

Владимир
От Kimsky
К Iva (18.10.2009 00:40:46)
Дата 18.10.2009 00:45:06

Уже отставленного, конечно :)

Но после визита Тирпица Бмсмарк написал письмо в Рейхстаг - типа, поддерживаю.
От Генри Путль
К Exeter (17.10.2009 23:15:03)
Дата 17.10.2009 23:32:36

Истинно говорю вам...

И Вам не болеть!

> Подлинный попил и подлинное закапывание денег в РИ - это крепостное строительство и вообще крепости.

Гораздо полезнее для РИ в 1910-х было бы строительство 8-10" транспортёров и соответствующих Ж/Д путей и позиций.

>С уважением, Exeter
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От tramp
К Генри Путль (17.10.2009 23:32:36)
Дата 18.10.2009 00:08:53

Re: Истинно говорю

>Гораздо полезнее для РИ в 1910-х было бы строительство 8-10" транспортёров и соответствующих Ж/Д путей и позиций.
Теперь вопрос - у союзника (Франции) такие разработки были еще в конце 90-х, начале 900-х, почему не побеспокоились раньше? Что мешало тогда и не мешало в 30-е?

с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 00:08:53)
Дата 18.10.2009 01:02:17

Это неисследованный вопрос

Почему в РИ оочень мало занимались железнодорожной артиллерией, при наличии массы крепостных и морских орудий. Хотя в 1915-1917 гг. некое оживление в этом отношении началось.

Насчет французов - Вы путаете береговую артиллерию и сухопутную железнодорожную. Береговых Ж\Д орудий у французов серийных не было, да и сухопутные установки появились серийные только в 1914-1915 г.


С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (18.10.2009 01:02:17)
Дата 18.10.2009 02:02:51

Re: Это неисследованный...

>Почему в РИ оочень мало занимались железнодорожной артиллерией, при наличии массы крепостных и морских орудий. Хотя в 1915-1917 гг. некое оживление в этом отношении началось.
У Амирханова и Брагина подобные предложения и разработки в "железе" (причем недавние это англичане в англо-бурской до 8" вкл.) упоминаются, т.е. примеры для подражания есть.
>Насчет французов - Вы путаете береговую артиллерию и сухопутную железнодорожную. Береговых Ж\Д орудий у французов серийных не было, да и сухопутные установки появились серийные только в 1914-1915 г.
Не-а, имел ввиду опытные разработки Шнейдера, причем "Schneider offered a number of models in the late 1880s and produced a 120 mm (4.7 in) gun intended for coastal defense, selling some to the Danish government in the 1890s." А Дания как никак рядом...

с уважением
От Exeter
К tramp (18.10.2009 02:02:51)
Дата 18.10.2009 02:11:36

Re: Это неисследованный...

Здравствуйте!

>>Почему в РИ оочень мало занимались железнодорожной артиллерией, при наличии массы крепостных и морских орудий. Хотя в 1915-1917 гг. некое оживление в этом отношении началось.
>У Амирханова и Брагина подобные предложения и разработки в "железе" (причем недавние это англичане в англо-бурской до 8" вкл.) упоминаются, т.е. примеры для подражания есть.

Е:
Да чего их упоминать. Всякие французские установки закупали и испытывали в России и в 1890-е гг, и в 1900-е. И Канэ там были, и еще какие-то. Про это и у Широкорада в его талмуде есть. Но почему-то находили нецелесообразным. И ведь не дураки решения принимали. То есть повторю, тема совершенно неисследованная.


>>Насчет французов - Вы путаете береговую артиллерию и сухопутную железнодорожную. Береговых Ж\Д орудий у французов серийных не было, да и сухопутные установки появились серийные только в 1914-1915 г.
>Не-а, имел ввиду опытные разработки Шнейдера, причем "Schneider offered a number of models in the late 1880s and produced a 120 mm (4.7 in) gun intended for coastal defense, selling some to the Danish government in the 1890s." А Дания как никак рядом...

Е:
У Французов было много каких опытных и инициативных разработок в этой области, но заметьте, французская армия в период между 1871 и 1914 гг. их тоже отвергала, несмотря на опыт использования в 1870-1871 гг. А польстились только такие мелкие экзоты, как Дания и Перу.


С уважением, Exeter
От vladvitkam
К Exeter (18.10.2009 02:11:36)
Дата 18.10.2009 23:58:03

Re: тема исчерпывающе исследована Купцовым :)


>Да чего их упоминать. Всякие французские установки закупали и испытывали в России и в 1890-е гг, и в 1900-е. И Канэ там были, и еще какие-то. Про это и у Широкорада в его талмуде есть. Но почему-то находили нецелесообразным. И ведь не дураки решения принимали. То есть повторю, тема совершенно неисследованная.

всемирный заговор Генштабистов :)
(или что-то типа того, уже забыл подробности)