От Дмитрий Болтенков
К Exeter
Дата 18.10.2009 00:57:43
Рубрики Флот;

Дядя Миша ткни пальцем

Насчет того, что де флот так много объедал и что за счет отказа от него можно что-то выгадать - это наивный миф, на который я тут несколько раз предметно отвечал. Подлинный попил и подлинное закапывание денег в РИ - это крепостное строительство и вообще крепости

где прочитать?
От Exeter
К Дмитрий Болтенков (18.10.2009 00:57:43)
Дата 18.10.2009 02:04:11

Тыкаю


Привет, Дима!

Например, здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/459/459575.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589504.htm


Какие же средства Россия израсходовала на флот и на армию перед ПМВ? Цифры по бюджетам Военного и Морского министерств суммарно за 1906-1913 гг:
Военное - 3742,8 млн. руб.
Морское - 1039,67 млн. руб.

Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. И 3/4 этой суммы - на содержание уже имевшегося флота. А на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.
То есть даже если совсем прекратить новое судостроение - можно получить не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета. При этом флотофобы вещают обычно, что они де не против флота вообще, а против "больших горшков", и предлагают взамен строить типа эсминцы и ПЛ. То есть сокращать новое судостроение они предлагают не вообще, а типа мильонов на 100. И что, полагают, что урвав от флота за эти годы всего порядка 100 млн. руб (а больше и не сможете) - что-то существенно измените??? Просто смешно!!

Объем выделенных средств на Малую судостроительную программу 1907 г (сиречь четыре ЛК типа "Севастополь") - с 1908 по 1914 гг ассигновано 122,8 млн.руб, а всего по этой программе было израсходовано 128,797 млн.руб, так как некоторые расходы по вводу линейных кораблей в строй были произведены еще и в 1915 г.

По Большой судостроительной программе 1912 г (вызывающей наибольшую злобу) реально было ассигновано:
1912 - 6,5 млн. руб.
1913 - 59,8 млн. руб.
Т.е. всего к 1 января 1914 г 66,3 млн. Да, в 1914 г было ассигновано 75,2 млн., но это уже к 1 января 1915 г! Я думаю, затраты на 1914 г можно в расчет "отчекрыживания" не принимать, ибо все равно их эффект в 1914 г вряд ли бы сказался.

Теперь на что можно было вроде как потратить деньги, "урванные" у флота. Основные прожекты генералов перед ПМВ:

"Реформа Редигера". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб!

Проект перехода с 8-орудийных батарей полевой артиллерии на 6-орудийные - только на эту меру требовалось "более 10 млн. руб в год".

"Проект Палицына", по сути сводящийся все к тем же оргмероприятиям - несколько сократить армию, за счет расформирования четвертых батальонов в полках пополнить роты, 8-орудийные батареи переформировать в 4-орудийные или 6-орудийные, усилить полевые войска за счет резервных, ликвидировать крепостные войска и т.п. Ну а в перспективе усилить тяжелую артиллерию. И на все это требовалось от 121,4 до 232 млн. руб единовременно и от 49,7 до 52,7 млн. руб добавочно ежегодно. Т.е к 1914 г эта программа (в основе своей все тех же ОРГМЕРОПРИЯТИЙ!!!!) обошлась бы примерно в полмиллиарда!

Таким образом, мы видим, что в общем соотношение расходов на армию и флот в 1913 г было практически на том же уровне, что и в 1906 г. Да, в 1913-1914 гг можно придраться и найти дисбаланс - на материальное оснащение армии шло примерно столько же, сколько на кораблестроительные программы флота. Но, как я сказал, даже если Большую судостроительную программу в 1913 г отменить вовсе, а в 1914 г, скажем, ополовинить (за счет некоей программы легких сил, средства на которую придется немало тратить и в 1912, и в 1913 г!) - то все равно эффект "отчекрыженного" не впечатляет. Никакой "панадол" на эти деньги не купить.

Средств, которые можно было реально оторвать от флота перед ПМВ, хватило бы только на проведение какой-нибудь относительно скромной программы реорганизации чего-либо. Даже если перед ПМВ не строить ни одного корабля (что само по себе уже глупо - что, к примеру, делать на Черном море после вступления в строй турецких дредноутов?), то ничего существенного для армии не урвешь.

В реальности же у Военного министерства самой приоритетной программой были не реформы и не тяжелая артиллерия, а строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов, и еще 340 млн. планировали выделить в 1914-1917 гг. Из запланированных Военным ведомством на 1914-1917 гг суммарно 670 млн руб на матчасть армии - 340 млн хотели потратить на крепости!. И считали это недостаточным еще! Нетрудно догадаться, что и урванное от флота вбухнули наверняка туда же. Синдром артурского сидения, панимаишь. То есть сперва миллионы в землю закопали, а потом все это немцам отдали.

А феерические цифры итогов крепостного строительства я приводил на днях - более 12 тысяч орудий и 3 млн. снарядов в сухопутных и прибрежных крепостях Военного ведомства (это без Морведа! То есть без Крепости ИПВ, например) на 1 января 1915 г. Типа бедные армейцы, сидели без тяжелых пушек и без снарядов, ага.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (18.10.2009 02:04:11)
Дата 18.10.2009 22:02:56

Re: Тыкаю


Здравствуйте, ув. Exeter!

Не будучи флотофобом, позволю себе всё-таки сделать некоторые замечания



>Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства.

Это некорректно, надо сравнивать с программами вооружения.





>Теперь на что можно было вроде как потратить деньги, "урванные" у флота. Основные прожекты генералов перед ПМВ:

Например,

http://militera.lib.ru/science/barsukov/04.html

В 1910 г. еще не были закончены опыты с новыми образцами орудий для осадной артиллерии, но признавалось возможным приступить к изготовлению этих орудий, так как окончательный выбор орудий ожидался: 42-лин. (107-мм) и 6-дм. (152-мм) пушек в том же году, а 8-дм. (203-мм) гаубиц, 9-дм. (229-мм) и 11 -дм. (280-мм) мортир — в 1912 — 1913 гг. На изготовление орудий с материальной частью и боевыми припасами испрашивалось к ассигнованию около 71 млн. руб. [24]

Совет министров, несмотря на возражения министра финансов Коковцева, протестовавшего против отпуска средств, так как, по его словам, военные расходы достигли уже тогда "угрожающих размеров", постановил отпустить испрашиваемую сумму, но с рассрочкой кредита на десятилетие — с 1911 по 1920 г. Подобный порядок отпуска денег небольшими дозами крайне затягивал осуществление мероприятий и не обеспечивал боевой готовности армии.

На фоне затрат на постройку сначала 4 Севастополей (годом ранее), а потом 3 ЛК и 9 эсминцев для Черноморского флота (годом позже) смотрится не то чтобы круто.

>"Реформа Редигера". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб!



>В реальности же у Военного министерства самой приоритетной программой были не реформы и не тяжелая артиллерия, а строительство сухопутных крепостей, на что Сухомлинов запрашивал аж под 900 лимонов. Столько не получил, но и так по 1913 г успели на это дело освоить 180 миллионов,

А можно узнать, откуда данные?

http://militera.lib.ru/science/barsukov/04.html

В 1910 г. был составлен план усиления военно-инженерной подготовки России. По плану на нужды крепостей испрашивалось 458 млн. руб., в том числе на артиллерийскую часть 192 млн., с рассрочкой ассигнования на два десятилетия,

И, собственно, флот не сильно отстает:

9-го января был утвержден, по докладу, морского министра, проект сухопутной обороны Ревеля, а уже 4-го февраля морское ведомство внесло в совет министров представление об ассигновании средств на постройку крепости, испрашивая 94.059.241 р., с распределением их на 5 лет:

1913 г. 17.181.500
1914 г. 18.896.000
1915 г. 19.319.518
1916 г. 19.400.720
1917 г. 19.261.503

По этому расчету крепость должна была быть законченной в 1917 году.

Совет министров передал законопроект на обсуждение междуведомственного совещания под председательством морского министра, предложив спешно рассмотреть его. 1-го марта работы совещания были закончены, а 11-го проект был рассмотрен советом министров. После сделанных небольших сокращений, морскому министру было предоставлено право внести проект в законодательные учреждения.

4-го июня законопроект был принят государственной думой, 20-го — государственным советом и 23-го утвержден Николаем II

Далее:

5-го марта 1912 года, одновременно с представлением программы «усиленного» судостроения, морское ведомство внесло в совет министров также и проект оборудования портов. По рассмотрении судостроительная программа была направлена в государственную думу, а проект портостроения было предложено внести в следующую сессию, отпустив, однако, некоторый кредит на приступ к работам.

23-го октября морское министерство вновь представило законопроект о портостроении.

Всего испрашивалось 74.061.436 рублей, которые распределялись:

Постройка порта императора Петра Великого 40.477.838 р.
Переустройство и расширение существующих портов 30.969.876 р.
Оборудование театра военных действий (радио-станции, шхерные батареи, пункты связи и наблюдения) 2.313.720 р.

при чем работы расчитаны были окончанием к 1917 году.

Проект о портостроении и оборудовании театров поступил на рассмотрение государственной думы одновременно с вопросом о создании ревельской крепости и был принят в заседании ее 23 июня 1913 года.

Так что если уж говорить о затратах армии на крепости - не стоит забывать про затраты на крепости и форты у флота.

Ваши замечания по поводу того, что траты 1913-1914 гг. не успевали "сыграть", не совсем ясны, поскольку всё-таки покупка той же тяжёлой артиллерии не есть дело десятилетий.

С уважением, realswat
От Коля-Анархия
К Exeter (18.10.2009 02:04:11)
Дата 18.10.2009 02:33:58

вы, наверное опечатались?

Приветствую.

>Привет, Дима!

>Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб.

точно милиардов?

С уважением, Коля-Анархия.
От Exeter
К Коля-Анархия (18.10.2009 02:33:58)
Дата 18.10.2009 02:35:46

Опечатался, опечатался. (-)
От Коля-Анархия
К Exeter (18.10.2009 02:35:46)
Дата 18.10.2009 03:18:16

я так, на всякий случай спросил... а то пойдет по интернетам гулять... (-)