От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 16.10.2009 21:40:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вы чем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Атомные электростанции защищены весьма надежно, для поражения нужно прямое попадание неядерного блока. То, что блоки не попадают белке в глаз вам известно?
>
>Не стоит преувеличивать проблемы. У современных КР и с бетонобойностью БЧ неплохо,

Дмитрий, не затруднит с цифрами в руках подтвердить высокую бетонобойность российских крылатых ракет?

>и с точностью наведения благодаря сочетанию оптической привязки к местности (ГСН сверяет введенную в неё карту местности с оригиналом, "привязываясь" к определенным отличительным объектам) с ГЛОНАСС-коррекцией.

А мы уже развернули ГЛОНАСС-группировку и она эффективно работает и позволяет корректировать? У нас вообще есть на вооружение КР с ГСН по карте местности? У американцев - есть, а у нас?

>КВО в 5-7 м достижимо, а есть шанс попасть источностью метра в 2. Причем АЭС - такая цель, на которую не жаль потратить и десяток ракет.

Во-первых: откуда планируется выпускать этот десяток ракет против одной из десятков японских АЭС? Во вторых, повторяю, откуда информация о такой фантастической точности наших ГСН?

>Но суть не в этом. Даже если ни одного "Чернобыля" не будет, все АЭС придется заглушить, во избежание. Если хотя бы повредить и турбинные и генераторные залы ТЭС, страна останется без электричества.

В стране - десятки АЭС и сотни гидростанций

>Пусть не на 100%, только на 90%, пусть часть восстановят через несколько недель (хотя никто не мешает сделать повторный удар, потом еще и еще) - последствия будут катастрофическими. Встанет почти всё, даже водопровод с канализацией - их насосы ведь электрические.

Какими носителями, Дмитрий, планируется доставить к японии тысячи боевых частей высокой мощности для того, чтобы устроить подобный армагеддон? У нас вообще есть тысяча крылатых ракет с неядерной БЧ?

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (16.10.2009 21:40:25)
Дата 16.10.2009 22:26:40

Re: Вы чем...

>>Не стоит преувеличивать проблемы. У современных КР и с бетонобойностью БЧ неплохо,
>
>Дмитрий, не затруднит с цифрами в руках подтвердить высокую бетонобойность российских крылатых ракет?

Это кто же, интересно, раскроет в Интернете или печати подробные характеристики проникающей БЧ стратегической ракеты Х-555.
Однако американские аналоги как-то справлялись в Ираке и Югославии. Проблема ликвидации укрепленных командных пунктов противника (не отличающихся принципиально от турбинных и реакторных залов электростанций) решается давно, и небезуспешно.

>>и с точностью наведения благодаря сочетанию оптической привязки к местности (ГСН сверяет введенную в неё карту местности с оригиналом, "привязываясь" к определенным отличительным объектам) с ГЛОНАСС-коррекцией.
>
>А мы уже развернули ГЛОНАСС-группировку и она эффективно работает и позволяет корректировать? У нас вообще есть на вооружение КР с ГСН по карте местности? У американцев - есть, а у нас?

А Х-55 с ядерной БЧ как летает с Ту-95/160, и уже давно, кроме как томагавковским методом ТЕРКОМ?
ГЛОНАСС развернули (кажется, сейчас 17 спутников на орбите - для территории СССР и окрестностей должно хватать).
Если три спутника видны над точкой - можно применять УАБ с ГЛОНАСС-наведением. Когда-то этот вопрос затрагивался на ВИФе, даже демонстрировали динамическую карту, где показывалось, сколько ГЛОНАСС-спутников в данный момент над каждым местом. Если постараться, можно еёизвлечь из Интернета, так как официальное издание.

>>КВО в 5-7 м достижимо, а есть шанс попасть источностью метра в 2. Причем АЭС - такая цель, на которую не жаль потратить и десяток ракет.
>
>Во-первых: откуда планируется выпускать этот десяток ракет против одной из десятков японских АЭС? Во вторых, повторяю, откуда информация о такой фантастической точности наших ГСН?

5-7 м - КВО оптической ГСН "Искандера-Э". Официальные данные о КВО скромнее - 20 м. Однако это было в 2005 г. (когда, кстати, на испытаниях лично Путин попал в какой-то дом - если погуглить по Х-555, эпизод сразу всплывет). ГЛОНАСС-коррекция снижает КВО до 10 м.

>>Но суть не в этом. Даже если ни одного "Чернобыля" не будет, все АЭС придется заглушить, во избежание. Если хотя бы повредить и турбинные и генераторные залы ТЭС, страна останется без электричества.
>
>В стране - десятки АЭС и сотни гидростанций

Мелочевку можно оставить - пусть выживают как-то на уровне до мировой войны.
А все АЭС придется заглушить немедленно, после даже легкого демонстративного повреждения одной. Поскольку поражение незаглушенного реактора - неприемлемый риск.
То есть на АЭС много ракет тратить не надо.

>>Пусть не на 100%, только на 90%, пусть часть восстановят через несколько недель (хотя никто не мешает сделать повторный удар, потом еще и еще) - последствия будут катастрофическими. Встанет почти всё, даже водопровод с канализацией - их насосы ведь электрические.
>
>Какими носителями, Дмитрий, планируется доставить к японии тысячи боевых частей высокой мощности для того, чтобы устроить подобный армагеддон? У нас вообще есть тысяча крылатых ракет с неядерной БЧ?

Как уже было сказано, 1000 ракет Х-55 унаследована от СССР. Часть из них переделана в неядерные Х-55, можно переделать все.

И не забываем крылатые раеты на подводных лодках, как имеющиеся (благадаря ГЛОНАССу их все можно легко переделать в противобереговые с КВО 10-15 м), так и Калибры/Клабы, запускаемые из ТА даже дизельных ПЛ после некоторой модернизации.
Необязательно всё в Индию продавать.
От tarasv
К Д.И.У. (16.10.2009 22:26:40)
Дата 17.10.2009 01:01:44

Re: Вы чем...

>Однако американские аналоги как-то справлялись в Ираке и Югославии. Проблема ликвидации укрепленных командных пунктов противника (не отличающихся принципиально от турбинных и реакторных залов электростанций) решается давно, и небезуспешно.

Вы бы для начала посмотрели сколько весят осколочно фугасная и проникающая БЧ AGM-86 и что случилось с ее дальностью после того как она стал бетонобойной да и просто получила неядерную БЧ. Очень позновательно в сравнении с Х-555.

>Если три спутника видны над точкой - можно применять УАБ с ГЛОНАСС-наведением.

С уровнем тактической грамотности продемонсрированным в 888 самолеты кончатся раньше чем рядовые японцы вобще поймут что с ними воюют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mike
К Д.И.У. (16.10.2009 22:26:40)
Дата 16.10.2009 22:34:43

Re: Вы чем...

>>Дмитрий, не затруднит с цифрами в руках подтвердить высокую бетонобойность российских крылатых ракет?
>
>Это кто же, интересно, раскроет в Интернете или печати подробные характеристики проникающей БЧ стратегической ракеты Х-555.

Вес БЧ в 350 килограмм публикуют почему-то.

>Однако американские аналоги как-то справлялись в Ираке и Югославии. Проблема ликвидации укрепленных командных пунктов противника (не отличающихся принципиально от турбинных и реакторных залов электростанций) решается давно, и небезуспешно.

А еще эти дураки-американцы зачем-то делали и применяли специальные бомбы для поражения защищённых объектов. Хотя всего-то делов: 350 кг на дозвуковой ракете.
>Как уже было сказано, 1000 ракет Х-55 унаследована от СССР. Часть из них переделана в неядерные Х-55, можно переделать все.

Сколько переделано? Одна, две, десять? :)

>И не забываем крылатые раеты на подводных лодках, как имеющиеся (благадаря ГЛОНАССу их все можно легко переделать в противобереговые с КВО 10-15 м), так и Калибры/Клабы, запускаемые из ТА даже дизельных ПЛ после некоторой модернизации.

А еще можно построить десятиметровых человекообразных роботов.

С уважением, Mike.
От Д.И.У.
К Mike (16.10.2009 22:34:43)
Дата 16.10.2009 22:58:33

Re: Вы чем...

>>>Дмитрий, не затруднит с цифрами в руках подтвердить высокую бетонобойность российских крылатых ракет?
>>
>>Это кто же, интересно, раскроет в Интернете или печати подробные характеристики проникающей БЧ стратегической ракеты Х-555.
>
>Вес БЧ в 350 килограмм публикуют почему-то.

Мы знаем вес и БЧ Тополя-М. Секретны подробности. Неужели непонятно?

>>Однако американские аналоги как-то справлялись в Ираке и Югославии. Проблема ликвидации укрепленных командных пунктов противника (не отличающихся принципиально от турбинных и реакторных залов электростанций) решается давно, и небезуспешно.
>
>А еще эти дураки-американцы зачем-то делали и применяли специальные бомбы для поражения защищённых объектов. Хотя всего-то делов: 350 кг на дозвуковой ракете.

Гражданская электростанция - слабозащищенный объект. Их редко размещают под землей и заливают 10-м слоем бетона.

>>Как уже было сказано, 1000 ракет Х-55 унаследована от СССР. Часть из них переделана в неядерные Х-55, можно переделать все.
>
>Сколько переделано? Одна, две, десять? :)

Если надо, можно переделать все. Причем быстро. "Радугу" не ликвидировали, вместо производства Х-59 для китайцев и индусов может заняться переделкой.
Если не надо, можно не переделывать вообще. В реальной ядерной жизни подобные работы не являются срочными и первоочередными.

>>И не забываем крылатые раеты на подводных лодках, как имеющиеся (благадаря ГЛОНАССу их все можно легко переделать в противобереговые с КВО 10-15 м), так и Калибры/Клабы, запускаемые из ТА даже дизельных ПЛ после некоторой модернизации.
>
>А еще можно построить десятиметровых человекообразных роботов.

Не путайте реальность с фантастикой. Упомянутое мной - реально возможно, причем быстро и относительно недорого. Но в реальности нет и необходимости защищать Юж. Курилы только неядерным оружием. Что резко снижает приоритетность подобных расходов.
От Mike
К Д.И.У. (16.10.2009 22:58:33)
Дата 16.10.2009 23:12:01

Re: Вы чем...

>>>Это кто же, интересно, раскроет в Интернете или печати подробные характеристики проникающей БЧ стратегической ракеты Х-555.
>>
>>Вес БЧ в 350 килограмм публикуют почему-то.
>
>Мы знаем вес и БЧ Тополя-М. Секретны подробности. Неужели непонятно?

Ага, синус в военное время может достигать четырёх.
Непонятно, как такое изделие сравнится хотя бы с бомбочкой из старенького ствола 203мм гаубицы.

>>А еще эти дураки-американцы зачем-то делали и применяли специальные бомбы для поражения защищённых объектов. Хотя всего-то делов: 350 кг на дозвуковой ракете.
>
>Гражданская электростанция - слабозащищенный объект. Их редко размещают под землей и заливают 10-м слоем бетона.

АЭС выдержживает прямое попадание тяжёлого авиалайнера. Хиленькая БЧ на ракетке сильно уступает.
А на обычной очень много агрегатов, которые придётся выбивать каждый отдельно. Никаких ракет не хватит. Особенно, если подлежащие тяпничному курощению японцы озаботятся постановкой помех и отстрелом Ваших ракет, а на объекты инфраструктуры поставят конструктивную защиту.

>>>Как уже было сказано, 1000 ракет Х-55 унаследована от СССР. Часть из них переделана в неядерные Х-55, можно переделать все.
>>
>>Сколько переделано? Одна, две, десять? :)
>
>Если надо, можно переделать все. Причем быстро. "Радугу" не ликвидировали, вместо производства Х-59 для китайцев и индусов может заняться переделкой.

Как у Вас всё просто. Стоит партии сказать "надо", как двадцатилетнее железо лёгким движением руки превращается в современные ракеты.

>>А еще можно построить десятиметровых человекообразных роботов.
>
>Не путайте реальность с фантастикой. Упомянутое мной - реально возможно, причем быстро и относительно недорого. Но в реальности нет и необходимости защищать Юж. Курилы только неядерным оружием. Что резко снижает приоритетность подобных расходов.

Не знаю, какая реальность на дворе у Вас, но в нашей что мехи построить, что Ваши ракетки. :)


С уважением, Mike.
От Д.И.У.
К Mike (16.10.2009 23:12:01)
Дата 16.10.2009 23:24:28

Re: Вы чем...

>>>Вес БЧ в 350 килограмм публикуют почему-то.
>>
>>Мы знаем вес и БЧ Тополя-М. Секретны подробности. Неужели непонятно?
>
>Ага, синус в военное время может достигать четырёх.
>Непонятно, как такое изделие сравнится хотя бы с бомбочкой из старенького ствола 203мм гаубицы.

У вас есть представление, каков вес 203-мм снаряда? И сколько в нем приходится на "боевую начинку", а сколько на вынужденно толстый корпус?

Сдается мне, что представление у вас о таких вещах нулевое. Уж слишком абсурдное сравнение.

>>>А еще эти дураки-американцы зачем-то делали и применяли специальные бомбы для поражения защищённых объектов. Хотя всего-то делов: 350 кг на дозвуковой ракете.
>>
>>Гражданская электростанция - слабозащищенный объект. Их редко размещают под землей и заливают 10-м слоем бетона.
>
>АЭС выдержживает прямое попадание тяжёлого авиалайнера. Хиленькая БЧ на ракетке сильно уступает.

Такое чувство, что у вас полностью отсутствует представление об особенностях воздействия разных хиленьких специализированных БЧ - бетонобойных проникающих, кумулятивных, бронебойных, термобарических и прочих стержневых осколочных.

Остальное даже не буду комментировать.
От Mike
К Д.И.У. (16.10.2009 23:24:28)
Дата 16.10.2009 23:38:19

Re: Вы чем...

>>Ага, синус в военное время может достигать четырёх.
>>Непонятно, как такое изделие сравнится хотя бы с бомбочкой из старенького ствола 203мм гаубицы.
>
>У вас есть представление, каков вес 203-мм снаряда? И сколько в нем приходится на "боевую начинку", а сколько на вынужденно толстый корпус?

А Вы имеете представление об отличии гаубичного ствола от гаубичного снаряда? Рекомендую ознакомиться.

>Сдается мне, что представление у вас о таких вещах нулевое. Уж слишком абсурдное сравнение.

Если Вы не будете читать то, с чем пытаетесь спорить, то Вас и не такие открытия ждут.

>>АЭС выдержживает прямое попадание тяжёлого авиалайнера. Хиленькая БЧ на ракетке сильно уступает.
>
>Такое чувство, что у вас полностью отсутствует представление об особенностях воздействия разных хиленьких специализированных БЧ - бетонобойных проникающих, кумулятивных, бронебойных, термобарических и прочих стержневых осколочных.

Можете попробовать убедить меня в неимоверной проникающей силе БЧ весом 350 килограмм, доставляемой к цели с дозвуковой скоростью. Не кино.

>Остальное даже не буду комментировать.

Нечего сказать в поддержку безудержного полёта Вашей фантазии?

С уважением, Mike.
От Александр Антонов
К Mike (16.10.2009 23:38:19)
Дата 18.10.2009 16:37:51

Re: Вы чем...

Здравствуйте

>>У вас есть представление, каков вес 203-мм снаряда? И сколько в нем приходится на "боевую начинку", а сколько на вынужденно толстый корпус?

Вес БЧ КРБД Х-555 эквивалентен весу не 203 мм а 305 мм гаубичного снаряда. Бронебойные БЧ (как сообщает нам открытая печать) для Х-555 созданы. Толщина железобетонных защитных оболочек ядерных реакторов не превышает 1.5-2 метров. Преграду с такими параметрами 350 кг бронебойная головная часть прошьёт на ура. Об чём спор, не понятно.

>Можете попробовать убедить меня в неимоверной проникающей силе БЧ весом 350 килограмм, доставляемой к цели с дозвуковой скоростью. Не кино.

305 мм бетонобойные снаряды в своё время тоже падали на железобетонные сооружения с дозвуковой скорости, и, как известно, 1.5-2 метра фортификационного железобетона обеспечивали защиту (при отсутсвии повторных попаданий) только от 152-203 мм, но не от 305 мм бетонобойных снарядов.

С уважением, Александр
От U235
К Mike (16.10.2009 23:12:01)
Дата 16.10.2009 23:19:18

Как я уже написал выше,

>А на обычной очень много агрегатов, которые придётся выбивать каждый отдельно.

Долбани осколочной кассетой по распределительной подстанции АЭС, и та после такого сама сгорит. Что успеет - остановится аварийно, что не успеет - сгорит или развалится. Может и реактор навсегда накрыться, если не сумеют электроэнергии на его расхолаживание наскрести.
От Mike
К U235 (16.10.2009 23:19:18)
Дата 16.10.2009 23:42:49

Re: Как я...

>>А на обычной очень много агрегатов, которые придётся выбивать каждый отдельно.
>
>Долбани осколочной кассетой по распределительной подстанции АЭС, и та после такого сама сгорит. Что успеет - остановится аварийно, что не успеет - сгорит или развалится. Может и реактор навсегда накрыться, если не сумеют электроэнергии на его расхолаживание наскрести.

Любой здравомыслящий человек возьмёт бетона и толстого стального листа и защитит легкоуязимое оборудование. И это будет быстрее и дешевле потуг с ракетками.


С уважением, Mike.
От U235
К Mike (16.10.2009 23:42:49)
Дата 16.10.2009 23:52:47

Ты хоть на одной электростанции был?

Поле распределительной подстанции видел? Это невозможно защитить, ибо станция тогда золотой выйдет. Поэтому никто с этим и не заморачивается: экономически это невыгодно, а зеленые и прочая общественность за это не боится, ибо не в курсе, чем разрушение этого объекта грозит
От Mike
К U235 (16.10.2009 23:52:47)
Дата 16.10.2009 23:57:45

Re: Ты хоть...

>Поле распределительной подстанции видел? Это невозможно защитить, ибо станция тогда золотой выйдет. Поэтому никто с этим и не заморачивается: экономически это невыгодно, а зеленые и прочая общественность за это не боится, ибо не в курсе, чем разрушение этого объекта грозит

Когда увидят тяпнично-альтернативные ракеты на Курилах, то и деньги найдут и зеленых заткнут. Заодно активизируют США выполнять свои обязательства по защите от злобных папуасов северных варваров.


С уважением, Mike.
От U235
К Mike (16.10.2009 23:57:45)
Дата 17.10.2009 01:13:19

Re: Ты хоть...

Вот тебе для представляения коммутационное поле Братской ГЭС

http://www.rybclub.ru/pics/bam-2005/trains/bratsk-ges.jpg



Еще есть иллюзии относительно упрятывания такого хозяйства от бомб?
От Mike
К U235 (17.10.2009 01:13:19)
Дата 17.10.2009 01:41:08

Re: Ты хоть...

>Вот тебе для представляения коммутационное поле Братской ГЭС

>
http://www.rybclub.ru/pics/bam-2005/trains/bratsk-ges.jpg




>Еще есть иллюзии относительно упрятывания такого хозяйства от бомб?

Но и бомб сюда надо доставить далеко не одну. И установка защиты должна повысить живучесть довольно основательно.


С уважением, Mike.
От tramp
К U235 (17.10.2009 01:13:19)
Дата 17.10.2009 01:22:29

Re: Ты хоть...

>Еще есть иллюзии относительно упрятывания такого хозяйства от бомб?
Как решали вопрос северные корейцы?

с уважением
От U235
К tramp (17.10.2009 01:22:29)
Дата 17.10.2009 01:29:02

Re: Ты хоть...

Подозреваю что у корейцев просто нет настолько мощных электростанций. Да и не факт, что даже они это под землю упрятывают. Кроме того, я думаю, что если бы японцы решали такие вопросы в духе северокорейцев, то и жили бы примерно так же как они. Слишком накладно для экономики такие огромные деньги в землю закапывать
От tramp
К U235 (17.10.2009 01:29:02)
Дата 17.10.2009 02:24:31

Re: Ты хоть...

>Подозреваю что у корейцев просто нет настолько мощных электростанций. Да и не факт, что даже они это под землю упрятывают.
Так японцы упрятывали...
Я к тому что при постановке задачи это поле можно убрать под землю или хотя бы прикрыть крышей, сократив размеры за счет иной планировки. Вообще складывается впечатление, что вопрос инженерной защиты ключевых элементов инфраструктуры нигде не решается полноценно в расчете на реальное воздействие в масштабах страны.

с уважением
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 21:40:25)
Дата 16.10.2009 22:02:47

Да пофиг, сколько в Японии электростанций

Самые уязвимые и чувствительные точки энергосистемы не элеткростанции, а распределительная электросеть и нестационарные процессы в ней происходящие. Если, к примеру, разом отсечь потребителя от генерирующей электростанции, то начнет развиваться сразу два опаснейших процесса.

Первый: электростанция не может мгновенно снизить вырабатываемую мощность и эту мощность ей нужно куда-то сбросить, иначе она выделится на разрушении оборудования станции, т.е. турбины пойдут вразнос, далее разрушится паровой контур, нарушится охлаждение реактора, разрушится от перегрева сам реактор.

Второй процесс происходит на стороне электросети и несет потенциально еще более пагубные последствия: потребители тоже не могут мгновенно снизить нагрузку. Если не успеть их отключить, то срабатывают уже защиты от перегрузки на подстанциях и электтростанциях еще остающихся в сети и отрубаются все новые и новые генерирующие мощности. Причем чем больше и резче первоначальный провал мощности, тем жесче требования к скорости отключений и переключений в сети и с определенного предела масштабный крах энергосистемы просто неизбежен. Причем мгновенная "посадка на ноль" атомной электростанции далеко за этими пределами.

А теперь представь, что атака на энергосеть будет скоординированной: удары нанесут по узловым подстанциям, разревав энергосеть на несколько кусков и нарушив ее управляемость, да еще и, к примеру, уничтожат диспетчерский пункт с диспетчерами и управляющим энергосетями компьютерным центром. Подобная атака по своим последствиям и ущербу может быть сравнима с ядерным ударом. Причем никаких чудо-боеприпасов не понадобятся. Нужны будут только банальные осколочные кассеты и несколько фугасок для уничтожения центров управления энергосетями