От И. Кошкин
К И. Кошкин
Дата 16.10.2009 21:19:15
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

И это не говоря уже о том, что баллистических ракет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которые позволяют заменить боевую часть на неядерный моноблок нечувствительно и потом шмалять куда придется на тыщи километров у нас просто нету.

И. Кошкин
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 21:19:15)
Дата 16.10.2009 21:24:45

Что мешает такой блок на Тополя поставить?(-)
От И. Кошкин
К U235 (16.10.2009 21:24:45)
Дата 16.10.2009 21:31:11

Что мешает? Даже затрудняюсь вам объяснить. Вы просто не поймете (-)
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 21:31:11)
Дата 16.10.2009 21:42:48

А ты попробуй объясни

Я понятливый. Не надо тут дешевых разводов.
От И. Кошкин
К U235 (16.10.2009 21:42:48)
Дата 16.10.2009 23:29:09

Нет, я с вами в канаве не валялся (-)
От Ibuki
К U235 (16.10.2009 21:42:48)
Дата 16.10.2009 22:18:00

Re: А ты...

>Я понятливый. Не надо тут дешевых разводов.
КВО в районе 100-300 м (по разным источникам) + забрасываемая масса в 1,2т = деньги на ветер в обычном снаряжении. Нужно будет от 10 до 100 тополей для поражения одной прочной цели (реактора например). РФ останется без штанов с таким показателями критерия "стоимость-эффективность".
От U235
К Ibuki (16.10.2009 22:18:00)
Дата 16.10.2009 22:29:10

А реальная КВО Тополя?

Которая не в разной степени пальцесосания источниках, а в полученных по результатам полигонных испытаний Тополя документах с двумя-тремя нолями стоит? Американцы тоже долгое время сотню метров КВО для Трайдентов заявляли, а потом вдруг у них резко неядерные блоки появились.

Реальные КВО своих ракет ни одна страна мира не раскрывает, ибо это вопрос оценки эффективности ракетно-яденого потенциала
От Ibuki
К U235 (16.10.2009 22:29:10)
Дата 16.10.2009 22:52:30

Что реальная КВО Тополя?

>Которая не в разной степени пальцесосания источниках, а в полученных по результатам полигонных испытаний Тополя документах с двумя-тремя нолями стоит? Американцы тоже долгое время сотню метров КВО для Трайдентов заявляли, а потом вдруг у них резко неядерные блоки появились.

>Реальные КВО своих ракет ни одна страна мира не раскрывает, ибо это вопрос оценки эффективности ракетно-яденого потенциала
Даже если она будет равна нулю это не сильно делу поможет. Практическое число доставляемых блоков МБРами - сотни штук (нам ведь и на ответно-встречный ядерный удар нужно будет ракетов оставить, а вдруг). А теперь внимание! Смотрим на примеры деиндустриализации стран бомбардировками: Ирак, Югославия. Какие характерные числа сброшенных бомб и КР там присутствовали? Тысячи штук. И при этом Югославия на колени поставлена не была и полностью сохранила военный потенциал!!!! (бла-бла-бла) Сравниваем эти числа, получаем что не хватает порядка, даже до уровня бомбардировок Югославии (не говоря уже до уровня "в каменный век"). Выводы по возможностями МБР в обычном снаряжении. Нанести ущерб могут? Да. Подорвать индустрию и структуру управления страны размером с Югославию? Нет. Кишка тонка.

А так как КВО МБР скорее всего в реальности гораздо хуже управляемых бомб и КР, то вообще все тухло (смотри выше). Если желаете оспорить - прошу пожалуйста факты в студию, а пока я ее буду считать равной 200 м.

P.S. Токийскую телебашню конечно будет жалко.
От U235
К Ibuki (16.10.2009 22:52:30)
Дата 16.10.2009 23:14:32

Re: Что реальная...

> А теперь внимание! Смотрим на примеры деиндустриализации стран бомбардировками: Ирак, Югославия. Какие характерные числа сброшенных бомб и КР там присутствовали? Тысячи штук. И при этом Югославия на колени поставлена не была и полностью сохранила военный потенциал!!!!

Военный потенциал нехай японцы оставят себе. Посмотрю я, что они с ним будут делать, когда без штанов останутся. Уничтожать надо целенаправленно инфрстуктуру. Тысячи бомб американцы потратили в основном на бесполезные попытки выбомбить югославский военный потенциал. И только когда убедились в полной бесполезности этого дела, отбросили рыцарство и стали бить по инфраструктуре. Как только они догадались устроить югославам блэкауты, так те сразу и сдались. Если нам не маяться аналогичной рыцарской херней, а сразу вдарить по гражданской инфраструктуре, то каюк японцам наступит быстро, причем гораздо быстрей чем Югославам: Югославия все-таки аграрная страна и у них больше резервов по эвакуации горожан в сельскую местность и меньше чувствительность населения к нарушению инфраструктуры, да и то им этого хватило чтобы сдаться.

>Выводы по возможностями МБР в обычном снаряжении. Нанести ущерб могут? Да. Подорвать индустрию и структуру управления страны размером с Югославию? Нет. Кишка тонка.

Для Югославии - кишка тонка, а для сверхурбанизированной Японии как раз хватит. Это не по осликам в Афгане Томагавками лупить. В Японии хватает объектов, куда даже если одна ракета попадет, последствия всей страной расхлебывать будут.

Впрочем основным оружием удара будут не дорогие МБР, а КР со стратегов и ПЛ и бомбы с Ту-22М и Су-24

>А так как КВО МБР скорее всего в реальности гораздо хуже управляемых бомб и КР, то вообще все тухло

КВО оперативно-тактических ракет на сегодня не хуже, чем у упрвляемых бомб и КР, а учитывая что на сегодня уже появились и испытаны маневрирующие боевые блоки для МБР, то и у них точность может оказаться на том же уровне, если употребить это маневрирование на донаведение блока.
От Ibuki
К U235 (16.10.2009 23:14:32)
Дата 16.10.2009 23:49:53

Re: Что реальная...

>Военный потенциал нехай японцы оставят себе. Посмотрю я, что они с ним будут делать, когда без штанов останутся. Уничтожать надо целенаправленно инфрстуктуру. Тысячи бомб американцы потратили в основном на бесполезные попытки выбомбить югославский военный потенциал. И только когда убедились в полной бесполезности этого дела, отбросили рыцарство и стали бить по инфраструктуре. Как только они догадались устроить югославам блэкауты, так те сразу и сдались. Если нам не маяться аналогичной рыцарской херней, а сразу вдарить по гражданской инфраструктуре, то каюк японцам наступит быстро, причем гораздо быстрей чем Югославам: Югославия все-таки аграрная страна и у них больше резервов по эвакуации горожан в сельскую местность и меньше чувствительность населения к нарушению инфраструктуры, да и то им этого хватило чтобы сдаться.
От сотен тонн бомб/БЧ каюк никому еще не наступал. Смотрите еще раз исторические примеры "выбамбливания" и не пытайтесь натягивать эти жалкие числа на глобус. Чтобы военно-воздушную мощь действительно прочувствовали она должна быть огромна и необъятна, как у звезднополосатых.

>Для Югославии - кишка тонка, а для сверхурбанизированной Японии как раз хватит. Это не по осликам в Афгане Томагавками лупить. В Японии хватает объектов, куда даже если одна ракета попадет, последствия всей страной расхлебывать будут.
И расхлебают. Затянут пояса, некоторые сделаю сепуку и расхлебают. Сверхурбанизиция только на первый взгляд звучит уязвимо, а реально - один дом - нужна одна полутонная бомба. А теперь считайте кол-во домов по Японии. И сравнивайте эти количества с числом МБР.

>Впрочем основным оружием удара будут не дорогие МБР, а КР со стратегов и ПЛ и бомбы с Ту-22М и Су-24
Так-так, начались судорожные попытки увеличить доставляемую массу бомб/БЧ, а это и правда не смотрится против USAF и их достижений ^_^ Наши КР - количества аналогично МБР, сотни штук, плюс ПЗРК у японцев имеются - как в Ираке посшибают все это вундерваффе. ^_^ Гарантий долета нет никаких, число выпушенных нужно уже делить на коэффициент Пи, в отличии от МБР. Про Ту-22М и Су-24 над Японией это просто смешно. После "успешных" экзерсисов российских ВВС над Грузией и внезапных потерь ("а мы не знали что может быть противодействие" Идиотъ (с)) про бомбежки не папуасов можно даже не заикаться. По десанту и кораблям еще можно рассматривать непосредственную работу авиации. Но успешная работа по территории Японии - предлагаю уже сразу рассматривать возрождению Ктулху. (тоже кстати вариант - президент-министр Путин призывает Ктулху и Японии капец)

>>А так как КВО МБР скорее всего в реальности гораздо хуже управляемых бомб и КР, то вообще все тухло
>
>КВО оперативно-тактических ракет на сегодня не хуже, чем у упрвляемых бомб и КР, а учитывая что на сегодня уже появились и испытаны маневрирующие боевые блоки для МБР, то и у них точность может оказаться на том же уровне, если употребить это маневрирование на донаведение блока.
Не-не-не. Не нужно путать мух с котлетами, МБР и ОТР. Скорости совсем разные. Про самонаведение на терминальном участке блоков стоящих на вооружении МБР в открытых источниках ничего нет. Испытываются всякие гиперзвуковые планирующие, да, но дистанция между испытания до оснащения российских ВС ими - дистанция огромного масштаба (особенно на фоне нелетающих Булав, и крохотных поставок новых МБР вообще). Если Вы считает что раз плюнуть, и уже можно закладывать в расчеты такие чудеса техники, вот так просто Искандер прицепить сверху к Тополю и оно долетит - прошу пожалуйста к Ктулхе, там самое и место таким фантазиям.
От U235
К Ibuki (16.10.2009 23:49:53)
Дата 17.10.2009 00:35:21

Re: Что реальная...

>От сотен тонн бомб/БЧ каюк никому еще не наступал. Смотрите еще раз исторические примеры "выбамбливания"

Исторических примеров выбамбливания государства типа нынешней Японии не существует в природе, ибо никто пока что подобные урбанизированные постиндустриальные страны не бомбил.

> и не пытайтесь натягивать эти жалкие числа на глобус.

Натягивание на глобус - это сравнение аграрной Югославии с суперурбанизированной Японией.

> Чтобы военно-воздушную мощь действительно прочувствовали она должна быть огромна и необъятна, как у звезднополосатых.

У нас она достаточно, чтобы любое государство ее ох как прочувствовало. Проверено Саакашвили.

>И расхлебают. Затянут пояса, некоторые сделаю сепуку и расхлебают. Сверхурбанизиция только на первый взгляд звучит уязвимо, а реально - один дом - нужна одна полутонная бомба. А теперь считайте кол-во домов по Японии. И сравнивайте эти количества с числом МБР.

Никто не будет по домам лупить. Бить будут по ключевым объектам инфраструктуры. Одна-две бомбы - и весь Токио без света на несколько дней. И как ты это расхлебывать будешь? Остановятся ж/д транспорт и метро. Регулируемое светофорами дорожное движение тоже будет парализовано. Сдохнет без электропитания вся коммунальная инфраструктура(вода, канализация). Через несколько часов, максимум пол-дня, после выработки заряда аккумуляторных батарей на базовых станциях упадет сотовая связь. В обесточенном плотно населенном городе жить станет невозможно. Это тебе не США, где большинство населения в пригородных коттеджах живут: в Японии все живут в многоэтажках и площадь населения чудовищная. Там невозможно поддерживать приемлимые условия для жизни без работающей на электричестве инфраструктуры. Встанет вопрос, куда эвакуировать миллион-другой жителей. Вопрос действительно хороший, учитывая что резервов то особых и нет: вся остальная Япония - такие же плотно заселенные города.

>Наши КР - количества аналогично МБР, сотни штук, плюс ПЗРК у японцев имеются - как в Ираке посшибают все это вундерваффе.

Сбить КР из ПЗРК невозможно. Времени реакции не хватит. Из него даже низколетящий "Крокодил" не шибко-то сбивать получается, не то что КР идущую с огибанием рельефа на 700-900 км/ч. Если же ты про ЗРК, то Япония очень неудобная страна для их использования. Построить глубоко эшелонированную ПВО против российских бомбардировщиков и КР в Японии в принципе невозможно: география мешает. В море много ЗРК не поставишь, там можно только дорогущие эсминцы с AEGIS поставить, которых не особо много. А российские бомбардировщики базируясь в районе Владивостока могут выходить над морем сквозь неизбежно возникающие у японцев бреши в морском рубеже ПВО к любой точке на западном побережье Японии. И достаточно крупных городов там полно. Выбирай любой для показательной порки. Защитить все японцам не хватит наличных средств. Они могут только гадать, куда мы нанесем удар, а мы исходя из текущей расстановки сил можем выбирать наименее прикрытые цели. Япония - просто идеальная цель для российских бомбежек.

>Гарантий долета нет никаких, число выпушенных нужно уже делить на коэффициент Пи, в отличии от МБР.

КР долетят с очень хорошим результатом, если бить по береговым городам. Японцам просто не хватит ЗРК и авиации, чтобы все свое восточное побережье защитить. Да и выскакивающие с моря на берег из-за радиогоризонта КР зачастую просто не будут успевать сбивать не имея заранее на них целеуказания. Да и разорятся они на топливе и ресурсе авиации, чтоб воздушные патрули по всему побережью круглосуточно держать.

> Про Ту-22М и Су-24 над Японией это просто смешно. После "успешных" экзерсисов российских ВВС над Грузией и внезапных потерь

Грузия - это первый блин, причем не сказать чтобы совсем комом: Ту-22М и Су-24 потеряли только по одной штуке и только в первый день налетов. Потом, получив опыт, больше бомбардировщиков не теряли, хотя интенсивность налетов только увеличивалась.

Против Японии потерь наверно будет больше, но ради такого дела, как выигрыш войны с ней, - и полк Ту-22 потерять не жалко. Оно того будет стоить по политическим последствиям: мы у них еще и Хоккайдо в компенсацию за агрессию заберем ;-)

>Не-не-не. Не нужно путать мух с котлетами, МБР и ОТР. Скорости совсем разные. Про самонаведение на терминальном участке блоков стоящих на вооружении МБР в открытых источниках ничего нет.

И не будет. Тем не менее самонаводящиеся боевые блоки были разработаны еще при СССР для БРПЛ Р-27, а так же были разработаны маневрирующие боевые блоки для Р-36. Над этим серьезно работают и КВО в десять метров а то и менее на сегодня для МБР далекой фантастикой не являются. Скорее это ближайшая перспектива, если уже не реальность.