От den~
К Vitaly Bogomolov
Дата 19.10.2009 14:28:50
Рубрики Современность; ВВС;

это перспективная тенденция на рынке труда вообще

давеча вынужден был прослушать кусок из йеху москвы - шло интервью с каким-то чиновником из минтруда/миграционной службы, про нехватку образованных кадров и необходимость восполнять её привлечением соответствующе образованных иностранцев, т.е. уже не только на "черную" работу им нужно рабсилу приглашать, но и на "белую".
конечно, о подготовке каких-либо своих кадров в педераче речи и не шло.
От И. Кошкин
К den~ (19.10.2009 14:28:50)
Дата 19.10.2009 19:12:57

Это они, педерасты, захотели инженеров и технолог за тридцатник в месяц (-)
От инженегр
К И. Кошкин (19.10.2009 19:12:57)
Дата 19.10.2009 20:43:04

В Ярославле на "Резинотехнике", кажется 15-20 тыс. И 5-8 тыс. у слесаря в цеху. (-)
От vladvitkam
К инженегр (19.10.2009 20:43:04)
Дата 20.10.2009 00:59:30

Re: а на моторном заводе там сколько?

у ИТР и рабочих?
интересно сравнить с моим заводом
От Казанский
К инженегр (19.10.2009 20:43:04)
Дата 19.10.2009 21:26:16

Re: В Ярославле...

В марийке,мордовии и прочей глубинке что вокруг татарии люди готовы и за 3тыс. в месяц работать но работы нет.
От Лейтенант
К И. Кошкин (19.10.2009 19:12:57)
Дата 19.10.2009 19:26:03

За тридцатник это еще щедро

Даже в Нерезиновске часто хотят дешевле, а уж в Замкакдье ...
От Vitaly Bogomolov
К den~ (19.10.2009 14:28:50)
Дата 19.10.2009 15:11:01

Т.е. на отечественной авиации ставим крест? (+)

>конечно, о подготовке каких-либо своих кадров в педераче речи и не шло.

и начинаем готовить своих летчиков на боинги и айрбасы? :)
От А.Никольский
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 15:11:01)
Дата 19.10.2009 16:00:01

не ставим

поскольку есть два реальных проекта (ССЖ и Ан-148), один проект модернизации (Ту-204СМ) и один перспективный с уже открытым финансированием (МС-21).
Как следует из заметки, не хватает пилотов на самые ходовые Б737/А320, а тут-то у нашего авиапрома и нет предложений.
От Манлихер
К А.Никольский (19.10.2009 16:00:01)
Дата 19.10.2009 16:10:27

Уважаемые оппоненты забыли, что кроме Анголы есть еще СНГ

Моё почтение
>поскольку есть два реальных проекта (ССЖ и Ан-148), один проект модернизации (Ту-204СМ) и один перспективный с уже открытым финансированием (МС-21).
>Как следует из заметки, не хватает пилотов на самые ходовые Б737/А320, а тут-то у нашего авиапрома и нет предложений.

там тоже иностранцы)))

Ну, и еще есть наши АК, которые за кордоном летают.

В общем, на очередную провокативную журнализдскую заяву тут же нашлось комментаторов про "все пропало!"

Кстати, в учебном центре S7 в Домодедово FFS как раз на Б737/А320 стоят - работают в режиме нон-стоп, несмотря на кризис, очередь вперёд расписана.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Vitaly Bogomolov
К Манлихер (19.10.2009 16:10:27)
Дата 19.10.2009 16:15:39

Re: Уважаемые оппоненты...

>В общем, на очередную провокативную журнализдскую заяву тут же нашлось комментаторов про "все пропало!"

Вы считаете использование иностранных пилотов отечественными авиакомпаниями шагом в правильном направлении?
От Манлихер
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 16:15:39)
Дата 19.10.2009 16:28:02

Смотря в каком смысле.

Моё почтение
>>В общем, на очередную провокативную журнализдскую заяву тут же нашлось комментаторов про "все пропало!"
>
>Вы считаете использование иностранных пилотов отечественными авиакомпаниями шагом в правильном направлении?

Если бы речь шла о полной замене отеч.пилотов гастриками в стиле эффективного менеджирования - как можно понять из новостных сообщений - то, конечно, нет.
Все дело в том, что ситуация в отеч.ГА, мягко говоря, несколько отличается от описанной картины. То, что мы массово пересели на иномарки - плохо, но это уже факт. И то, что пилотов не хватает, а брать их откуда-то надо - тоже факт.
Кстати, в недавнем прошлом запрет законодательства обходили посредством получения пилотами гражданства РФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Vitaly Bogomolov
К Манлихер (19.10.2009 16:28:02)
Дата 19.10.2009 16:39:25

Что этот шаг необходим... (+)

>>>В общем, на очередную провокативную журнализдскую заяву тут же нашлось комментаторов про "все пропало!"
>>
>>Вы считаете использование иностранных пилотов отечественными авиакомпаниями шагом в правильном направлении?

>То, что мы массово пересели на иномарки - плохо, но это уже факт. И то, что пилотов не хватает, а брать их откуда-то надо - тоже факт.

... сомнений как раз нет. Вопрос в том, к какому результату приведет серия таких вынужденных шагов.
От Сибиряк
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 16:15:39)
Дата 19.10.2009 16:27:15

Re: Уважаемые оппоненты...

>Вы считаете использование иностранных пилотов отечественными авиакомпаниями шагом в правильном направлении?

возможно, что это просто необходимый шаг. У республики РФ существуют проблемы с воспроизводством квалифицированных кадров не только в авиации - 20 лет деградации это не шуточное дело.
От А.Б.
К Сибиряк (19.10.2009 16:27:15)
Дата 19.10.2009 16:34:12

Re:Больше 20 лет.

>- 20 лет деградации это не шуточное дело.

Я бы считал с 90 - начало явно видимого процесса. А, может, и на 5 лет раньше.
От Vitaly Bogomolov
К А.Никольский (19.10.2009 16:00:01)
Дата 19.10.2009 16:10:17

Re: не ставим

>Как следует из заметки, не хватает пилотов на самые ходовые Б737/А320, а тут-то у нашего авиапрома и нет предложений.

Я очень плохо разбираюсь в проблемах современной авиаиции, поэтому интересно выслушать мнение специалистов. Такой вопрос: почему у нашего авиапрома нет предложений на самые ходовые классы самолетов? Конкуренция или какие-то технические проблемы?
От истерик
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 16:10:17)
Дата 19.10.2009 19:48:35

Re: не ставим

>>Как следует из заметки, не хватает пилотов на самые ходовые Б737/А320, а тут-то у нашего авиапрома и нет предложений.
>
>Я очень плохо разбираюсь в проблемах современной авиаиции, поэтому интересно выслушать мнение специалистов. Такой вопрос: почему у нашего авиапрома нет предложений на самые ходовые классы самолетов? Конкуренция или какие-то технические проблемы?
Давлеет коэфициент:Пассажирокилометр...
От ИгорьД
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 16:10:17)
Дата 19.10.2009 17:01:51

Re: не ставим

>Такой вопрос: почему у нашего авиапрома нет предложений на самые ходовые классы самолетов? Конкуренция или какие-то технические проблемы?

Тут все. Считается, что на рынок поделенный Боингом и Аирбасом с таким самолетом влазить бесперспективно с финансовой точки зрения. У нового самолета по сравнению с этими марками будет слабый имидж. Добавьте сюда реальные технические проблемы - все придется делать с нуля, т.к. многие системы на этих самолетах уникальные и делаются только для них. Кому-то третьему не продадут. К тому же, на сегодня во многом утрачены наработки и силы для такого проекта. А некоторых вещей никогда и не было, как, например, налаженная система послепродажного обслуживания по всему миру. Плюс еще такая "мелочь", как существующее сегодня лоббирование импорта зарубежной техники.

В общем, даже, если такой самолет сделать, то он получится слабее конкурентов, и продавать его можно будет только на закрытом рынке, наподобие СССР.

Но нельзя сказать, что этим у нас не занимались. Проект отечественного аэробуса есть. Еще в конце 1980-х на АНТК им. Антонова полным ходом шли работы по широкофюзеляжному пассажирскому Ан-218. Полноразмерный макет до сих пор в цехе стоит. Но СССР развалился и рынка для него не стало. Как и финансирования. А самостоятельно тянуть такую тему, да еще без гарантии успеха, бесперспективно по приведенным выше причинам.

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К ИгорьД (19.10.2009 17:01:51)
Дата 19.10.2009 18:40:06

Re: не ставим

>Но нельзя сказать, что этим у нас не занимались. Проект отечественного аэробуса есть. Еще в конце 1980-х на АНТК им. Антонова полным ходом шли работы по широкофюзеляжному пассажирскому Ан-218. Полноразмерный макет до сих пор в цехе стоит.

Игорь, уже не стоит. Разобрали, причем достаточно давно
От ИгорьД
К ZaReznik (19.10.2009 18:40:06)
Дата 19.10.2009 19:14:13

Re: не ставим

>Игорь, уже не стоит. Разобрали, причем достаточно давно

Где-то в 2004 г. я его там еще видел. Но сути это не меняет, все равно от него отказались еще в 1990-х.

С ув.
Игорь
От А.Никольский
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 16:10:17)
Дата 19.10.2009 16:36:59

Re: не ставим

Такой вопрос: почему у нашего авиапрома нет предложений на самые ходовые классы самолетов?
++++
так сложилось исторически (Ту-204 немного иной размерности самоль а после 1991 г у нас как известно все посыпалось)+Эрбас и Боинг ессно не заинтересованы, чтобы возник конкурент в самой важной нише, которая их больше всего кормит, и борятся с этим системно.
Ситуацию у нас пытаются исправить проектом МС-21, который, если он удастся, как раз в эту нишу.
С уважением, А.Никольский
От Vitaly Bogomolov
К А.Никольский (19.10.2009 16:36:59)
Дата 19.10.2009 16:40:49

Re: не ставим

> Такой вопрос: почему у нашего авиапрома нет предложений на самые ходовые классы самолетов?

>Ситуацию у нас пытаются исправить проектом МС-21, который, если он удастся, как раз в эту нишу.

Понятно, спасибо.
От Сибиряк
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 15:11:01)
Дата 19.10.2009 15:43:47

крест поставлен лет 10 назад

>и начинаем готовить своих летчиков на боинги и айрбасы?

Когда восемь лет назад мой бывший однокурсник, занимающий достаточно высокий пост в одной из крупнейших российских авиакомпаний, говорил, что отечественного авиапрома больше не будет, я ему не очень-то верил. Но он знал, что говорил.
От Vitaly Bogomolov
К Сибиряк (19.10.2009 15:43:47)
Дата 19.10.2009 15:54:41

Re: крест поставлен...

>отечественного авиапрома больше не будет

Фигня, эффективный менеджер Чубайс нанопилотов и наномехаников скоро вырастит.
От den~
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 15:11:01)
Дата 19.10.2009 15:29:39

?

не совсем понятно почему вы так решили.
правильный месидьж в том, что так скоро будем летать на самолетах ведомых египтянами и сирийцами - благо есть опыт и по нашей и западной технике, впрочем нет, эти запросят слишком много - видимо будут вербовать в Анголе и Афганистане - эти и за вид на жительство будут рады пахать.
(а там можно и насчет ВВС подумать)
От Iva
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 15:11:01)
Дата 19.10.2009 15:22:05

А она есть?

Привет!

>>конечно, о подготовке каких-либо своих кадров в педераче речи и не шло.
>
>и начинаем готовить своих летчиков на боинги и айрбасы? :)

Т.е. сколько у нас будет летать через 10 лет наших СУ и сколько Б и АБ?

Владимир
От Vitaly Bogomolov
К Iva (19.10.2009 15:22:05)
Дата 19.10.2009 15:43:12

Re: А она...

>>и начинаем готовить своих летчиков на боинги и айрбасы? :)

>Т.е. сколько у нас будет летать через 10 лет наших СУ и сколько Б и АБ?

Ну и я о том же. Какой смысл готовить своих пилотов, дешевле нанять кого-нить. Все одно обслуживать эту технику наши спецы тоже не умеют. Тут я согласен с уважаемым участником den~.

Если ближе к теме форума, то вызывает интерес вот такой ишо разрез: когда эти тенденции ВВС достигут?
От NV
К Iva (19.10.2009 15:22:05)
Дата 19.10.2009 15:25:47

На самом деле положение того же Боинка

тоже очень непростое. У них много снятых заказов. Или же вместо 787 заказывают 737. Что усугубляет финансовое положение. Вообще, у американского авиапрома есть значительные шансы пойти по пути автопрома.

Виталий
От ZaReznik
К NV (19.10.2009 15:25:47)
Дата 19.10.2009 18:41:51

Re: На самом...

>Или же вместо 787 заказывают 737.
????
это кто такой шустрый ???

(не нагнетайте почем зря - 787 и 737 сильно разные самолеты по своим ТТХ)
От NV
К ZaReznik (19.10.2009 18:41:51)
Дата 19.10.2009 19:04:44

Да я-то что... это сам Боинг сообщает.

>>Или же вместо 787 заказывают 737.
>????
>это кто такой шустрый ???

>(не нагнетайте почем зря - 787 и 737 сильно разные самолеты по своим ТТХ)

Ну да, самолеты конечно разные. Так и прогнозы по перевозкам неблагоприятны. Что говорить - вот Боинговский сайт. Со статистикой заказов.

http://active.boeing.com/commercial/orders/index.cfm
От Adekamer
К den~ (19.10.2009 14:28:50)
Дата 19.10.2009 15:02:18

зато манагеров теперь много

да и другого зверья в избытке
а вот станочников итд теперь не сыщешь
От А.Б.
К Adekamer (19.10.2009 15:02:18)
Дата 19.10.2009 16:00:09

Re: Манагеров много. Факт.

Но их пытаются перепрофилировать, насколько я слышал.

>а вот станочников итд теперь не сыщешь

Их заменят ЧПУ. :)

Но подозреваю существование более незаменимых профессий, где тот же облом.
От Евгений Гончаров
К А.Б. (19.10.2009 16:00:09)
Дата 19.10.2009 16:04:04

Ре: Манагеров много....

здравствуйте !
>Но их пытаются перепрофилировать, насколько я слышал.

>>а вот станочников итд теперь не сыщешь
>
>Их заменят ЧПУ. :)

хороших станочников ЧПу не заменят.

>Но подозреваю существование более незаменимых профессий, где тот же облом.
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Б.
К Евгений Гончаров (19.10.2009 16:04:04)
Дата 19.10.2009 16:19:23

Ре: Есть засада.


>хороших станочников ЧПу не заменят.

Если вам в серии требуется много хороших станочников - скорее всего у вас плохая технология. Место хорошего станочника - НИОКР, когда надо понять "как должно быть", а потом уже - строить технологию.
От Fateev
К А.Б. (19.10.2009 16:19:23)
Дата 20.10.2009 09:07:46

Ре: Есть засада.

День добрый.

>>хороших станочников ЧПу не заменят.
>Если вам в серии требуется много хороших станочников - скорее всего у вас плохая технология. Место хорошего станочника - НИОКР, когда надо понять "как должно быть", а потом уже - строить технологию.

Одно замечание.
Все зависит от величины партии деталей. Если партия большая (скажем сотни и тысячи штук) - то можно обойтись несколькими высококвалифицированными наладчиками - и толпой рабочих, которые будут вставлять заготовки в патрон и снимать+контролировать готовые детали (в перспективе - замена таких рабочих на манипуляторы).
Если же в партии 20-40 деталей- то никуда не деться от большого кол-ва именно высококвалифицированных наладчиков.

Как пример - когда Куйбышевский авиазавод еще работал - там где детали гнали тысячами - стояли револьверные полуавтоматы(кулачковые) - 1 наладчик на 5-6 станков + он же или 1 рабочий на смену деталей.
При кол-ве в сотни - стояли ЧПУ - 1 наладчик на 8-10 станков + 1-2 на подхвате.
В моем цехе партии измерялись 15-50 деталей, соответственно был 1 наладчик на 1-3 станка.
P.S. Речь о токарной обработке, для фрезеров и шлифовки расчет, есстественно ,другой.
Также очень многое зависит от времени на обработку одной детали. Но в среднем примерно так и выходило.
С уважением, Павел Фатеев.
От Adekamer
К А.Б. (19.10.2009 16:19:23)
Дата 19.10.2009 16:42:08

да фигушки

а на станках с ЧПУ тоже надо квалификацию соответствующую иметь
и помимо стандартных знаний по металлообработке режимы обработки там резные итд
надо как минимум иметь опыт работы с CAD/CAM и интерфейсом станка
В общем облом по всем фронтам
А самое страшное - что массы до сих пор верят в советский потенциал отечественной науки, образования и производственную базу
а на деле ничего уже нет
ничего
фшивого куска дюраля, заготовки, из школьного класса труда - уже нет
ничего нет
От Басов
К Adekamer (19.10.2009 16:42:08)
Дата 19.10.2009 17:43:36

Re: да фигушки

>а на станках с ЧПУ тоже надо квалификацию соответствующую иметь
>и помимо стандартных знаний по металлообработке режимы обработки там резные итд
>надо как минимум иметь опыт работы с CAD/CAM и интерфейсом станка
Преподавал я в свое время в соответствующих учебных центрах. Пара месяцев обучения, год под наблюдением, разумеется, нужно профильное образование и голова на плечах. И все будет в порядке.
>В общем облом по всем фронтам
Отнюдь.
>А самое страшное - что массы до сих пор верят в советский потенциал отечественной науки, образования и производственную базу
Еще 10 лет система просуществует без особых проблем.
>а на деле ничего уже нет
>ничего
>фшивого куска дюраля, заготовки, из школьного класса труда - уже нет
>ничего нет
Предлагаю Вам прекратить панику. Инженеров в стране навалом. И конструкторов, и технологов, и исследователей. Даже с чудовищным избытком. И даже достаточно высокой квалификации.
С уважением
От А.Б.
К Adekamer (19.10.2009 16:42:08)
Дата 19.10.2009 16:54:52

Re: Ничуть.

>а на станках с ЧПУ тоже надо квалификацию соответствующую иметь

Надо. Но это задача проще дообучить ИТР из толп их... Чем поднять квалификацию "ручек.сис". Первое - технология. второе - искусство. :)

>А самое страшное - что массы до сих пор верят в советский потенциал отечественной науки, образования и производственную базу

Уж не знаю во что еще верят эти массы. Может в барабашек? Это тоже страшно?

>а на деле ничего уже нет

Кой-чего еще осталось. Главное спохватиться прям щаз. а не поступить как северсталь с полимерами.

Самому приходится решать на местах подобные задачи. Могу сказать - пока еще решаемы. И даже не чрезмерно сложно решаемые.
От Adekamer
К А.Б. (19.10.2009 16:54:52)
Дата 19.10.2009 17:25:32

Вы не обижайтесь на меня

я не веду панику что все пропало итд
просто как таковых ИТР сейчас тоже нет
тк давно нет того образования
а старшее поколение уже увязло и переучивать на что то новое - нет никакого смысла ибо скоро пенсия
так что если сейчас какие то отдельные дыры у отдельных субъектов еше удается заткнуть - то дальше системно решить вопрос своими силами не получиться
поэтому сейчас как никогда и актуально заказывать даже мелкосерийное производство в китае
Банальный пример: Москва - 2008 год все сокрашают расходы - в том числе и одна компания по производству запорной арматуры для мосводоканала
выкинули производство литейное - остановили печи - разогнали народ в том числе и лабораторию например
в основном все предпенсионного и пенсионного возраста
заказал тоже самое в китае - несмотря на все налоги и транспорт - здорово дешевле
приходит товар - (прошло какое то время) - бац! запорная арматура (это Вам не краны на домашних смесителях) имеет серьезные раковины каверны и прочие изьяны производства
надо срочно запускать обратно свое производство
оп-па - а половины народу уже и нету
точнее есть - но не возврашаются.
в общем запустили - но в половину мощности от прежнего
От Басов
К Adekamer (19.10.2009 17:25:32)
Дата 19.10.2009 17:47:17

Re: Вы не...

>я не веду панику что все пропало итд
>просто как таковых ИТР сейчас тоже нет
>тк давно нет того образования
Вот именно оно и есть. В Москве и СПб - в массовом количестве.
>а старшее поколение уже увязло и переучивать на что то новое - нет никакого смысла ибо скоро пенсия
>так что если сейчас какие то отдельные дыры у отдельных субъектов еше удается заткнуть - то дальше системно решить вопрос своими силами не получиться
Без особых проблем. Просто-напросто деньги надо отдать грамотным инженерам, а не топ-манагерам.
>поэтому сейчас как никогда и актуально заказывать даже мелкосерийное производство в китае
>Банальный пример: Москва - 2008 год все сокрашают расходы - в том числе и одна компания по производству запорной арматуры для мосводоканала
>выкинули производство литейное - остановили печи - разогнали народ в том числе и лабораторию например
>в основном все предпенсионного и пенсионного возраста
>заказал тоже самое в китае - несмотря на все налоги и транспорт - здорово дешевле
>приходит товар - (прошло какое то время) - бац! запорная арматура (это Вам не краны на домашних смесителях) имеет серьезные раковины каверны и прочие изьяны производства
>надо срочно запускать обратно свое производство
>оп-па - а половины народу уже и нету
>точнее есть - но не возврашаются.
А платить людям по-человечески не пробовали?
>в общем запустили - но в половину мощности от прежнего
Еще раз прошу Вас - прекратите панику. Все в порядке.
С уважением
От А.Б.
К Басов (19.10.2009 17:47:17)
Дата 19.10.2009 18:05:19

Re: Все правы и каждый - по своему. :)

Народ есть. даже из "новообучаемых". Только надо раз - отбирать с умом (и желающих расти а не зарабатывать)
два - учить и платить.

Три - манагеры любого уровне не должны определять "весь музыкальный репертуар". И, даже, не на 50% влиять на выбор. Вот с техспецами ЭТОГО уровня - с которыми должны совещаться манагеры - с ними проблемы серьезные. И они будут очень мешать и приносить потери. Долго.
От Басов
К А.Б. (19.10.2009 18:05:19)
Дата 19.10.2009 20:22:56

По поводу инженеров

>Народ есть. даже из "новообучаемых". Только надо раз - отбирать с умом (и желающих расти а не зарабатывать)
>два - учить и платить.
Это правильно
>Три - манагеры любого уровне не должны определять "весь музыкальный репертуар". И, даже, не на 50% влиять на выбор. Вот с техспецами ЭТОГО уровня - с которыми должны совещаться манагеры - с ними проблемы серьезные. И они будут очень мешать и приносить потери. Долго.
На основе моего опыта считаю нужным сообщить изложенное ниже.
Инженеров можно разделить на основе опыта и знаний на следующие группы:
1. Молодые, или начинающие. Молодежь, недавно получившая дипломы, мало что знающая и умеющая.
2. Ремесленники. Имеют 3 года опыта, над их обучением работали 3 квалифицированных инструктора. Знают (умеют применять) некоторые шаблоны и границы применения этих шаблонов. Имеют должности до I категории (ведущий инженер).
3. Профессионалы. Имеют 6-8 лет опыта. После получения статуса ремесленника выучились сами. Вариант: 6 лет опыта и обучение у 6-8 инструкторов (экспертов). Знают и умеют применять массу шаблонов, в состоянии создавать собственные шаблоны и определять границы их применения. Могут находить ошибки в чужих шаблонах. Могут применяться в качестве инструкторов при обучении молодых (если сами пожелают). Должность - ведущий конструктор.
4. Суперпрофессионалы. Опыт свыше 10 лет. Являются очень квалифицированными профессионалами. Известны на всю отрасль. Имеют моральное право посылать манагеров. Имеют моральное право не брать учеников. Ведущие конструкторы - ведущие специалисты - главные специалисты. Полубоги.
5. Живые классики. Книги, имя, регалии. Известны всем. Брать учеников не обязаны. С точки зрения ряда моих коллег, являются подмножеством (верхним слоем) суперпрофессионалов.
Теперь по существу. Профессионалы, суперпрофессионалы и живые классики - приносят только пользу, а вовсе не вред и потери.Если манагер не согласен с профессионалом, суперпрофессионалом или живым классиком - это проблемы манагера. Проблем с профессионалами и выше - нет и быть не может. На каждое авиационное КБ, например, достаточно иметь 0,5 - 0,8 профессионала (в своей специальности, если с ним не поругаются манагеры), остальных можно привлекать из многочисленных ныне инженерных центров, на отрасль достаточно иметь одного - двух суперпрофессионалов (если только манагеры их не разгонят), на пару - тройку отраслей достаточно иметь одного живого классика (если с ним не поругаются манагеры).
В общем и целом, не надо допускать в стране избытка квалифицированных инженерных кадров, и все будет в порядке. С существующим ныне избытком инженерных кадров надо бороться, но, по моим наблюдениям, за последние 20 лет ситуация, хоть и медленно, но улучшается.
С уважением
От Vitaly Bogomolov
К Басов (19.10.2009 20:22:56)
Дата 19.10.2009 21:22:23

Топик превратился в сеанс чревовещания какой-то...

>Инженеров можно разделить на основе опыта и знаний на следующие группы:
...
>Имеют моральное право посылать манагеров.
...
> Полубоги.

Кто будет причислять к лику святых по категориям делить?
Королев инженер или менеджер? Берия?
От А.Б.
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 21:22:23)
Дата 19.10.2009 21:27:00

Re: Вы, просто, канву не уловили.

>Королев инженер или менеджер? Берия?

Берия - манагер, но позитивный в этом качестве. Хотя методы у него... с перегибом фактора оптимизации дела.

Королев - Инженер, но без должной поддержки инженерами. Сам все - не вытянул. Ну и манагеры ему попадались - не айс.
От Vitaly Bogomolov
К А.Б. (19.10.2009 21:27:00)
Дата 19.10.2009 21:43:47

Re: Вы, просто,...

>Берия - манагер, но позитивный в этом качестве.

За такого манагера - несколько пучков "Живых Классиков" не жалко.

>Хотя методы у него... с перегибом фактора оптимизации дела.

А Вы почитайте о методах Берия при работе над атомным проектом. Сильно удивитесь.

>Королев - Инженер, но без должной поддержки инженерами. Сам все - не вытянул. Ну и манагеры ему попадались - не айс.

Любой инженер, когда ему приходиться решать задачу целиком, в комплексе, превращается в менеджера.
От erno
К Vitaly Bogomolov (19.10.2009 21:43:47)
Дата 20.10.2009 11:47:36

Re: Вы, просто,...

>А Вы почитайте о методах Берия при работе над атомным проектом. Сильно удивитесь.

А, кстати, что порекомендуете почитать?
От Эвок Грызли
К Басов (19.10.2009 20:22:56)
Дата 19.10.2009 21:05:00

Re: По поводу...

>В общем и целом, не надо допускать в стране избытка квалифицированных инженерных кадров, и все будет в порядке. С существующим ныне избытком инженерных кадров надо бороться, но, по моим наблюдениям, за последние 20 лет ситуация, хоть и медленно, но улучшается.

...а потом как у Грабина в мемуарах, живые классики будут тратить 9/10 своего времени на решение задач "почему деталь в полкило делается из 40килограммовой отливки".
От А.Б.
К Эвок Грызли (19.10.2009 21:05:00)
Дата 19.10.2009 21:09:14

Re: Это все те же манагеры.

>...а потом как у Грабина в мемуарах, живые классики будут тратить 9/10 своего времени на решение задач "почему деталь в полкило делается из 40килограммовой отливки".

Только у них бонусы не за рубли, а за тонны.
И подвязывал безобразие - инженер, что характерно.

Но то, что проблема имеет уже исторические корни - вы точно подметили.
От Басов
К Эвок Грызли (19.10.2009 21:05:00)
Дата 19.10.2009 21:07:36

Re: По поводу...

>...а потом как у Грабина в мемуарах, живые классики будут тратить 9/10 своего времени на решение задач "почему деталь в полкило делается из 40килограммовой отливки".
Это не дело специалиста со статусом Живой классик. Это дело нормоконтролера. Следовательно, у Грабина в КБ был явный избыток кадров. Что и требовалось доказать.
С уважением
От Эвок Грызли
К Басов (19.10.2009 21:07:36)
Дата 19.10.2009 22:53:24

Re: По поводу...

>Следовательно, у Грабина в КБ был явный избыток кадров. Что и требовалось доказать.

То есть мемуаров не читали, понятно. Обьясняю - живому классику и его КБ, из-за дефицита квалифицированных специалистов - тех самых инженеров, да - на всех уровнях приходилось тратить драгоценное время классика и его профессионалов на выращивание оных специалистов в самом КБ а также налаживание технологических процессов и разработку оборудования для своих заводов.
А господам, пытающимся по второму разу новыми словами рассказать нам про рынок который все расставляет на свои места, надо бы выдать бригаду аульных таджиков и поручить им с этой бригадой сделать что-то интеллектуальнее копания канавы. С выдачей медали Чубайса 3-й степени за провал.
От А.Б.
К Басов (19.10.2009 20:22:56)
Дата 19.10.2009 20:44:56

Re: Не все так просто. но оффтоп подвяжем.

>Теперь по существу. Профессионалы, суперпрофессионалы и живые классики - приносят только пользу, а вовсе не вред и потери.

Виноват. Сам себя понял, а для других формулировку не уточнил. Исправлюсь. :)

Исправляюсь - имелись в виду не проблемы. создаваемые Инженерами, а проблемы. вызванные их отсутствием в потребном количестве. Так ваши возражения к тезису снимутся?

>Если манагер не согласен с профессионалом, суперпрофессионалом или живым классиком - это проблемы манагера.

Это было. Сегодня - нет. Прошла уже фаза монетаристского помешательства усугубленного бумом вседоступности хотенчиков. Поэтому те. кто "заказывает музыку" - прислушиваются гораздо более к посулам манагеров. нежели к чему иному. Такое ИМХО по наблюдениям сложилось.
От Басов
К А.Б. (19.10.2009 20:44:56)
Дата 19.10.2009 21:05:31

Извольте. Продолжим в следующий раз, когда появится повод. (-)
От А.Б.
К Басов (19.10.2009 21:05:31)
Дата 19.10.2009 21:09:40

Re: Непременно. И повод - подвернется вскоре. (-)
От Iva
К А.Б. (19.10.2009 18:05:19)
Дата 19.10.2009 18:15:07

Re: Все правы...

Привет!

>Три - манагеры любого уровне не должны определять "весь музыкальный репертуар". И, даже, не на 50% влиять на выбор. Вот с техспецами ЭТОГО уровня - с которыми должны совещаться манагеры - с ними проблемы серьезные. И они будут очень мешать и приносить потери. Долго.

Это по моемому основная проблема. У каждого манагера должен быть техспец, которому тот(манагер) доверяет. Тогда спец говорит - ты туда не ходи - и мангер не ходит туда. Но в этой связке техспец не должен быть фанатом абсолютного качества.

Пока таких связок не будет - технические проблемы будут лезть всегда. Дорвавшихся до власти техспецов будут гнать за расходы и срыв графиков, а манагеры будут совершать решения, потом выводящие на большие потери.

Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 18:15:07)
Дата 19.10.2009 20:30:02

Re: Все правы...

>Привет!
Взаимно
>Это по моемому основная проблема. У каждого манагера должен быть техспец, которому тот(манагер) доверяет. Тогда спец говорит - ты туда не ходи - и мангер не ходит туда. Но в этой связке техспец не должен быть фанатом абсолютного качества.
Зачем? Говорить о таких вещах рановато. Давайте подождем улучшения в стране кадровой инженерной ситуации. ждать осталось немного, по моим представлениям, лет 5 - 8. До того ни один манагер не должен понимать, что происходит.
>Пока таких связок не будет - технические проблемы будут лезть всегда. Дорвавшихся до власти техспецов будут гнать за расходы и срыв графиков, а манагеры будут совершать решения, потом выводящие на большие потери.
>Владимир
Что значит "дорвавшийся до власти специалист"? Владеть и распоряжаться - прерогатива инженера, начиная с профессионала. Место несогласных манагеров - в группе "проваливших порученное дело", и, соответственно, на торфоразработках.
С уважением
От Iva
К Басов (19.10.2009 20:30:02)
Дата 19.10.2009 20:36:45

Re: Все правы...

Привет!

>Что значит "дорвавшийся до власти специалист"? Владеть и распоряжаться - прерогатива инженера, начиная с профессионала. Место несогласных манагеров - в группе "проваливших порученное дело", и, соответственно, на торфоразработках.

я сужу по программированию - и там, если порулить проектом попадает высококвалифицированый программер, но плохой менеджер - туши свет. Продукт будет никогда за немыслимые деньги. При этом в его основу будут положенны лучшие базовые продукты, алгоритмы и решения.

Но работать он не будет. С грехом пополам с задержкой года на три что-то начнет дышать.

лучшее враг хорошего - это про техспециалистов.


Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 20:36:45)
Дата 19.10.2009 20:53:35

Re: Все правы...

>Привет!
Взаимно
>я сужу по программированию - и там, если порулить проектом попадает высококвалифицированый программер, но плохой менеджер - туши свет. Продукт будет никогда за немыслимые деньги. При этом в его основу будут положенны лучшие базовые продукты, алгоритмы и решения.
В авиации плохой инженер будет и плохим руководителем. И подразделение у него разбежится. И поделом.
>лучшее враг хорошего - это про техспециалистов.
У меня за годы моей инженерной практики сложилось несколько иное мнение.
>Владимир
С уважением
От astro-02
К Iva (19.10.2009 18:15:07)
Дата 19.10.2009 19:53:58

Не выйдет

>Это по моемому основная проблема. У каждого манагера должен быть техспец, которому тот(манагер) доверяет. Тогда спец говорит - ты туда не ходи - и мангер не ходит туда. Но в этой связке техспец не должен быть фанатом абсолютного качества.

>Пока таких связок не будет - технические проблемы будут лезть всегда. Дорвавшихся до власти техспецов будут гнать за расходы и срыв графиков, а манагеры будут совершать решения, потом выводящие на большие потери.

Чтобы у манагера был ответственный техспец, которому тот(манагер) доверяет, ему (манагеру) придется бонусы уполовинить - за подачку техспец работать не будет, тем более - тесно, т.е. видя жизненные реалии манагера.

А манагеру делиться бонусами - хуже некуда, их воспитывали в иной мотивации (бонусы любой ценой, любым риском). Манагеру лучше рискнуть, чем с инженерным плебсом делиться своими "кровными", как они считают.
От Iva
К astro-02 (19.10.2009 19:53:58)
Дата 19.10.2009 20:29:12

Re: Не выйдет

Привет!

выйдет, я такие фирмы знаю.

>Чтобы у манагера был ответственный техспец, которому тот(манагер) доверяет, ему (манагеру) придется бонусы уполовинить - за подачку техспец работать не будет, тем более - тесно, т.е. видя жизненные реалии манагера.

ну уполовинить не придется. Нормально платить - да.

>А манагеру делиться бонусами - хуже некуда, их воспитывали в иной мотивации (бонусы любой ценой, любым риском). Манагеру лучше рискнуть, чем с инженерным плебсом делиться своими "кровными", как они считают.

С инженерным плебсом никто делиться не будет. Будут хорошо платить специалистам, доказавшим свою компетентность.
К их советам - что вот такие решения потом выльются в гимор - верить будут.

Просто пока мало кто из менеджеров сталкивался с действительно серьезными задачами. А когда за "ценовую оптимизацию" технических решений гонят в зашей до уровня вице-президента - тогда достаточно одного такого случая на всю Москву, что бы остальным такая мысль даже в голову не приходила.
У компании было до 25 типовых технических решений в год (1994-1996).

Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 20:29:12)
Дата 19.10.2009 20:32:55

Re: Не выйдет

>С инженерным плебсом никто делиться не будет. Будут хорошо платить специалистам, доказавшим свою компетентность.
>К их советам - что вот такие решения потом выльются в гимор - верить будут.
Основная проблема наших инженеров, включая профессионалов - нас все еще слишком много. Надо бы раза в 3-4 меньше. Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.
С уважением
От NV
К Басов (19.10.2009 20:32:55)
Дата 19.10.2009 22:04:37

Какая ерунда....

>>С инженерным плебсом никто делиться не будет. Будут хорошо платить специалистам, доказавшим свою компетентность.
>>К их советам - что вот такие решения потом выльются в гимор - верить будут.
>Основная проблема наших инженеров, включая профессионалов - нас все еще слишком много. Надо бы раза в 3-4 меньше. Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.

Да, была такая иллюзия - вот сократим балласт, а оставим лучших. Ух, производительность вырастет. Денег больше платить будут. Ну сокращаем - и что в результате. А в результате - те, кто остался, опять делятся на балласт и "лучших". Причем в ТОМ ЖЕ САМОМ соотношении какое было в исходном состоянии. И задача возвращается к тому с чего начиналась. Вот только рук рабочих (и голов рабочих) становится меньше.

У меня опыт инженерной работы (в авиации в частности) поболее ваших 22 лет набрался, так что я такую картину наблюдал неоднократно...

Виталий
От Сибиряк
К NV (19.10.2009 22:04:37)
Дата 20.10.2009 07:43:59

законы Паретто и Зипфа

>Да, была такая иллюзия - вот сократим балласт, а оставим лучших. Ух, производительность вырастет. Денег больше платить будут. Ну сокращаем - и что в результате. А в результате - те, кто остался, опять делятся на балласт и "лучших". Причем в ТОМ ЖЕ САМОМ соотношении какое было в исходном состоянии.

Так на этот счет закономерность даже есть, что ~20% наиболее эффективных работников производят ~80% продукта, и никуда от этого не уйдешь, как ни сокращай "баласт". Впрочем советская наука эти законы - Зипфа, Паретто - не любила, т.к. из них неравенство атоматически следует, и делала вид, что их вообще не существует. Ну а нынешние преобразователи просто неграмотные.
От kor
К Басов (19.10.2009 20:32:55)
Дата 19.10.2009 20:51:02

Re: Не выйдет

>Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.

Почему? Скорее, будет хуже, потому что развивается все не по схеме
"стало меньше инженеров -> им стали больше платить"
а по схеме
"стало меньше инженеров -> умерла разработка -> инженеров вообще не надо".
или
"разрабтак не нужна ->инженеры не нужны".

Например, можно предположить, что в Нигерии немного специалистов по разработке космической техники.
Однако, велика ли потребность Нигерии в таких специалистах?
Есть ли для них рынок труда вообще?
От Басов
К kor (19.10.2009 20:51:02)
Дата 19.10.2009 21:02:53

Re: Не выйдет

>>Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.
>Почему? Скорее, будет хуже, потому что развивается все не по схеме
>"стало меньше инженеров -> им стали больше платить"
>а по схеме
>"стало меньше инженеров -> умерла разработка -> инженеров вообще не надо".
>или
>"разрабтак не нужна ->инженеры не нужны".
Именно лучше. Хотя бы потому, что инфраструктуру страны поддерживать все равно надо.
Или, хотя бы потому, что лучше затопить землю, чем потерять ее.
Постарайтесь не думать, как подручный буржуазии. Попробуйте не быть приказчиком. Постарайтесь думать, как свободный, и даже вольный (здесь Россия), человек.
С уважением
От kor
К Басов (19.10.2009 21:02:53)
Дата 19.10.2009 21:08:11

Re: Не выйдет

Вы, вообще говоря, про авиaцию и проч. или про "поддерживать инфраструктуру"?
От Басов
К kor (19.10.2009 21:08:11)
Дата 19.10.2009 21:12:55

Re: Не выйдет

>Вы, вообще говоря, про авиaцию и проч. или про "поддерживать инфраструктуру"?
Я 22 года отдал авиационным НИИ и КБ. Теперь я работаю в другой отрасли, и по специальности. Если угодно - поддерживаю инфраструктуру. Смею заверить - работы не меньше, работа интересная, и даже оплачивается.
С уважением
От kor
К Басов (19.10.2009 21:12:55)
Дата 19.10.2009 21:20:02

Re: Не выйдет

Работы не может быть "не меньше" потому что в авиации ее, очевидно, уже стало меньше, раз Вы оттуда ушли.
Соответсвенно, в данной отрасли (как и во многих других) реализуется описанный выше сценарий.
От Басов
К kor (19.10.2009 21:20:02)
Дата 20.10.2009 10:40:03

Re: Не выйдет

>Работы не может быть "не меньше" потому что в авиации ее, очевидно, уже стало меньше, раз Вы оттуда ушли.
>Соответсвенно, в данной отрасли (как и во многих других) реализуется описанный выше сценарий.
Проблема в том, что в авиации приходилось оплачиваемой работы ждать по 8 месяцев в году. Оплачиваемой работы было на пару месяцев в году. Остается отпуск и не очень оплачиваемая работа.
Посему утверждаю - надо смотреть не на заполнение штатного расписания, а на наличие нормально оплачиваемой работы у квалифицированных кадров. Существенное превышение производительности труда над трудоемкостью выполняемых работ и есть избыток кадров.
С уважением
От astro-02
К kor (19.10.2009 20:51:02)
Дата 19.10.2009 20:57:23

+1.

Верно. В России реализуется нигерийский сценария инновационного развития.

>будет хуже, потому что развивается все по схеме
>"стало меньше инженеров -> умерла разработка -> инженеров вообще не надо".
>или
>"разрабтак не нужна ->инженеры не нужны".

>Например, можно предположить, что в Нигерии немного специалистов по разработке космической техники.
>Однако, велика ли потребность Нигерии в таких специалистах?
>Есть ли для них рынок труда вообще?
От Iva
К Басов (19.10.2009 20:32:55)
Дата 19.10.2009 20:41:23

Re: Не выйдет

Привет!

>>С инженерным плебсом никто делиться не будет. Будут хорошо платить специалистам, доказавшим свою компетентность.
>>К их советам - что вот такие решения потом выльются в гимор - верить будут.
>Основная проблема наших инженеров, включая профессионалов - нас все еще слишком много. Надо бы раза в 3-4 меньше. Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.

Да бросьте. Много ИТР, мало инженеров, и мизер Инженеров.

Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 20:41:23)
Дата 19.10.2009 20:56:51

Re: Не выйдет

>Привет!
Взаимно
>Да бросьте. Много ИТР, мало инженеров, и мизер Инженеров.
И почему же это тогда высококвалифицированных инженеров не ищут методами прямого поиска или охоты за головами (хедхантинга), а обходятся рекрутингом? Именно потому, что инженеров - слишком много.
>Владимир
С уважением
От Iva
К Басов (19.10.2009 20:56:51)
Дата 19.10.2009 21:00:05

Re: Не выйдет

Привет!

>>Да бросьте. Много ИТР, мало инженеров, и мизер Инженеров.
>И почему же это тогда высококвалифицированных инженеров не ищут методами прямого поиска или охоты за головами (хедхантинга), а обходятся рекрутингом? Именно потому, что инженеров - слишком много.

тут от отрасли зависит.
Четыре года назад инженера-технолога пищевика хедхантингом ловили.

Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 21:00:05)
Дата 19.10.2009 21:04:25

Re: Не выйдет

>Привет!
Взаимно
>>>Да бросьте. Много ИТР, мало инженеров, и мизер Инженеров.
>>И почему же это тогда высококвалифицированных инженеров не ищут методами прямого поиска или охоты за головами (хедхантинга), а обходятся рекрутингом? Именно потому, что инженеров - слишком много.

>Четыре года назад инженера-технолога пищевика хедхантингом ловили.
Вот это - уже правильно. К этому и следует стремиться. Этого и стоит добиваться.
>Владимир
С уважением
От А.Б.
К Басов (19.10.2009 21:04:25)
Дата 19.10.2009 21:11:27

Re: И ловят. И отловленных держатся...

>Вот это - уже правильно. К этому и следует стремиться. Этого и стоит добиваться.

Только этим озабачиваются вменяемые гендиректора. А их... ничуть не больше чем Инженеров.
Остальное - вульгарное болото, рубля алчущее... или, лучше, евро.
От Басов
К А.Б. (19.10.2009 21:11:27)
Дата 19.10.2009 21:15:04

Re: И ловят.

>>Вот это - уже правильно. К этому и следует стремиться. Этого и стоит добиваться.
>Только этим озабачиваются вменяемые гендиректора. А их... ничуть не больше чем Инженеров.
>Остальное - вульгарное болото, рубля алчущее... или, лучше, евро.
Я уже имел удовольствие утверждать, что квалифицированных инженеров достаточно иметь 0,5 на одну организацию, где они, формально, востребованы.
С уважением
От А.Б.
К Басов (19.10.2009 21:15:04)
Дата 19.10.2009 21:20:55

Re: Вводим квантование. :)

>Я уже имел удовольствие утверждать, что квалифицированных инженеров достаточно иметь 0,5...

Полинженера - вещь в природе не встречающаяся. Они, все больше. целыми-единицами ходят.
И их, этих единиц - сильно нехватает. Даже в том плане, что выводить систему из бардака. не допустив обвала - это задача для квалифицированного. А таких задач в РФ - как бы немало.

Второй аспект - эффективность использования квалифицированных кадров. Тоже не зашкаливает. Иерархическая система - не та. Один-два завода для "своего АО" вытянет. А у соседей (и по отрасли в целом) - нда-с останется...
От Alexeich
К А.Б. (19.10.2009 21:20:55)
Дата 20.10.2009 11:49:34

Re: Вводим квантование....

>Полинженера - вещь в природе не встречающаяся. Они, все больше. целыми-единицами ходят.

Запросто.
У меня брат - инженер, довольно узкий специалист. В течение многих лет затыкал свое направление на Ижорских Заводах и "Северстали", 2 дня в неделю в Питере, остальное время - в Череповце.
Итотго по 0.5 инженера на каждого промышленного гиганта :)
От Басов
К А.Б. (19.10.2009 21:20:55)
Дата 19.10.2009 22:36:39

Re: Вводим квантование....

>>Я уже имел удовольствие утверждать, что квалифицированных инженеров достаточно иметь 0,5...
>
>Полинженера - вещь в природе не встречающаяся. Они, все больше. целыми-единицами ходят.
Это значит, что достаточно держать одного (максимум, двоих) в отраслевом НИИ. Все остальные будут обращаться к нему. Можно также рассмотреть ситуацию, когда квалифицированные люди перебираются в независимые НТЦ.
>Второй аспект - эффективность использования квалифицированных кадров. Тоже не зашкаливает. Иерархическая система - не та. Один-два завода для "своего АО" вытянет. А у соседей (и по отрасли в целом) - нда-с останется...
Именно поэтому следует квалифицированные работы передавать на аутсорсинг. При этом в КБ специалист имеет 50-70 000 руб, но доступ к нему же в случае аутсорсинга стоит 1 000 000 - 1 200 000 в месяц. И поделом.
С уважением
От Adekamer
К Басов (19.10.2009 22:36:39)
Дата 20.10.2009 08:34:40

Вы не поверите +

но аутсорс уже имеем во всю
причем зачастую в роли компании подрядчика выступают зарубежные компании - где рядовые сотрудники отечественного разлива
например нефтянка - если не говорить о попиле - то яркий пример такой аутсорс компании у нас - это Шлюмберже
От Кантри
К Iva (19.10.2009 18:15:07)
Дата 19.10.2009 18:34:52

+++ (-)