От Iva
К А.Б.
Дата 19.10.2009 18:15:07
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Все правы...

Привет!

>Три - манагеры любого уровне не должны определять "весь музыкальный репертуар". И, даже, не на 50% влиять на выбор. Вот с техспецами ЭТОГО уровня - с которыми должны совещаться манагеры - с ними проблемы серьезные. И они будут очень мешать и приносить потери. Долго.

Это по моемому основная проблема. У каждого манагера должен быть техспец, которому тот(манагер) доверяет. Тогда спец говорит - ты туда не ходи - и мангер не ходит туда. Но в этой связке техспец не должен быть фанатом абсолютного качества.

Пока таких связок не будет - технические проблемы будут лезть всегда. Дорвавшихся до власти техспецов будут гнать за расходы и срыв графиков, а манагеры будут совершать решения, потом выводящие на большие потери.

Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 18:15:07)
Дата 19.10.2009 20:30:02

Re: Все правы...

>Привет!
Взаимно
>Это по моемому основная проблема. У каждого манагера должен быть техспец, которому тот(манагер) доверяет. Тогда спец говорит - ты туда не ходи - и мангер не ходит туда. Но в этой связке техспец не должен быть фанатом абсолютного качества.
Зачем? Говорить о таких вещах рановато. Давайте подождем улучшения в стране кадровой инженерной ситуации. ждать осталось немного, по моим представлениям, лет 5 - 8. До того ни один манагер не должен понимать, что происходит.
>Пока таких связок не будет - технические проблемы будут лезть всегда. Дорвавшихся до власти техспецов будут гнать за расходы и срыв графиков, а манагеры будут совершать решения, потом выводящие на большие потери.
>Владимир
Что значит "дорвавшийся до власти специалист"? Владеть и распоряжаться - прерогатива инженера, начиная с профессионала. Место несогласных манагеров - в группе "проваливших порученное дело", и, соответственно, на торфоразработках.
С уважением
От Iva
К Басов (19.10.2009 20:30:02)
Дата 19.10.2009 20:36:45

Re: Все правы...

Привет!

>Что значит "дорвавшийся до власти специалист"? Владеть и распоряжаться - прерогатива инженера, начиная с профессионала. Место несогласных манагеров - в группе "проваливших порученное дело", и, соответственно, на торфоразработках.

я сужу по программированию - и там, если порулить проектом попадает высококвалифицированый программер, но плохой менеджер - туши свет. Продукт будет никогда за немыслимые деньги. При этом в его основу будут положенны лучшие базовые продукты, алгоритмы и решения.

Но работать он не будет. С грехом пополам с задержкой года на три что-то начнет дышать.

лучшее враг хорошего - это про техспециалистов.


Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 20:36:45)
Дата 19.10.2009 20:53:35

Re: Все правы...

>Привет!
Взаимно
>я сужу по программированию - и там, если порулить проектом попадает высококвалифицированый программер, но плохой менеджер - туши свет. Продукт будет никогда за немыслимые деньги. При этом в его основу будут положенны лучшие базовые продукты, алгоритмы и решения.
В авиации плохой инженер будет и плохим руководителем. И подразделение у него разбежится. И поделом.
>лучшее враг хорошего - это про техспециалистов.
У меня за годы моей инженерной практики сложилось несколько иное мнение.
>Владимир
С уважением
От astro-02
К Iva (19.10.2009 18:15:07)
Дата 19.10.2009 19:53:58

Не выйдет

>Это по моемому основная проблема. У каждого манагера должен быть техспец, которому тот(манагер) доверяет. Тогда спец говорит - ты туда не ходи - и мангер не ходит туда. Но в этой связке техспец не должен быть фанатом абсолютного качества.

>Пока таких связок не будет - технические проблемы будут лезть всегда. Дорвавшихся до власти техспецов будут гнать за расходы и срыв графиков, а манагеры будут совершать решения, потом выводящие на большие потери.

Чтобы у манагера был ответственный техспец, которому тот(манагер) доверяет, ему (манагеру) придется бонусы уполовинить - за подачку техспец работать не будет, тем более - тесно, т.е. видя жизненные реалии манагера.

А манагеру делиться бонусами - хуже некуда, их воспитывали в иной мотивации (бонусы любой ценой, любым риском). Манагеру лучше рискнуть, чем с инженерным плебсом делиться своими "кровными", как они считают.
От Iva
К astro-02 (19.10.2009 19:53:58)
Дата 19.10.2009 20:29:12

Re: Не выйдет

Привет!

выйдет, я такие фирмы знаю.

>Чтобы у манагера был ответственный техспец, которому тот(манагер) доверяет, ему (манагеру) придется бонусы уполовинить - за подачку техспец работать не будет, тем более - тесно, т.е. видя жизненные реалии манагера.

ну уполовинить не придется. Нормально платить - да.

>А манагеру делиться бонусами - хуже некуда, их воспитывали в иной мотивации (бонусы любой ценой, любым риском). Манагеру лучше рискнуть, чем с инженерным плебсом делиться своими "кровными", как они считают.

С инженерным плебсом никто делиться не будет. Будут хорошо платить специалистам, доказавшим свою компетентность.
К их советам - что вот такие решения потом выльются в гимор - верить будут.

Просто пока мало кто из менеджеров сталкивался с действительно серьезными задачами. А когда за "ценовую оптимизацию" технических решений гонят в зашей до уровня вице-президента - тогда достаточно одного такого случая на всю Москву, что бы остальным такая мысль даже в голову не приходила.
У компании было до 25 типовых технических решений в год (1994-1996).

Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 20:29:12)
Дата 19.10.2009 20:32:55

Re: Не выйдет

>С инженерным плебсом никто делиться не будет. Будут хорошо платить специалистам, доказавшим свою компетентность.
>К их советам - что вот такие решения потом выльются в гимор - верить будут.
Основная проблема наших инженеров, включая профессионалов - нас все еще слишком много. Надо бы раза в 3-4 меньше. Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.
С уважением
От NV
К Басов (19.10.2009 20:32:55)
Дата 19.10.2009 22:04:37

Какая ерунда....

>>С инженерным плебсом никто делиться не будет. Будут хорошо платить специалистам, доказавшим свою компетентность.
>>К их советам - что вот такие решения потом выльются в гимор - верить будут.
>Основная проблема наших инженеров, включая профессионалов - нас все еще слишком много. Надо бы раза в 3-4 меньше. Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.

Да, была такая иллюзия - вот сократим балласт, а оставим лучших. Ух, производительность вырастет. Денег больше платить будут. Ну сокращаем - и что в результате. А в результате - те, кто остался, опять делятся на балласт и "лучших". Причем в ТОМ ЖЕ САМОМ соотношении какое было в исходном состоянии. И задача возвращается к тому с чего начиналась. Вот только рук рабочих (и голов рабочих) становится меньше.

У меня опыт инженерной работы (в авиации в частности) поболее ваших 22 лет набрался, так что я такую картину наблюдал неоднократно...

Виталий
От Сибиряк
К NV (19.10.2009 22:04:37)
Дата 20.10.2009 07:43:59

законы Паретто и Зипфа

>Да, была такая иллюзия - вот сократим балласт, а оставим лучших. Ух, производительность вырастет. Денег больше платить будут. Ну сокращаем - и что в результате. А в результате - те, кто остался, опять делятся на балласт и "лучших". Причем в ТОМ ЖЕ САМОМ соотношении какое было в исходном состоянии.

Так на этот счет закономерность даже есть, что ~20% наиболее эффективных работников производят ~80% продукта, и никуда от этого не уйдешь, как ни сокращай "баласт". Впрочем советская наука эти законы - Зипфа, Паретто - не любила, т.к. из них неравенство атоматически следует, и делала вид, что их вообще не существует. Ну а нынешние преобразователи просто неграмотные.
От kor
К Басов (19.10.2009 20:32:55)
Дата 19.10.2009 20:51:02

Re: Не выйдет

>Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.

Почему? Скорее, будет хуже, потому что развивается все не по схеме
"стало меньше инженеров -> им стали больше платить"
а по схеме
"стало меньше инженеров -> умерла разработка -> инженеров вообще не надо".
или
"разрабтак не нужна ->инженеры не нужны".

Например, можно предположить, что в Нигерии немного специалистов по разработке космической техники.
Однако, велика ли потребность Нигерии в таких специалистах?
Есть ли для них рынок труда вообще?
От Басов
К kor (19.10.2009 20:51:02)
Дата 19.10.2009 21:02:53

Re: Не выйдет

>>Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.
>Почему? Скорее, будет хуже, потому что развивается все не по схеме
>"стало меньше инженеров -> им стали больше платить"
>а по схеме
>"стало меньше инженеров -> умерла разработка -> инженеров вообще не надо".
>или
>"разрабтак не нужна ->инженеры не нужны".
Именно лучше. Хотя бы потому, что инфраструктуру страны поддерживать все равно надо.
Или, хотя бы потому, что лучше затопить землю, чем потерять ее.
Постарайтесь не думать, как подручный буржуазии. Попробуйте не быть приказчиком. Постарайтесь думать, как свободный, и даже вольный (здесь Россия), человек.
С уважением
От kor
К Басов (19.10.2009 21:02:53)
Дата 19.10.2009 21:08:11

Re: Не выйдет

Вы, вообще говоря, про авиaцию и проч. или про "поддерживать инфраструктуру"?
От Басов
К kor (19.10.2009 21:08:11)
Дата 19.10.2009 21:12:55

Re: Не выйдет

>Вы, вообще говоря, про авиaцию и проч. или про "поддерживать инфраструктуру"?
Я 22 года отдал авиационным НИИ и КБ. Теперь я работаю в другой отрасли, и по специальности. Если угодно - поддерживаю инфраструктуру. Смею заверить - работы не меньше, работа интересная, и даже оплачивается.
С уважением
От kor
К Басов (19.10.2009 21:12:55)
Дата 19.10.2009 21:20:02

Re: Не выйдет

Работы не может быть "не меньше" потому что в авиации ее, очевидно, уже стало меньше, раз Вы оттуда ушли.
Соответсвенно, в данной отрасли (как и во многих других) реализуется описанный выше сценарий.
От Басов
К kor (19.10.2009 21:20:02)
Дата 20.10.2009 10:40:03

Re: Не выйдет

>Работы не может быть "не меньше" потому что в авиации ее, очевидно, уже стало меньше, раз Вы оттуда ушли.
>Соответсвенно, в данной отрасли (как и во многих других) реализуется описанный выше сценарий.
Проблема в том, что в авиации приходилось оплачиваемой работы ждать по 8 месяцев в году. Оплачиваемой работы было на пару месяцев в году. Остается отпуск и не очень оплачиваемая работа.
Посему утверждаю - надо смотреть не на заполнение штатного расписания, а на наличие нормально оплачиваемой работы у квалифицированных кадров. Существенное превышение производительности труда над трудоемкостью выполняемых работ и есть избыток кадров.
С уважением
От astro-02
К kor (19.10.2009 20:51:02)
Дата 19.10.2009 20:57:23

+1.

Верно. В России реализуется нигерийский сценария инновационного развития.

>будет хуже, потому что развивается все по схеме
>"стало меньше инженеров -> умерла разработка -> инженеров вообще не надо".
>или
>"разрабтак не нужна ->инженеры не нужны".

>Например, можно предположить, что в Нигерии немного специалистов по разработке космической техники.
>Однако, велика ли потребность Нигерии в таких специалистах?
>Есть ли для них рынок труда вообще?
От Iva
К Басов (19.10.2009 20:32:55)
Дата 19.10.2009 20:41:23

Re: Не выйдет

Привет!

>>С инженерным плебсом никто делиться не будет. Будут хорошо платить специалистам, доказавшим свою компетентность.
>>К их советам - что вот такие решения потом выльются в гимор - верить будут.
>Основная проблема наших инженеров, включая профессионалов - нас все еще слишком много. Надо бы раза в 3-4 меньше. Тогда ситуация на рынке инженерного труда будет лучше.

Да бросьте. Много ИТР, мало инженеров, и мизер Инженеров.

Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 20:41:23)
Дата 19.10.2009 20:56:51

Re: Не выйдет

>Привет!
Взаимно
>Да бросьте. Много ИТР, мало инженеров, и мизер Инженеров.
И почему же это тогда высококвалифицированных инженеров не ищут методами прямого поиска или охоты за головами (хедхантинга), а обходятся рекрутингом? Именно потому, что инженеров - слишком много.
>Владимир
С уважением
От Iva
К Басов (19.10.2009 20:56:51)
Дата 19.10.2009 21:00:05

Re: Не выйдет

Привет!

>>Да бросьте. Много ИТР, мало инженеров, и мизер Инженеров.
>И почему же это тогда высококвалифицированных инженеров не ищут методами прямого поиска или охоты за головами (хедхантинга), а обходятся рекрутингом? Именно потому, что инженеров - слишком много.

тут от отрасли зависит.
Четыре года назад инженера-технолога пищевика хедхантингом ловили.

Владимир
От Басов
К Iva (19.10.2009 21:00:05)
Дата 19.10.2009 21:04:25

Re: Не выйдет

>Привет!
Взаимно
>>>Да бросьте. Много ИТР, мало инженеров, и мизер Инженеров.
>>И почему же это тогда высококвалифицированных инженеров не ищут методами прямого поиска или охоты за головами (хедхантинга), а обходятся рекрутингом? Именно потому, что инженеров - слишком много.

>Четыре года назад инженера-технолога пищевика хедхантингом ловили.
Вот это - уже правильно. К этому и следует стремиться. Этого и стоит добиваться.
>Владимир
С уважением
От А.Б.
К Басов (19.10.2009 21:04:25)
Дата 19.10.2009 21:11:27

Re: И ловят. И отловленных держатся...

>Вот это - уже правильно. К этому и следует стремиться. Этого и стоит добиваться.

Только этим озабачиваются вменяемые гендиректора. А их... ничуть не больше чем Инженеров.
Остальное - вульгарное болото, рубля алчущее... или, лучше, евро.
От Басов
К А.Б. (19.10.2009 21:11:27)
Дата 19.10.2009 21:15:04

Re: И ловят.

>>Вот это - уже правильно. К этому и следует стремиться. Этого и стоит добиваться.
>Только этим озабачиваются вменяемые гендиректора. А их... ничуть не больше чем Инженеров.
>Остальное - вульгарное болото, рубля алчущее... или, лучше, евро.
Я уже имел удовольствие утверждать, что квалифицированных инженеров достаточно иметь 0,5 на одну организацию, где они, формально, востребованы.
С уважением
От А.Б.
К Басов (19.10.2009 21:15:04)
Дата 19.10.2009 21:20:55

Re: Вводим квантование. :)

>Я уже имел удовольствие утверждать, что квалифицированных инженеров достаточно иметь 0,5...

Полинженера - вещь в природе не встречающаяся. Они, все больше. целыми-единицами ходят.
И их, этих единиц - сильно нехватает. Даже в том плане, что выводить систему из бардака. не допустив обвала - это задача для квалифицированного. А таких задач в РФ - как бы немало.

Второй аспект - эффективность использования квалифицированных кадров. Тоже не зашкаливает. Иерархическая система - не та. Один-два завода для "своего АО" вытянет. А у соседей (и по отрасли в целом) - нда-с останется...
От Alexeich
К А.Б. (19.10.2009 21:20:55)
Дата 20.10.2009 11:49:34

Re: Вводим квантование....

>Полинженера - вещь в природе не встречающаяся. Они, все больше. целыми-единицами ходят.

Запросто.
У меня брат - инженер, довольно узкий специалист. В течение многих лет затыкал свое направление на Ижорских Заводах и "Северстали", 2 дня в неделю в Питере, остальное время - в Череповце.
Итотго по 0.5 инженера на каждого промышленного гиганта :)
От Басов
К А.Б. (19.10.2009 21:20:55)
Дата 19.10.2009 22:36:39

Re: Вводим квантование....

>>Я уже имел удовольствие утверждать, что квалифицированных инженеров достаточно иметь 0,5...
>
>Полинженера - вещь в природе не встречающаяся. Они, все больше. целыми-единицами ходят.
Это значит, что достаточно держать одного (максимум, двоих) в отраслевом НИИ. Все остальные будут обращаться к нему. Можно также рассмотреть ситуацию, когда квалифицированные люди перебираются в независимые НТЦ.
>Второй аспект - эффективность использования квалифицированных кадров. Тоже не зашкаливает. Иерархическая система - не та. Один-два завода для "своего АО" вытянет. А у соседей (и по отрасли в целом) - нда-с останется...
Именно поэтому следует квалифицированные работы передавать на аутсорсинг. При этом в КБ специалист имеет 50-70 000 руб, но доступ к нему же в случае аутсорсинга стоит 1 000 000 - 1 200 000 в месяц. И поделом.
С уважением
От Adekamer
К Басов (19.10.2009 22:36:39)
Дата 20.10.2009 08:34:40

Вы не поверите +

но аутсорс уже имеем во всю
причем зачастую в роли компании подрядчика выступают зарубежные компании - где рядовые сотрудники отечественного разлива
например нефтянка - если не говорить о попиле - то яркий пример такой аутсорс компании у нас - это Шлюмберже
От Кантри
К Iva (19.10.2009 18:15:07)
Дата 19.10.2009 18:34:52

+++ (-)