От марат
К Генри Путль
Дата 16.10.2009 10:47:09
Рубрики Прочее;

Re: [2Генри Путль] Разоружаетесь перед...

>И Вам не болеть!

Здравствуйте!
>А почему в 20-х годах в СССР не достроили Измаилы? :)
потому что они строились по проекту до Ютландского боя и до получения результатов по испытаниям принятой системы бронирования на опытовом судне №3 (Чесма). Проекты достройки активно рассматривались после гражданской войны, в том числе с перевооружением на 8-10 406-мм орудий, но общая "устарелость" проекта, необходимость кардинального изменеиия горизонтального бронирования в сочетании с недостатком финансов привели к отказу от этого. Сам "Измаил", имевший высокую степень готовности, был законсервирован до 30-х годов, когда вновь рассматривались проекты переоборудования в аваиносец, но в связи с сильным изменеиме характеристик строящихся и проектируемых кораблей было принято решение строить новые, что было правильно.
Посмотрите на Италию, отказавшуюся от достройки "Каракьол", имевших высокую скорость и 8-381(или 406?) орудий и французов, не достроивших Беарны (один переделали в авианосец), хотя они по условиям Вашингтонских соглашенией имели лимит на достройку подобных кораблей.
Марат
От Claus
К марат (16.10.2009 10:47:09)
Дата 16.10.2009 23:51:07

Смешно. Тогда у англичан ВЕСЬ ФЛОТ был устарелым, за исключением двух Нельсонов.

>Проекты достройки активно рассматривались после гражданской войны, в том числе с перевооружением на 8-10 406-мм орудий, но общая "устарелость" проекта,

Измаил по бронированию, вооружению и скорости превосходил любой английский линкор, кроме Нельсонов, которым он уступал по бронированию, но был сопоставим по вооружению и лучше по скорости.
Худ и Рипался были быстрее, но сильно уступали по бронированию и вооружению.
На этом фоне называть Измаилы устарелыми очень странно.

>необходимость кардинального изменеиия горизонтального бронирования в сочетании с недостатком финансов привели к отказу от этого.

У английских ЛК и ЛКР горизонтальное бронивание было еще слабее.
А англичане основной потенциальный противник.

>Сам "Измаил", имевший высокую степень готовности, был законсервирован до 30-х годов, когда вновь рассматривались проекты переоборудования в аваиносец, но в связи с сильным изменеиме характеристик строящихся и проектируемых кораблей было принято решение строить новые
И какие же это ЛК строились теми же англичанами к моменту принятия решения о порезке Измаила?

Реально там все гораздо проще и дело совсем не в устарелости.
От Измаила никто бы в красном флоте не отказался бы, т.к. корабль действительно сильный был и многоболее ценный, чем имевшиеся Севастополи.
Только виноград зелен был - возможности достроить их не было. У нас даже средств на восстановление Полтавы не нашлось, а на Измаил куда больше средств требовалось.
И это не считая технических трудностей спроизводством башен и 14" или 16" стволов.
От vladvitkam
К Claus (16.10.2009 23:51:07)
Дата 17.10.2009 08:50:39

Re: вопрос был решен художественно на форуме :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1117257
От Skvortsov
К Claus (16.10.2009 23:51:07)
Дата 17.10.2009 00:47:31

Re: Смешно. Тогда...


>Измаил по бронированию, вооружению и скорости превосходил любой английский линкор, кроме Нельсонов, которым он уступал по бронированию, но был сопоставим по вооружению и лучше по скорости.
А Barham и Ramillies тоже уступали по бронированию и вооружению?

>Худ и Рипался были быстрее, но сильно уступали по бронированию и вооружению.
А почему они уступали по бронированию?

С уважением
От Claus
К Skvortsov (17.10.2009 00:47:31)
Дата 17.10.2009 03:50:02

Re: Смешно. Тогда...


>>Измаил по бронированию, вооружению и скорости превосходил любой английский линкор, кроме Нельсонов, которым он уступал по бронированию, но был сопоставим по вооружению и лучше по скорости.
>А Barham и Ramillies тоже уступали по бронированию и вооружению?
Да.
Потому что у Измаила средняя палуба 60мм (одна из самых толстых на ПМВ) против 25 у англичан.
А в бортовой броне Измаила надо учитывать еще и 75мм пологий скос.
Что же касается Бархэма, то у него надо еще учесть клиновидный участок пояса, в верхей части которого он слабее не только Измаила, но даже Севастополя.

>>Худ и Рипался были быстрее, но сильно уступали по бронированию и вооружению.
>А почему они уступали по бронированию?
Худ скорее близок по бронированию -лучше защищен в районе погребов и хуже в районе котлов и машин. Рипался явно слабее.
От Евгений Гончаров
К Claus (16.10.2009 23:51:07)
Дата 17.10.2009 00:34:41

Ре: Смешно. Тогда...

здравствуйте !

>Измаил по бронированию, вооружению и скорости превосходил любой английский линкор, кроме Нельсонов, которым он уступал по бронированию, но был сопоставим по вооружению и лучше по скорости.
>Худ и Рипался были быстрее, но сильно уступали по бронированию и вооружению.

восемь 381 мм уступают двенадцати 356 мм?

с уважением, Евгений Гончаров
От Claus
К Евгений Гончаров (17.10.2009 00:34:41)
Дата 17.10.2009 00:41:19

Однозначно уступают,причем сильно. И по весу залпа и по суммарнойдульной энергии (-)
От Евгений Гончаров
К Claus (17.10.2009 00:41:19)
Дата 17.10.2009 00:47:45

Ре: Однозначно уступают,причем...

здравствуйте !

все так, но в корабль противник все 12 или 8 снарядов в залпе не попадают. и мне думается что принимая в учет реальное кол-во попаданий - 16 дм снаряд будет пооптимальней 14 мм. хотя 14 орудие и снаряд русского флота для того времени - на уровне и выше.

с уважением, Евгений Гончаров
От Claus
К Евгений Гончаров (17.10.2009 00:47:45)
Дата 17.10.2009 03:27:43

Ре: Однозначно уступают,причем...

>здравствуйте !

>все так, но в корабль противник все 12 или 8 снарядов в залпе не попадают.
Все естейственно не попадают.

> и мне думается что принимая в учет реальное кол-во попаданий
Реальное число попаданий должно быть примерно пропорционально числу выпущенных снарядов, т.е. примерно пропорционально числу задействованных стволов, которых у Измаила в 1.5 раза больше, чем у Р, КЭ или Худа.

- 16 дм снаряд будет пооптимальней 14 мм. хотя 14 орудие и снаряд русского флота для того времени - на уровне и выше.

При чем здесь 16" снаряды? Изначально речь шла про 15", которые были на вооружении основной массы английских ЛК.
Один 14" снаряд одному 15" понятное дело уступает, но отнюдь не в 1.5 раза.
А соответственно преимущество в вооружении получает Измаил.

Если же сравнивать с Нельсонами,то по вооруженю там будет почти равенство, возможно с небольшим перевесом Нельсона. Особенно если учесть,что наша 14" в своем классебыла самой мощной, а английская 16" наоборот самой слабой.
От Евгений Гончаров
К Claus (17.10.2009 03:27:43)
Дата 17.10.2009 12:23:15

Ре: Однозначно уступают,причем...

здравствуйте !
>>здравствуйте !

>При чем здесь 16" снаряды? Изначально речь шла про 15", которые были на вооружении основной массы английских ЛК.
>Один 14" снаряд одному 15" понятное дело уступает, но отнюдь не в 1.5 раза.
>А соответственно преимущество в вооружении получает Измаил.

насколько я понимаю, реальная скорострельность на большие дистанции что у 14" что у 15" была одинакова?

>Если же сравнивать с Нельсонами,то по вооруженю там будет почти равенство, возможно с небольшим перевесом Нельсона. Особенно если учесть,что наша 14" в своем классебыла самой мощной, а английская 16" наоборот самой слабой.

кстати, почему для советских тяжелых крейсеров, как до так и послевоенных был выбран калибр 12", а не 14"?

с уважением, Евгений Гончаров
От Constantin
К марат (16.10.2009 10:47:09)
Дата 16.10.2009 13:42:07

Re: [2Генри Путль]


Я бы сказал - не было возможностей.
Часть деталей артустановок еще до революции заказывали за бугром.
Обуховский завод так и не изготовил ни одного ствола. Все имевшиеся пришли от Виккерса и было их 6 штук. плюсуем к этому отток ИТР и квалифицированных рабочих, в том числе за бугор. и выход из строя оборудования за несколько лет бардака.
Если уж Фрунзе не смогли восстановить после пожара......
то есть в реалиях в 20-е годы его не доделать. а в 30-е он безнадежно устарел.
идея с перевооружением на 406 мм вообще из разряда фантазий.
От Evgeniy01
К марат (16.10.2009 10:47:09)
Дата 16.10.2009 10:59:53

Re: [2Генри Путль]

>Здравствуйте!

Доброе время!

>>А почему в 20-х годах в СССР не достроили Измаилы? :)
>потому что они строились по проекту до Ютландского боя и до получения результатов

Судостроительная как и вся промышленность была в развале и достроить своими силами не могла. Даже без учета в проекте опыта ПМВ

>по испытаниям принятой системы бронирования на опытовом судне №3 (Чесма).

Батюшки, это-то тут причем? Там вообще-то проверяли снаряды образца 11г. Систему бронирования проверяли в масштабных стрельбах на полигоне в 22г

С уважением, Поломошнов Евгений
От марат
К Evgeniy01 (16.10.2009 10:59:53)
Дата 16.10.2009 17:35:40

Re: [2Генри Путль]

>>Здравствуйте!
>
>Доброе время!

>>>А почему в 20-х годах в СССР не достроили Измаилы? :)
>>потому что они строились по проекту до Ютландского боя и до получения результатов
>
>Судостроительная как и вся промышленность была в развале и достроить своими силами не могла. Даже без учета в проекте опыта ПМВ
@такак ИЗМАИЛ имел большую степень готовности (кроме артиллерии), то работы на нем не могли представлять чрезвычайных затруднений для восстанавливаемой промышленности.На корабль успели установить все четыре главные турбины, четыре главных и два вспомогательных холодильника, 17 из 23 уже изготовленных и двух находившихся в мастерских завода паровых котлов в пяти из семи котельных отделений, почти все вспомогательные механизмы ЭУ (испарители, подогреватели, насосы и помпы). Но главным было то, что Металлический завод...добился значительных успехов в изготовлении башеных установок для ИЗМАИЛА...На момент приостановки работ готовность первой башни на заводе по железным конструкциям и трем станкам с кронштейнами и секторами составляла 100%, что позволило еще в середине 1914 г собрать ее на яме. У остальных она соответственно выражалась в следующих цифрах: (в %) вторая башня - 90 и один стнаок - 75, два - по 30, третья 75- и 30, четвертая 65 и 30. По механизмам и электрооборудованию готовность была одинаковой - по 40%.. . При четко налаженной работе на доситройку первой, второй, третьей и четвертой башен требовалось соответственно 10, 15, 20 и 24 мес.Что же касается упомянутых стальных шаров под основание вращающихся частей башен, то их имелось всего 297 шт из 545 положенных на корабль. По данным, собранным еще до войны, на различных заводах имелись подобные шары, которых в сосвокупности хватало для сборки по крайней мере четырех башен. ..
наибольшие трудности в сборке установок связывались с электрооборудованием...на создание новой системы ушло бы не менее 30 мес.
В случае с вооружением затруднений предполагалось (при самой крайней необходимости) обратиться на английский завод Виккерса, где находились изготовленные по заказу бывшего русского правительства в готовом виде 24 356- и одно 406-мм орудия...

>>по испытаниям принятой системы бронирования на опытовом судне №3 (Чесма).
>
>Батюшки, это-то тут причем? Там вообще-то проверяли снаряды образца 11г. Систему бронирования проверяли в масштабных стрельбах на полигоне в 22г

При разработке проекта(модернизации - прим. мое) первостепенное значение уделялось улучшению системы бронирования, особенно горизонтального, являвшегося самым слабым элементом проекта линейных крейсеров ИЗМАИЛ. Правда, первые изменеия в ней проводились еще при постройке, по результатам стрельб на Черном море по "исключенному судному №4 (бывший броненосец "Чесма"). Теперь же совершенствование броневой защиты происходило на основе опыта первой мировой войны, Ютландского боя и в сравнении с иностранными кораблями, которым наши крейсеры явно уступали в толщине главного броневого пояса."...
По мнению авторов проекта(Гончаров и Гойнкис - прим мое) ... и в модернизированном виде они все же считали эти корабли устаревшими, далеко не в полной мере соответствующих современным требованиям.
356-мм орудия крейсеров служили в качестве ждау ТМ-1-14
ГАНГУТ, выпуск 1, с 60-68. "почему не достроили линейные крейсеры типа ИЗМАИЛ" Л.А. Кузнецов
Марат
>С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К марат (16.10.2009 17:35:40)
Дата 16.10.2009 18:14:20

Re: [2Генри Путль]

>Марат

Марат, если Вы считаете, что знаете ответы зачем спрашиваете?

С уважением, Поломошнов Евгений
От марат
К Evgeniy01 (16.10.2009 18:14:20)
Дата 16.10.2009 20:11:23

Re: [2Генри Путль]

>>Марат
>
>Марат, если Вы считаете, что знаете ответы зачем спрашиваете?
Ба, я разве спрашивал - ответил на вопрос, почему не достроили ИЗМАИЛЫ.
Затем уточнил, что хоть и промышленность в разрухе(тут с вами согласен), но при необходимости могли упереться и достроить хотя бы головной. Но вот упираться не стали (причин - куча, начиная от разрухи и заканчивая кронштадским мятежом), и по моему скромному мнению, правильно сделали в отношении устаревших капитальных кораблей.
Марат
>С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К марат (16.10.2009 20:11:23)
Дата 17.10.2009 06:38:33

Re: [2Генри Путль]

>Затем уточнил, что хоть и промышленность в разрухе(тут с вами согласен), но при необходимости могли упереться и достроить хотя бы головной.

Марат не могли. До революции башни не могли смонтировать из-за отсутствия шаров на погонах башен. РИ их не могла произвести и они были заказаны за гарницей. В ПМВ заказ не пришел, после революции и ГВ не то, что шары, ничего кроме мелких ремонтов не могли делать

С уважением, Поломошнов Евгений
От Exeter
К Evgeniy01 (17.10.2009 06:38:33)
Дата 17.10.2009 23:31:55

Не совсем так - шары перезаказали и частично привезли


И одну башню собрали уже в 1917 г. (без брони), уважаемый Evgeniy01.


С уважением, Exeter
От Evgeniy01
К Exeter (17.10.2009 23:31:55)
Дата 18.10.2009 06:49:07

Re: Не совсем...

Доброе время!

>И одну башню собрали уже в 1917 г. (без брони), уважаемый Evgeniy01.

Да Вы правы. Топики тут краткие и быстроуползающие, поэтому я уже об этом не писал, ввиду невозможности достроить Измаил даже и с этой башней

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (16.10.2009 10:59:53)
Дата 16.10.2009 13:25:51

Re:

Здравствуйте!
>>по испытаниям принятой системы бронирования на опытовом судне №3 (Чесма).
>
>Батюшки, это-то тут причем? Там вообще-то проверяли снаряды образца 11г. Систему бронирования проверяли в масштабных стрельбах на полигоне в 22г

На исключенном судне №4 был установлен отсек, забронированный по типу "Севастополя". По результатам испытаний у "Николая I" соединение бронеплит спроектировали типа "ласточкин хвост".

С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (16.10.2009 13:25:51)
Дата 16.10.2009 15:39:11

Re: Re:

Доброе время!

>На исключенном судне №4 был установлен отсек, забронированный по типу "Севастополя".

Да, но главное в стрельбе было понять действие снарядов обр. 1907г и обр. 1911г

>По результатам испытаний у "Николая I" соединение бронеплит спроектировали типа "ласточкин хвост".

Нет не так. Идея коробчатого бронирования Николая была сформирована в 1911-12гг одновременно с Измаилами. Ввиду срочности заказа на Николае решили не экспериментировать и только улучшили шпонку для плит гл.пояса. Острел по Чесме был в августе 13г, позже принятия решения по Николаю. Этот опыт дал толчок по по проверке идеи коробчатого бронирования, для чего сделали отсеки, которые были отстреляны в 20г (выше я неправильно написал, что 22г)

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (16.10.2009 15:39:11)
Дата 16.10.2009 16:26:28

Re: Re:

>Доброе время!

>>На исключенном судне №4 был установлен отсек, забронированный по типу "Севастополя".
>
>Да, но главное в стрельбе было понять действие снарядов обр. 1907г и обр. 1911г

Да ну! Разрезать броненосец, построить секцию дредноута, вставить в броненосец, вывести на рейд и обстреливать из другого броненосца - и все это для того, чтобы сравнить действие снарядов, находящихся на вооружении? Не слишком дорого?
Может быть, все-таки интересовало действие обоих снарядов именно на секцию "Севастополя"?

>>По результатам испытаний у "Николая I" соединение бронеплит спроектировали типа "ласточкин хвост".
>
>Нет не так. Идея коробчатого бронирования Николая была сформирована в 1911-12гг одновременно с Измаилами. Ввиду срочности заказа на Николае решили не экспериментировать и только улучшили шпонку для плит гл.пояса.

"Ласточкин хвост" - это не "только". Это кардинальное улучшение.

А идея коробчатого бронирования и в 1914 вызывала сомнения. Вот для ее проверки и провели стрельбы 1920г.

>Острел по Чесме был в августе 13г, позже принятия решения по Николаю. Этот опыт дал толчок по по проверке идеи коробчатого бронирования, для чего сделали отсеки, которые были отстреляны в 20г (выше я неправильно написал, что 22г)

"К январю 1914 г. относится начало проектирования последнего линкора первой дивизии черноморских дредноутов." (С.Е.Виноградов "Последние исполины Российского императорского флота")
Закладка Николая - 15/04/1915.
Закладка Измаила - 01/12/1912.

С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (16.10.2009 16:26:28)
Дата 16.10.2009 16:37:25

Re: Re:

Доброе время!

>Да ну!

Ну да!

>Может быть, все-таки интересовало действие обоих снарядов именно на секцию "Севастополя"?

Ну конечно не по Чесме. Я ведь и написал про отсек - это попутно, главное - снаряды

>"Ласточкин хвост" - это не "только". Это кардинальное улучшение.

Я бы не сказал, что это кардинальное. Кардинальное, например, увеличение вертикальных размеров.

>А идея коробчатого бронирования и в 1914 вызывала сомнения. Вот для ее проверки и провели стрельбы 1920г.

Правильно, по результатам августа 13г. Я об этом уже писал

>С.Е.Виноградов "Последние исполины

Откройте стр.190 этого труда

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (16.10.2009 16:37:25)
Дата 16.10.2009 17:27:51

Re: Re:



>>Может быть, все-таки интересовало действие обоих снарядов именно на секцию "Севастополя"?
>
>Ну конечно не по Чесме. Я ведь и написал про отсек - это попутно, главное - снаряды


>>"Ласточкин хвост" - это не "только". Это кардинальное улучшение.
>
>Я бы не сказал, что это кардинальное. Кардинальное, например, увеличение вертикальных размеров.

Вес брони "Николая" - 9 454т против 6 878 "Императрицы Марии".

>>А идея коробчатого бронирования и в 1914 вызывала сомнения. Вот для ее проверки и провели стрельбы 1920г.
>
>Правильно, по результатам августа 13г. Я об этом уже писал

>>С.Е.Виноградов "Последние исполины
>
>Откройте стр.190 этого труда

Спасибо, открыл. Последний абзац:
"В целом,из принципиальных составляющих принятой системы броневой защиты, испытанной на "исключенном судне №4", сомнения у части морских специалистов вызывала лишь целесообразность применения внутренней продольной броневой переборки..............
..........идея коробчатого бронирования...среди некоторых лиц вызывает сомнение в ее целесообразности."

Так что испытывали согласно Виноградову?
Систему броневой защиты "Севастополя" или снаряды?
Какие выводы по результатам испытаний - поменяли конструкцию снарядов или метод крепления бронеплит?

С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (16.10.2009 17:27:51)
Дата 16.10.2009 18:12:06

Re: Re:

>Вес брони "Николая" - 9 454т против 6 878 "Императрицы Марии".

Ну и что? В каком месте кардинальность? Вес ушел на ласточкины хвосты?

>Так что испытывали согласно Виноградову?

Испытывали снаряды на отсеке Севастополя

>Систему броневой защиты "Севастополя" или снаряды?

И то и другое, приоритет в снарядах

>Какие выводы по результатам испытаний - поменяли конструкцию снарядов или метод крепления бронеплит?

По конструкции сделали вывод о большей эффективности полубронебойного боезапаса. А по креплению что? Ласточкины хвосты? Так обратная шпонка планировалась ДО августа 13г, а на Измаиле уже ставили прямые шпонки. Коробчатое бронирование получили по испытаниям отсека? Нет оно уже было. По нему возникли вопросы для чего сделали отсеки. У меня впечатление, что стр.190 Вы прочитали по диагонали

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (16.10.2009 18:12:06)
Дата 16.10.2009 19:10:10

Re: Re:

>>Вес брони "Николая" - 9 454т против 6 878 "Императрицы Марии".
>
>Ну и что? В каком месте кардинальность?

на стр.74

>Вес ушел на ласточкины хвосты?

На утолщение главного броневого пояса (с 225 до 270).

>>Так что испытывали согласно Виноградову?
>
>Испытывали снаряды на отсеке Севастополя

>>Систему броневой защиты "Севастополя" или снаряды?
>
>И то и другое, приоритет в снарядах

Это Ваше мнение, а не Виноградова.

Кроме того, снаряды испытывать был бы смысл:
1) по броне 350 мм (германский Friedrich der Grosse).
2) если бы промышленность могла бы дать более тонкостенные снаряды.


>>Какие выводы по результатам испытаний - поменяли конструкцию снарядов или метод крепления бронеплит?
>
>По конструкции сделали вывод о большей эффективности полубронебойного боезапаса.

А после Цусимы это кто-то оспаривал?

>А по креплению что? Ласточкины хвосты? Так обратная шпонка планировалась ДО августа 13г, а на Измаиле уже ставили прямые шпонки. Коробчатое бронирование получили по испытаниям отсека? Нет оно уже было. По нему возникли вопросы для чего сделали отсеки. У меня впечатление, что стр.190 Вы прочитали по диагонали

Просто там есть еще 400 страниц (в том числе стр.74).
На ней кратко объясняется, что дает переход от прямой шпонки на "ласточкин хвост".

С уважением,
От Evgeniy01
К Skvortsov (16.10.2009 19:10:10)
Дата 17.10.2009 06:35:54

Re: Re:

>на стр.74

EУ Вас издание в мягкой или твердой обложке? У меня в мяшкой и на ср.74 поперечные разрезы и чутка текста о идее коробчатого бронирования

>На утолщение главного броневого пояса (с 225 до 270).

Ну и в каком месте кардинльность - наращена толщина и все

>Это Ваше мнение, а не Виноградова.

Если хотите, да, правда я еще читал сам отчет

>Кроме того, снаряды испытывать был бы смысл:
>1) по броне 350 мм (германский Friedrich der Grosse).
>2) если бы промышленность могла бы дать более тонкостенные снаряды.

А это уже альтернатива

>А после Цусимы это кто-то оспаривал?

Не оспаривал. В Цусиме не было полубронебойных снарядов, т.к. таковой концепции не было вообще

>Просто там есть еще 400 страниц (в том числе стр.74).
>На ней кратко объясняется, что дает переход от прямой шпонки на "ласточкин хвост".

Так в чем же кардинальность?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (17.10.2009 06:35:54)
Дата 17.10.2009 18:11:03

Re: Re:

>EУ Вас издание в мягкой или твердой обложке? У меня в мяшкой и на ср.74 поперечные разрезы и чутка текста о идее коробчатого бронирования

В мягкой. Я имел ввиду последнее предложение. Плиты главного броневого пояса были связаны между собой шпонкой "ласточкин хвост" в единую конструкцию.

>Ну и в каком месте кардинльность - наращена толщина и все

Мы пошли по второму кругу. Это был ответ не о кардинальности, а о том, куда пошел дополнительный вес.

>Не оспаривал. В Цусиме не было полубронебойных снарядов, т.к. таковой концепции не было вообще

Мне кажется, это не концепция, а условная классификация. Вы куда отнесете японские бронебойные 305-мм снаряды с 19,3 кг шимозы?

Еще раз сформулирую мою мысль: для испытания снарядов достаточно стрелять по броневым плитам. Это значительно дешевле.
В 1913 и в 1920 интересовало воздействие снарядов на определенные конструкции. Это называется натурными испытаниями.
Вы произвольно обстрел 1913 года называете испытаниями снарядов, а обстрел 1920 года - испытанием конструкции.
Вы же знаете, что по результатам именно обстрела 1913 г. бронирование линейных кораблей типа «Севастополь» признано крайне слабым, расположение бронированных палуб неудачным. И именно об этом докладывали Николаю II.
И только "Николай" стал первым линкором, спроектированным с учетом данных этого обстрела.

С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (17.10.2009 18:11:03)
Дата 18.10.2009 06:56:06

Re: Re:

>Мы пошли по второму кругу. Это был ответ не о кардинальности, а о том, куда пошел дополнительный вес.

Да нет, я иронично спросил про вес, а Вы так всерьез прямо

>Мне кажется, это не концепция, а условная классификация.

Не совсем, этого промежуточного снаряда не было как "класса"

>Вы куда отнесете японские бронебойные 305-мм снаряды с 19,3 кг шимозы?

А почему я должен относить? Есть японская классификация

>Еще раз сформулирую мою мысль: для испытания снарядов достаточно стрелять по броневым плитам. Это значительно дешевле.

Я Вас понял

>Вы произвольно обстрел 1913 года называете испытаниями снарядов, а обстрел 1920 года - испытанием конструкции.

Ну почему же произвольно?

>Вы же знаете, что по результатам именно обстрела 1913 г. бронирование линейных кораблей типа «Севастополь» признано крайне слабым, расположение бронированных палуб неудачным. И именно об этом докладывали Николаю II.

Переубеждать Вас не имею нужды, позиции сторон уже воплне описаны

>И только "Николай" стал первым линкором, спроектированным с учетом данных этого обстрела.

Учтен, но идея бронирования уже была сформирована и толщины взяты с учетом возможного Решадие. Ну у Вас же есть Виноградов и сылку на стр. Вы так и не прочитали или не хотите видеть

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (18.10.2009 06:56:06)
Дата 18.10.2009 13:28:53

Re: Re:


>>И только "Николай" стал первым линкором, спроектированным с учетом данных этого обстрела.
>
>Учтен, но идея бронирования уже была сформирована и толщины взяты с учетом возможного Решадие. Ну у Вас же есть Виноградов и сылку на стр. Вы так и не прочитали или не хотите видеть

1) “Решадие” заложен на Викерсе 1 августа 1911 года по заказу Турции.
Стр.62 летом 1911 г. “……МГШ предоставил обоснованные расчеты о том, что артиллерийская мощь русского линкора с 12 12’’ орудиями будет вполне сопостовима с 10 13,5’’ турецкими.....”
То есть летом 1911 начали проектировать “Императрицу Марию” и до обстрела “Чесмы” ее бронирование считалось достаточным для противодействия “Решадие”.

2) Никаких решений о толщине и схеме бронирования Николая до обстрела “Чесмы” не принималось просто потому, что впервые построить четвертый линкор для ЧФ было предложено только 8 февраля 1914 г. (стр.39).


С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (18.10.2009 13:28:53)
Дата 18.10.2009 18:06:21

Re: Re:

Доброе время!

Я пересмотрел по Николаю. Был не совсем прав - признаю. Бронирование делалось с учетом опыта отстрела. Тем не менее это еще не говорит о том, что целью отсека было именно проверка бронирования (только в тч). Также Ваш тезис о кардинальности привнесенной обратной шпонкой не поддерживаю.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (18.10.2009 18:06:21)
Дата 18.10.2009 19:54:38

Re: Re:

Добрый вечер!

>Я пересмотрел по Николаю. Был не совсем прав - признаю. Бронирование делалось с учетом опыта отстрела. Тем не менее это еще не говорит о том, что целью отсека было именно проверка бронирования (только в тч).

Первая цель постройки отсека - проверка бронирования отсека.
Назовите вторую.

>Также Ваш тезис о кардинальности привнесенной обратной шпонкой не поддерживаю.

Это не мой тезис.

Смотрим результаты отстрела:

305-мм фугасный снаряд образца 1911 года с трубкой Морского ведомства (масса снаряда 471 кг, масса снаряжения 61 кг):
при попадании в 225-мм и 254-мы броню: под углом встречи 35 град при скорости, соответствовавшей дистанции 83 кб (427 м/с), плиты не пробивал, но фугасное действие нарушало крепления брони;

крепления корпуса испытываемого отсека не удовлетворяют требованиям по своей прочности. Из-за отсутствия креплений плит между собой при наличии лишь крепления к рубашке броневыми болтами снаряд, даже не пробивая брони, сообщая плите упругое колебание, разрушал рубашку и броневые болты;

броня боевой рубки слишком тонка, но кропления плит при посредстве шпонок на “ласточкин хвост” оказалось весьма надежным и прочным;

Отсюда и новый метод соединения плит на "Николае", и понимание ущербности бронирования "Севастополей" и "Измаилов". А также решение не достраивать "Измаил".

С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (18.10.2009 19:54:38)
Дата 19.10.2009 08:50:44

Re: Re:

Добрые время!

>Назовите вторую.

Неоднократно

>Это не мой тезис.

Это Ваше утверждение

>Смотрим результаты отстрела:

Посмотрели. В каком месте кардинальность изменения бронирования в связи со шпонкой?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (19.10.2009 08:50:44)
Дата 20.10.2009 10:37:47

Re: Re:

>Добрые время!

>>Назовите вторую.
>
>Неоднократно

Ни разу. Вы отделываетесь фразой "испытание снарядов". Но эти снаряды уже прошли положенные испытания и были приняты на вооружение. Какие характеристики не были известны в 1913 г., и почему для их получения потребовался отсек линкора, а не просто бронеплиты?
Только не пишите изучение бронепробиваемости, ибо в России гланды вырезают через задний проход только в анекдотах.


>>Смотрим результаты отстрела:
>
>Посмотрели. В каком месте кардинальность изменения бронирования в связи со шпонкой?

Вы не смотрите, а читайте:

"..305-мм фугасный снаряд плиты не пробивал, но фугасное действие нарушало крепления брони...
Из-за ОТСУТСТВИЯ КРЕПЛЕНИЙ ПЛИТ МЕЖДУ СОБОЙ при наличии лишь крепления к рубашке броневыми болтами снаряд, даже не пробивая брони, сообщая плите упругое колебание, разрушал рубашку и броневые болты...."

ПРИ ПЛИТАХ, СОЕДИНЕННЫХ МЕЖДУ СОБОЙ при посредстве шпонок на “ласточкин хвост” упругое колебание передается на соседние плиты и гасится всем бронированным корпусом.


С уважением,