От Skvortsov
К Evgeniy01
Дата 16.10.2009 17:27:51
Рубрики Прочее;

Re: Re:



>>Может быть, все-таки интересовало действие обоих снарядов именно на секцию "Севастополя"?
>
>Ну конечно не по Чесме. Я ведь и написал про отсек - это попутно, главное - снаряды


>>"Ласточкин хвост" - это не "только". Это кардинальное улучшение.
>
>Я бы не сказал, что это кардинальное. Кардинальное, например, увеличение вертикальных размеров.

Вес брони "Николая" - 9 454т против 6 878 "Императрицы Марии".

>>А идея коробчатого бронирования и в 1914 вызывала сомнения. Вот для ее проверки и провели стрельбы 1920г.
>
>Правильно, по результатам августа 13г. Я об этом уже писал

>>С.Е.Виноградов "Последние исполины
>
>Откройте стр.190 этого труда

Спасибо, открыл. Последний абзац:
"В целом,из принципиальных составляющих принятой системы броневой защиты, испытанной на "исключенном судне №4", сомнения у части морских специалистов вызывала лишь целесообразность применения внутренней продольной броневой переборки..............
..........идея коробчатого бронирования...среди некоторых лиц вызывает сомнение в ее целесообразности."

Так что испытывали согласно Виноградову?
Систему броневой защиты "Севастополя" или снаряды?
Какие выводы по результатам испытаний - поменяли конструкцию снарядов или метод крепления бронеплит?

С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (16.10.2009 17:27:51)
Дата 16.10.2009 18:12:06

Re: Re:

>Вес брони "Николая" - 9 454т против 6 878 "Императрицы Марии".

Ну и что? В каком месте кардинальность? Вес ушел на ласточкины хвосты?

>Так что испытывали согласно Виноградову?

Испытывали снаряды на отсеке Севастополя

>Систему броневой защиты "Севастополя" или снаряды?

И то и другое, приоритет в снарядах

>Какие выводы по результатам испытаний - поменяли конструкцию снарядов или метод крепления бронеплит?

По конструкции сделали вывод о большей эффективности полубронебойного боезапаса. А по креплению что? Ласточкины хвосты? Так обратная шпонка планировалась ДО августа 13г, а на Измаиле уже ставили прямые шпонки. Коробчатое бронирование получили по испытаниям отсека? Нет оно уже было. По нему возникли вопросы для чего сделали отсеки. У меня впечатление, что стр.190 Вы прочитали по диагонали

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (16.10.2009 18:12:06)
Дата 16.10.2009 19:10:10

Re: Re:

>>Вес брони "Николая" - 9 454т против 6 878 "Императрицы Марии".
>
>Ну и что? В каком месте кардинальность?

на стр.74

>Вес ушел на ласточкины хвосты?

На утолщение главного броневого пояса (с 225 до 270).

>>Так что испытывали согласно Виноградову?
>
>Испытывали снаряды на отсеке Севастополя

>>Систему броневой защиты "Севастополя" или снаряды?
>
>И то и другое, приоритет в снарядах

Это Ваше мнение, а не Виноградова.

Кроме того, снаряды испытывать был бы смысл:
1) по броне 350 мм (германский Friedrich der Grosse).
2) если бы промышленность могла бы дать более тонкостенные снаряды.


>>Какие выводы по результатам испытаний - поменяли конструкцию снарядов или метод крепления бронеплит?
>
>По конструкции сделали вывод о большей эффективности полубронебойного боезапаса.

А после Цусимы это кто-то оспаривал?

>А по креплению что? Ласточкины хвосты? Так обратная шпонка планировалась ДО августа 13г, а на Измаиле уже ставили прямые шпонки. Коробчатое бронирование получили по испытаниям отсека? Нет оно уже было. По нему возникли вопросы для чего сделали отсеки. У меня впечатление, что стр.190 Вы прочитали по диагонали

Просто там есть еще 400 страниц (в том числе стр.74).
На ней кратко объясняется, что дает переход от прямой шпонки на "ласточкин хвост".

С уважением,
От Evgeniy01
К Skvortsov (16.10.2009 19:10:10)
Дата 17.10.2009 06:35:54

Re: Re:

>на стр.74

EУ Вас издание в мягкой или твердой обложке? У меня в мяшкой и на ср.74 поперечные разрезы и чутка текста о идее коробчатого бронирования

>На утолщение главного броневого пояса (с 225 до 270).

Ну и в каком месте кардинльность - наращена толщина и все

>Это Ваше мнение, а не Виноградова.

Если хотите, да, правда я еще читал сам отчет

>Кроме того, снаряды испытывать был бы смысл:
>1) по броне 350 мм (германский Friedrich der Grosse).
>2) если бы промышленность могла бы дать более тонкостенные снаряды.

А это уже альтернатива

>А после Цусимы это кто-то оспаривал?

Не оспаривал. В Цусиме не было полубронебойных снарядов, т.к. таковой концепции не было вообще

>Просто там есть еще 400 страниц (в том числе стр.74).
>На ней кратко объясняется, что дает переход от прямой шпонки на "ласточкин хвост".

Так в чем же кардинальность?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (17.10.2009 06:35:54)
Дата 17.10.2009 18:11:03

Re: Re:

>EУ Вас издание в мягкой или твердой обложке? У меня в мяшкой и на ср.74 поперечные разрезы и чутка текста о идее коробчатого бронирования

В мягкой. Я имел ввиду последнее предложение. Плиты главного броневого пояса были связаны между собой шпонкой "ласточкин хвост" в единую конструкцию.

>Ну и в каком месте кардинльность - наращена толщина и все

Мы пошли по второму кругу. Это был ответ не о кардинальности, а о том, куда пошел дополнительный вес.

>Не оспаривал. В Цусиме не было полубронебойных снарядов, т.к. таковой концепции не было вообще

Мне кажется, это не концепция, а условная классификация. Вы куда отнесете японские бронебойные 305-мм снаряды с 19,3 кг шимозы?

Еще раз сформулирую мою мысль: для испытания снарядов достаточно стрелять по броневым плитам. Это значительно дешевле.
В 1913 и в 1920 интересовало воздействие снарядов на определенные конструкции. Это называется натурными испытаниями.
Вы произвольно обстрел 1913 года называете испытаниями снарядов, а обстрел 1920 года - испытанием конструкции.
Вы же знаете, что по результатам именно обстрела 1913 г. бронирование линейных кораблей типа «Севастополь» признано крайне слабым, расположение бронированных палуб неудачным. И именно об этом докладывали Николаю II.
И только "Николай" стал первым линкором, спроектированным с учетом данных этого обстрела.

С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (17.10.2009 18:11:03)
Дата 18.10.2009 06:56:06

Re: Re:

>Мы пошли по второму кругу. Это был ответ не о кардинальности, а о том, куда пошел дополнительный вес.

Да нет, я иронично спросил про вес, а Вы так всерьез прямо

>Мне кажется, это не концепция, а условная классификация.

Не совсем, этого промежуточного снаряда не было как "класса"

>Вы куда отнесете японские бронебойные 305-мм снаряды с 19,3 кг шимозы?

А почему я должен относить? Есть японская классификация

>Еще раз сформулирую мою мысль: для испытания снарядов достаточно стрелять по броневым плитам. Это значительно дешевле.

Я Вас понял

>Вы произвольно обстрел 1913 года называете испытаниями снарядов, а обстрел 1920 года - испытанием конструкции.

Ну почему же произвольно?

>Вы же знаете, что по результатам именно обстрела 1913 г. бронирование линейных кораблей типа «Севастополь» признано крайне слабым, расположение бронированных палуб неудачным. И именно об этом докладывали Николаю II.

Переубеждать Вас не имею нужды, позиции сторон уже воплне описаны

>И только "Николай" стал первым линкором, спроектированным с учетом данных этого обстрела.

Учтен, но идея бронирования уже была сформирована и толщины взяты с учетом возможного Решадие. Ну у Вас же есть Виноградов и сылку на стр. Вы так и не прочитали или не хотите видеть

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (18.10.2009 06:56:06)
Дата 18.10.2009 13:28:53

Re: Re:


>>И только "Николай" стал первым линкором, спроектированным с учетом данных этого обстрела.
>
>Учтен, но идея бронирования уже была сформирована и толщины взяты с учетом возможного Решадие. Ну у Вас же есть Виноградов и сылку на стр. Вы так и не прочитали или не хотите видеть

1) “Решадие” заложен на Викерсе 1 августа 1911 года по заказу Турции.
Стр.62 летом 1911 г. “……МГШ предоставил обоснованные расчеты о том, что артиллерийская мощь русского линкора с 12 12’’ орудиями будет вполне сопостовима с 10 13,5’’ турецкими.....”
То есть летом 1911 начали проектировать “Императрицу Марию” и до обстрела “Чесмы” ее бронирование считалось достаточным для противодействия “Решадие”.

2) Никаких решений о толщине и схеме бронирования Николая до обстрела “Чесмы” не принималось просто потому, что впервые построить четвертый линкор для ЧФ было предложено только 8 февраля 1914 г. (стр.39).


С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (18.10.2009 13:28:53)
Дата 18.10.2009 18:06:21

Re: Re:

Доброе время!

Я пересмотрел по Николаю. Был не совсем прав - признаю. Бронирование делалось с учетом опыта отстрела. Тем не менее это еще не говорит о том, что целью отсека было именно проверка бронирования (только в тч). Также Ваш тезис о кардинальности привнесенной обратной шпонкой не поддерживаю.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (18.10.2009 18:06:21)
Дата 18.10.2009 19:54:38

Re: Re:

Добрый вечер!

>Я пересмотрел по Николаю. Был не совсем прав - признаю. Бронирование делалось с учетом опыта отстрела. Тем не менее это еще не говорит о том, что целью отсека было именно проверка бронирования (только в тч).

Первая цель постройки отсека - проверка бронирования отсека.
Назовите вторую.

>Также Ваш тезис о кардинальности привнесенной обратной шпонкой не поддерживаю.

Это не мой тезис.

Смотрим результаты отстрела:

305-мм фугасный снаряд образца 1911 года с трубкой Морского ведомства (масса снаряда 471 кг, масса снаряжения 61 кг):
при попадании в 225-мм и 254-мы броню: под углом встречи 35 град при скорости, соответствовавшей дистанции 83 кб (427 м/с), плиты не пробивал, но фугасное действие нарушало крепления брони;

крепления корпуса испытываемого отсека не удовлетворяют требованиям по своей прочности. Из-за отсутствия креплений плит между собой при наличии лишь крепления к рубашке броневыми болтами снаряд, даже не пробивая брони, сообщая плите упругое колебание, разрушал рубашку и броневые болты;

броня боевой рубки слишком тонка, но кропления плит при посредстве шпонок на “ласточкин хвост” оказалось весьма надежным и прочным;

Отсюда и новый метод соединения плит на "Николае", и понимание ущербности бронирования "Севастополей" и "Измаилов". А также решение не достраивать "Измаил".

С уважением
От Evgeniy01
К Skvortsov (18.10.2009 19:54:38)
Дата 19.10.2009 08:50:44

Re: Re:

Добрые время!

>Назовите вторую.

Неоднократно

>Это не мой тезис.

Это Ваше утверждение

>Смотрим результаты отстрела:

Посмотрели. В каком месте кардинальность изменения бронирования в связи со шпонкой?

С уважением, Поломошнов Евгений
От Skvortsov
К Evgeniy01 (19.10.2009 08:50:44)
Дата 20.10.2009 10:37:47

Re: Re:

>Добрые время!

>>Назовите вторую.
>
>Неоднократно

Ни разу. Вы отделываетесь фразой "испытание снарядов". Но эти снаряды уже прошли положенные испытания и были приняты на вооружение. Какие характеристики не были известны в 1913 г., и почему для их получения потребовался отсек линкора, а не просто бронеплиты?
Только не пишите изучение бронепробиваемости, ибо в России гланды вырезают через задний проход только в анекдотах.


>>Смотрим результаты отстрела:
>
>Посмотрели. В каком месте кардинальность изменения бронирования в связи со шпонкой?

Вы не смотрите, а читайте:

"..305-мм фугасный снаряд плиты не пробивал, но фугасное действие нарушало крепления брони...
Из-за ОТСУТСТВИЯ КРЕПЛЕНИЙ ПЛИТ МЕЖДУ СОБОЙ при наличии лишь крепления к рубашке броневыми болтами снаряд, даже не пробивая брони, сообщая плите упругое колебание, разрушал рубашку и броневые болты...."

ПРИ ПЛИТАХ, СОЕДИНЕННЫХ МЕЖДУ СОБОЙ при посредстве шпонок на “ласточкин хвост” упругое колебание передается на соседние плиты и гасится всем бронированным корпусом.


С уважением,