От AFirsov
К All
Дата 15.10.2009 16:36:11
Рубрики Танки;

Т-34-57?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Afirsov/(091015163437)_T-34--.tif
От КарАн
К AFirsov (15.10.2009 16:36:11)
Дата 19.10.2009 17:43:20

Кстати, хорошо так подискутировали по машине. Фото за 205 Евро ушло..... ((( (-)
От vladvitkam
К AFirsov (15.10.2009 16:36:11)
Дата 16.10.2009 10:07:38

У Свирина в "Полигоне" была статья об этой модификации (-)
От BVV
К vladvitkam (16.10.2009 10:07:38)
Дата 16.10.2009 10:54:16

Re: У Свирина...

Эти данные уже несколько устарели. Читайте новую книгу Коломийца про т-34.
От AFirsov
К BVV (16.10.2009 10:54:16)
Дата 16.10.2009 16:07:31

"Полная"?

>Эти данные уже несколько устарели. Читайте новую книгу Коломийца про т-34.
Это которая "первая полная", я так понял, в смысле, толщины? :-)

Вообще вопрос был в том смысле, что это действительно Т-34-57 или
поделие хитроруких немцев, вотнувшие первую попавшую трубу в битый
танк для тренировки артрасчетов (хотя вероятность последнего низковата).
А то, черт его знает, найдется потом фото, типа известного с Балатона 1945 г.,
где стоит Александр Бакурский с обломком деревянной пушки в руках :-).
Просто фото боевых Т-34-57 попадалось всего пары машин.
От BVV
К AFirsov (16.10.2009 16:07:31)
Дата 16.10.2009 17:58:11

Re: "Полная"?

>>Эти данные уже несколько устарели. Читайте новую книгу Коломийца про т-34.
>Это которая "первая полная", я так понял, в смысле, толщины? :-)
Не только.
>где стоит Александр Бакурский с обломком деревянной пушки в руках :-).
>Просто фото боевых Т-34-57 попадалось всего пары машин.
3 фотки всего вроде есть.
От U235
К AFirsov (15.10.2009 16:36:11)
Дата 16.10.2009 06:12:35

Была такая модификация

Весьма редкая, было выпущено очень немного машин с 57мм орудием ЗИС-4. Была идея сделать специальный танк-истребитель. Но потом посчитали, что тратить ресурсы на специальный противотанковый танк нерационально: для противотанковых целей лучше иметь обычные ПТО и более дешевые и имеющие более мощные орудия самоходки.
От И. Кошкин
К U235 (16.10.2009 06:12:35)
Дата 16.10.2009 10:31:22

Не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Весьма редкая, было выпущено очень немного машин с 57мм орудием ЗИС-4. Была идея сделать специальный танк-истребитель. Но потом посчитали, что тратить ресурсы на специальный противотанковый танк нерационально: для противотанковых целей лучше иметь обычные ПТО и более дешевые и имеющие более мощные орудия самоходки.

В 1941 году бронепробиваемость орудия казалась излишней, а фугасное действие снаряда - ничтожным по сравнению с 76.2.

К лету 43-го какбэ прозрели, но было поздно.

И. Кошкин
От U235
К И. Кошкин (16.10.2009 10:31:22)
Дата 16.10.2009 13:13:37

Приговором Т-34-57 было вот это:

Новые «Т-34 танки-истребители» прибыли на фронт в августе 1943 года в составе «особой танковой роты 100». Рота имела три «танка-истребителя», входивших в первый взвод. Танки роты проходили фронтовые испытания с 15 августа по 5 сентября 1943 г. Однако «танкам-истребителям» не повезло. В течение трех недель, пока рота находилась в действующей армии, немецкие танки были встречены всего один раз, причем «танки-истребители» в этот момент были в резерве и не смогли продемонстрировать свою эффективность против немецкой брони. Тем не менее, командир танковой роты, капитан Волосатов и представитель ГАБТУ инженер-полковник Зайцев, дали танкам высокую оценку по результатам стрельб по подбитым и брошенным вражеским машинам, а также амбразурам ДЗОТ.
==========================================================

Что недвусмысленно показало бессмысленность танков-истребителей. Проще уж было самоходки делать для использования их на танкоопасных направлениях и для сопровождения танков при необходимости. Тем более что в 1943ем на подходе был вполне универсальный и с расшириненными противотанковыми возможностями Т-34-85.

"Танки с танками не воюют"(с)
От Иван Уфимцев
К U235 (16.10.2009 13:13:37)
Дата 17.10.2009 00:40:45

Однако, хотели как лучше...

Доброго времени суток.
...
> Тем более что в 1943ем на подходе был вполне универсальный и с расшириненными противотанковыми возможностями Т-34-85.

... а получилось как всегда: приличного 85мм ОФ так и не сделали, и протрахались с ним чуть ли не до конца войны. Эффективность же "классического" осколочного пропорциональна не массе ВВ, а площади поверхности, насколько мне склероз не изменяет. Так шо пара 57мм осколочных гранат получается эффективнее одной 85мм, плюс перспектива замены полуавтомата на автомат (с обоймами/магазинами на 3..6 выстрелов).

>"Танки с танками не воюют"(с)

Ещё как воюют. Просто всякие.

--
CU, Ivan
От Москалев.Е.
К Иван Уфимцев (17.10.2009 00:40:45)
Дата 19.10.2009 16:28:10

Re: Однако, хотели

Приветствую

>... насколько мне склероз не изменяет. Так шо пара 57мм осколочных гранат получается эффективнее одной 85мм, плюс перспектива замены полуавтомата на автомат (с обоймами/магазинами на 3..6 выстрелов).

???Автомат?
С выстрелом от ЗИС-2
А эту "Обойму" поднять и повернуть в танке можно будет?
Никогда не слышал о серьезных работах в этом направлении

С уважением Евгений
От Александр Буйлов
К Иван Уфимцев (17.10.2009 00:40:45)
Дата 17.10.2009 13:01:59

Однако...

>Так шо пара 57мм осколочных гранат получается эффективнее одной 85мм,
Очень интересно! А подробнее можно?
> плюс перспектива замены полуавтомата на автомат (с обоймами/магазинами на 3..6 выстрелов).
А это как, извините? Речь вроде как про 41 год, телега - обычный Т-34, пушка - ЗиС-4 (Ф-34, перстволенная на ствол от ЗиС2)... Откуда такие перспективы?
От Белаш
К Иван Уфимцев (17.10.2009 00:40:45)
Дата 17.10.2009 11:29:46

Хммм.

Приветствую Вас!
>Доброго времени суток.
>...
>> Тем более что в 1943ем на подходе был вполне универсальный и с расшириненными противотанковыми возможностями Т-34-85.
>
>... а получилось как всегда: приличного 85мм ОФ так и не сделали, и протрахались с ним чуть ли не до конца войны. Эффективность же "классического" осколочного пропорциональна не массе ВВ, а площади поверхности, насколько мне склероз не изменяет. Так шо пара 57мм осколочных гранат получается эффективнее одной 85мм, плюс перспектива замены полуавтомата на автомат (с обоймами/магазинами на 3..6 выстрелов).

Два вопроса -
1) откуда мы возьмем приличную осколочную гранату для ствола с баллистикой ЗИС-2?
2) а мы осилим в 43-44 57-мм полуавтомат в тех же количествах, что и Т-34-85?

> >"Танки с танками не воюют"(с)

> Ещё как воюют. Просто всякие.

>--
> CU, Ivan
С уважением, Евгений Белаш
От Иван Уфимцев
К Белаш (17.10.2009 11:29:46)
Дата 17.10.2009 13:16:15

Re: Хммм.

Доброго времени суток.

>Два вопроса -
>1) откуда мы возьмем приличную осколочную гранату для ствола с баллистикой ЗИС-2?

В первом приближении подходит любой 57мм осколочный снаряд. Баллистика регулируется навеской заряда. Тем более шо танковой пушке не нужна баллистика зенитки для осколочного.

>2) а мы осилим в 43-44 57-мм полуавтомат в тех же количествах, что и Т-34-85?

Всё упирается в ствол.
Остальное освоить значительно проще, чем для 85мм.
Более того. 57мм полуавтомат, при условии использования дульного тормоза, прекрасно становится на более лёгкое шасси (пресловутые Т-50 и что-то типа АСУ-76/АСУ-57). А если мы делаем перфорацию по дну нарезов где-то за пару калибров до дульного среза, то получаем ещё и бонус в виде повышения живучести ствола.

Штурмовые и зенитные САУ -- отдельная тема.

Есть и другой альтернативный вариант, куда ближе к реальности. Орудие с баллистикой 76мм зенитки. Новых (для промышленности) снарядов реально только два: болванка и бронебойный подкалиберный, и то некоторое время можно пожить на старых снарядах. Можно ещё полубронебойный добавить, но что-то мне подсказывает, шо смысл в них эдак с 4" появляется, не раньше.
--
CU, Ivan
От Александр Буйлов
К Иван Уфимцев (17.10.2009 13:16:15)
Дата 17.10.2009 14:14:58

Может всё таки стоит вернутся в реалии 41 года?

А то если на Т-34 установить В-84, то он летать будет...
> В первом приближении подходит любой 57мм осколочный снаряд.
Их много?
> Баллистика регулируется навеской заряда. Тем более шо танковой пушке не нужна баллистика зенитки для осколочного.
57 мм зенитка с осколочным снарядом в 41 году?????
>>2) а мы осилим в 43-44 57-мм полуавтомат в тех же количествах, что и Т-34-85?
>
> Всё упирается в ствол.
Всё упирается в его ненужность.
>Остальное освоить значительно проще, чем для 85мм.
>Более того. 57мм полуавтомат, при условии использования дульного тормоза, прекрасно становится на более лёгкое шасси (пресловутые Т-50 и что-то типа АСУ-76/АСУ-57). А если мы делаем перфорацию по дну нарезов где-то за пару калибров до дульного среза, то получаем ещё и бонус в виде повышения живучести ствола.
57 мм полуавтомат (не автомат) был ещё в 41 году на лёгкое шасси поставлен. Получился ЗиС-30. Но во первых шасси быстро закончились, а во вторых необходимость именно такого девайса оказалась под вопросом.
А автомат 57 мм пригодный к установке на самоходное шасси в то время недостижимый хайтек.
> Штурмовые и зенитные САУ -- отдельная тема.
Да.
> Есть и другой альтернативный вариант, куда ближе к реальности. Орудие с баллистикой 76мм зенитки. Новых (для промышленности) снарядов реально только два: болванка и бронебойный подкалиберный, и то некоторое время можно пожить на старых снарядах. Можно ещё полубронебойный добавить, но что-то мне подсказывает, шо смысл в них эдак с 4" появляется, не раньше.
Для установки на Т-34 такого варианта нет до 44 года. А потом он смысл теряет.
От Александр Буйлов
К U235 (16.10.2009 13:13:37)
Дата 16.10.2009 13:48:20

Какое отношение события 43 года (+)

>Новые «Т-34 танки-истребители» прибыли на фронт в августе 1943 года...
Имеют к фотографии танка 21 тбр сделанной в октябре 41?
Собственно у меня сложилась следующая картина: Летом 41, когда рассматривалась установка ЗиС-4 на Т-34, результат собирались назвать "самоходная установка 57 мм на базе Т-34" а не "танк истребитель". Планировали их в специальную роту ПТО в ТБР им Наркомсредмаша, но не успели. Танки зависли в Харькове и, когда при эвакуации выгребали все остатки, то их вместе с 2 огнеметниками впихнули в бригадный комплект и отправили во Владимир. А там уже они попали в 21 тбр. Использовлись они как линейные танки, потому и не сыграли.
>"Танки с танками не воюют"(с)
От Taranov
К Александр Буйлов (16.10.2009 13:48:20)
Дата 16.10.2009 23:50:47

Re: Какое отношение...

>> Планировали их в специальную роту ПТО в ТБР им Наркомсредмаша, но не успели.

Угу. 92-й завод вместо ЗИС-4 изготовил по ошибке ЗИС-2 в тех же количествах. Эти стволы уехали потом в эвакуацию.
От sergе ts
К И. Кошкин (16.10.2009 10:31:22)
Дата 16.10.2009 10:36:54

А брак стволов и недостаток вольфрама разве не были решющими факторами 41? (-)
От И. Кошкин
К sergе ts (16.10.2009 10:36:54)
Дата 16.10.2009 10:51:01

Не брак, а низкая живучесть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вольфрам - это вообще у немцев.

Речь идет не о том, почему вообще мало выпускали ЗиС-2, а почему их не ставили на танки.

Танк у нас должен был прежде всего пулять ОФС-ами

И. Кошкин
От Иван Уфимцев
К И. Кошкин (16.10.2009 10:51:01)
Дата 17.10.2009 00:42:21

Да. Покажите мне 85мм ОФС.

Доброго времени суток.

>Танк у нас должен был прежде всего пулять ОФС-ами

Сабж.
Насколько мне склероз не изменяет, в 42-43гг была только зенитная шрапнель да болванки.

--
CU, Ivan
От Александр Буйлов
К Иван Уфимцев (17.10.2009 00:42:21)
Дата 17.10.2009 12:31:30

Лучше покажите мне 85 мм шрапнель. Тем более массовую. (-)
От Иван Уфимцев
К Александр Буйлов (17.10.2009 12:31:30)
Дата 17.10.2009 12:57:30

Зенитная шрапнель != шрапнель.

Доброго времени суток.

Зенитная шрапнель представляет из себя обыкновенную осколочную гранату, но с дистанционной трубкой и/или бесконтактным взрывателем.

--
CU, Ivan
От Александр Буйлов
К Иван Уфимцев (17.10.2009 12:57:30)
Дата 17.10.2009 13:24:52

Разве?

> Зенитная шрапнель представляет из себя обыкновенную осколочную гранату, но с дистанционной трубкой и/или бесконтактным взрывателем.
Определение 44 года:
"Шрапнель применяется для поражения открытых живых целей и воздушных целей пулями или другими элементами, вылетающих из корпуса снаряда под действием вышибного заряда"
Соответственно, такой снаряд 85 мм должен был бы называться Ш-365, но в природе такого не было. А вот 76 мм зенитка имела в боекомплекте стержневую шрапнель. Именно для воздушных целей.
Так что моя претензия тут в терминологии.
От И. Кошкин
К AFirsov (15.10.2009 16:36:11)
Дата 15.10.2009 16:43:53

да (-)