ВИФ2 NE : Ветка : Как мы поддерживали отечественного производителя (1915)

От	Андрей Белов
К	All
Дата	16.10.2009 17:50:41
Рубрики	WWI;

Как мы поддерживали отечественного производителя (1915)

19 мая 1915 г. в ставке русского командования полковник Эллершоу заключил с великим князем Николаем Николаевичем соглашение, по которому фельдмаршал Китченер признавался лицом, руководящим всеми закупками в Британии и Соединенных Штатах. Желаемая англичанами централизация была достигнута.

Но разворачивание необходимых мощностей на Западе требовало времени. Китченер пишет послу [Pares B. The Fall of the Russian Monarchy: A Study of the Evidence. N.Y., 1961, p. 342. ] Бьюкенену, что существуют пределы способности Запада оказать помощь России в ближайшие месяцы. Французский президент Пуанкаре в личной беседе с русским министром финансов П. Барком выразился еще жестче: «Я хотел бы Вам напомнить, что ни текст, ни дух нашего союза не позволяли предположить, что Россия, будет просить у нас новые кредиты». Барку ничего не оставалось, кроме как напомнить, что Россия может просто оказаться не в состоянии продолжать войну. Эта страшная угроза сработала мгновенно — Пуанкаре согласился кредитовать новые закупки.

Запад значительно расширил свои функции арсенала Востока. В начале войны русские закупки в Америке составляли довольно скромную сумму — 35 млн. долларов в год, но давление военного времени быстро привело к их росту — до 560 млн. долларов к лету 1917 г. В середине июня 1915 г. Китченер разместил в Соединенных Штатах заказ на 12 млн. артиллерийских снарядов для России. Примерно таким же был масштаб увеличения американских инвестиций в России. Лидерами американского вторжения на русский рынок были компании «Зингер» и «Интернешнл Харвестер».

В результате первого года войны Россия оказалась должна Британии 757 млн. фунтов и 37 млн. фунтов Америке.

Финансы страны— результат столетних усилий— поставлены на службу коалиции. Для дальнейшего сохранения статуса банкира Антанты Лондон потребовал предоставить Английскому банку русское золото. Нежелание российского правительства платить понятно: русская финансовая система тоже зависела от наличного золотого запаса. Встал вопрос: какую часть золота Россия может передать своему банкиру. В конечном счете Барк предложил отправить в Лондон золота на 40 млн. фунтов стерлингов в обмен на увеличение британского кредита, идущего на закупку оружия.

Согласно англо-русскому финансовому соглашению от 30 сентября 1915 г. Британия предоставила России кредит в 25 млн. фунтов стерлингов, а Россия выпустила облигации министерства финансов, купила облигации Английского банка (держа наготове золота на 40 млн. фунтов для оплаты экспорта из США).
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Получаемые Россией кредиты полностью использовались для оплаты контрактов в сделках с Британией, Соединенными Штатами, Канадой, а также, частично, с Японией. Россия обещала не использовать в биржевой игре кредиты, полученные у Франции.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
В ходе выработки этого соглашения англичане предприняли самую мощную за военное время попытку овладеть контролем над русскими финансами. Закупки России должны были производиться назначенной русским правительством группой экспертов, заседающей в Лондоне и в обязательном порядке согласовывающей [Kohn S., Meyendorff. The Cost of War to Russia. New Haven, 1932, p. 159. ] свои решения с английскими коллегами. В условиях ослабления России Барк не мог напаивать на иных вариантах.

Наблюдая свежим взглядом за экономическим состоянием России, американский посол пришел к выводу, что обрыв связей с Германией дорого стоил России. Своему политическому наставнику, ближайшему советнику президента — полковнику Хаузу — Френсис писал [Letters of the Tsaritsa to the Tsar, p. 251-259. ] о жизненной значимости для России связей с Германией. Но полагал, что обрыв этих связей будет благотворным: Россия диверсифицирует свои связи с зарубежными партнерами и разовьет собственный потенциал. Верил он также и в грядущую либерализацию политической системы России: «Воздействие этой войны на Россию, чрезвычайно дорогостоящее ввиду пролитой крови и затраченных материальных богатств, будет в высшей степени благотворным в плане либерализации взглядов ее народа»{ Francis D. Russia from the American Embassy. N.Y., 1921, p. 201. }.
Такой прогноз сбудется при одном условии — если Россия опять не попадет в кабалу к монополисту, который ограничит российские возможности. Следует предотвратить посягательства Британии на занятие позиций монополиста на русском рынке. В этом отношении у Френсиса были тяжелые предчувствия еще до приезда в Россию, а по прибытии в Петроград он укрепился в худших своих предположениях. Теперь ему было абсолютно ясно, почему Лондон готов бросить все свои ресурсы на борьбу с Берлином: помимо прочих, одной из главных арен торговой деятельности англичан будет после войны «оторванная» от Германии Россия.

Он пишет в Вашингтон о решимости англичан: «Англия желает, чтобы все внешние сношения России коммерческого или финансового характера проходили через Лондон»
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Скорость, с которой британский капитал. занимал новую нишу, была внушительна. Френсис был поражен степенью уже достигнутого успеха англичан. Прискорбным фактом является то, что он уже сомневается, можно ли говорить об «экономической независимости» России.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Американский посол сообщает в Вашингтон о внешне незаметных чертах нового союза России и Запада: нет сомнения (писал Френсис), что целью западных союзников является обеспечение себе привилегированного места в послевоенном экономическом развитии России. Посол записывает жалобы русских чиновников на укрепившееся буквально в течение нескольких месяцев новое засилие. Трудно избежать впечатления, что Френсиса меньше [Палеолог М. Цит. пр. с. 36. ] волновала судьба России, но его искренне беспокоило будущее многомиллиардного рынка, уплывающего из американских рук. Говоря об исключительной важности текущего периода, посол предлагал президенту Вильсону мобилизовать все доступные американцам рычаги. Одним из этих рычагов, пишет Френсис президенту, является зависимость Британии от американских займов. А наиболее эффективным путем предотвращения вхождения России в британскую зону влияния является ужесточение предоставления Лондону кредитов.

Британия целенаправленно и энергично стремилась занять в России позицию главного экспортера промышленных товаров и главного кредитора. Два главных столпа послевоенного мира, считали в Лондоне, должны были скрепить союз «хозяев земли и воды».

Со своей стороны, новый гигант — Соединенные Штаты — в лице посла Френсиса приложили, начиная с лета 1916 г., чрезвычайные усилия, убеждая российское правительство в опасности односторонней зависимости от Британии и аргументируя выгодности преимущественных связей с Соединенными Штатами. 3 апреля 1917 г. Френсис сообщил Временному правительству о предоставляемом Америкой кредите в 325 млн. долларов. Э. Рут уведомил Временное правительство о готовности Вашингтона расширять дела с Петроградом при условии интенсификации военных усилий. Объем кредитов будет зависеть от масштаба наступательных военных операций. Плата за военно-политическое сотрудничество была определена в 325 млн. долларов под низкие проценты.

Уткин Анатолий Иванович
Забытая трагедия.
Россия в первой мировой войне

От	b-graf
К	Андрей Белов (16.10.2009 17:50:41)
Дата	18.10.2009 00:39:38

такое впечатление

Здравствуйте !

>Он пишет в Вашингтон о решимости англичан: «Англия желает, чтобы все внешние сношения России коммерческого или финансового характера проходили через Лондон»
>!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Скорость, с которой британский капитал. занимал новую нишу, была внушительна. Френсис был поражен степенью уже достигнутого успеха англичан. Прискорбным фактом является то, что он уже сомневается, можно ли говорить об «экономической независимости» России.
>Уткин Анатолий Иванович
>Забытая трагедия.
>Россия в первой мировой войне

В общем, текст оставляет впечатление, что А.И.Уткин плохо представляет себе сроки, объемы и условия предоставления займов и старается драматизировать повествование борьбой США и Великобритании за влияние на Россию. Также, если изложение мнения американского посла правильное, то он "слышал звон, но не знает где он" (т.е. был столь же недостаточно компетентен в международной политике, как и президент Вильсон).

Великобритания обеспечивала урегулирование заказов России во внешнем мире путем выдачи ей кредита на это от своего имени (иначе Россия от своего имени получила бы, скажем в США до вступления их в войну, гораздо меньшие суммы и, возможно, на худших условиях). Франция не могла этого делать, т.к. находилась в худших условиях, чем Великобритания (из-за оккупации ее промышленной зоны ей самой требовались большие закупки и кредиты), поэтому ее кредиты ограничились оплатой русских заказов только во Франции (и обслуживанием довоенного долга - прежние финансовые сношения были невозможны из-за войны); в принципе, на тех же условиях и Франция по условиям соглашения могла делать закупки в России (но не знаю объема и было ли осуществлено - речь шла о зерне и алкоголе).

Золото в Англию по февральскому 1915 г. трехстороннему соглашению должны были поставлять как Россия, так и Франция в случае падения резервов Британии ниже определенной суммы, поскольку золотой запас Британии был незначительным по сравнению с Францией и Россией (в Британии фактически был золотослитковый стандарт, а не золотомонетный, поэтому для денежного обращения в мирное время, без неожиданных международных расчетов, золота было нужно меньше). Это золото было нужно англичанам как раз для кредитов во внешнем мире, прежде всего в США. Отсылка золота в обеспечение бОльшего кредита - нормальная практика того времени. Так в сентябре 1915 г. заключено англо-французское соглашение об отправке по 1 млрд. франков в США, для получения займа, эквивалентного 100 млн. фунтов стерлингов (французы тянули и отослали к концу 1916 г. АФАИК несколько менее положенного миллиарда золотом; дальше не знаю, что было после вступления в войну США). 100 с лишним млн. фунтов золотом, которые должна была переслать Россия в Великобританию по всем соглашениям, конечно, больше - но и получено от англичан почти 570 млн. фунтов кредитов.

Различие между союзниками по Антанте зависело от их финансовых возможностей в период ПМВ: Великобритания могла находить кредиты "для себя и того парня", Франция - для себя (иногда все же совместно с англичанами, как в вышеуказанном примере), а Россия самостоятельные заемные операции могла проводить только в ограниченном количестве (т.е. с Францией и по чуть-чуть - с другими странами, включая с которыми ей помогала расчитываться Великобритания - в США у частных банков до 1917 г.).

Павел

От	Bronevik
К	b-graf (18.10.2009 00:39:38)
Дата	18.10.2009 01:06:33

Уткин А.И. - это такой компилятор... (-)

От	b-graf
К	Bronevik (18.10.2009 01:06:33)
Дата	18.10.2009 02:04:49

Re: Уткин А.И.

Видимо, он слишком специализированный американист. Поэтому, когда выходит за свои пределы, неудачно пытается "обобщать историографию", да так, чтобы прилично выглядело, на уровне "как про США", а также везде США притягивать (хотя бы в виде американского мнения) для придания конкретики повествованию...

Павел

От	Bronevik
К	b-graf (18.10.2009 02:04:49)
Дата	18.10.2009 04:12:50

Уткин А.И.специалист по внешней политике США в 1930-50-е годы. (-)

От	Андрей Белов
К	Bronevik (18.10.2009 04:12:50)
Дата	18.10.2009 17:47:42

Цитаты Читаем Внимательно .. до 1916 года о США и Вообще ничего. (-)

От	astro-02
К	Андрей Белов (16.10.2009 17:50:41)
Дата	17.10.2009 22:33:34

ИМХО самая интересная тема

...с учетом специфики сегодняшнего момента и текущей на форуме дискуссии о бело-красной России

От	Артем
К	Андрей Белов (16.10.2009 17:50:41)
Дата	17.10.2009 13:54:18

Проблема долгов РИ перед и во время ПМВ (+)

От	марат
К	Артем (17.10.2009 13:54:18)
Дата	18.10.2009 14:15:00

Re: Проблема долгов...

>В ответ на справедливую критику тов. Chestnutа представляю более обстоятельный материал по вопросу долгов Российской Империи.

>Рассмотрим структуру государственного долга Российской Империи на 1.01.1914:
>1. Государственный долг, млрд. долл. 6,5
>— внутренний долг, млрд. долл. 3,7
>— внешний долг, млрд. долл. 2,8
>2. Государственный долг, уд. вес 1,0
>— внутренний долг, % 0,57
>— внешний долг, % 0,43
>3. Обслуживание госдолга, млрд. долл. 0,200
>— обслуживание внутреннего долга,
>млрд. долл.
>0,100
>— обслуживание внешнего долга, млрд.
>долл.
>0,100
>4. Обслуживание государственного долга, % 1,0
>— обслуживание внутреннего долга, % 0,50
>— обслуживание внешнего долга, % 0,50
>6. Доходы бюджета, млрд.
>долл.
>1,77
>7. Отношение государственного долга к до-
>ходам бюджета, раз
>3,7
>8. Доля затрат по обслуживанию государст-
>венного долга в расходной части бюд-
>жета, уд. вес
>0,115
>_______
>* Структура государственного долга в Российской империи анализируется
>в долларах США по официальному курсу 1913 г.: 1 долл. = 1,95 кред. руб.

>Общая величина долга составляла около 12,5 млрд, из них внешний долг 5,5 млрд.

>За время первой мировой войны только иностранных займов было получено
>около 8 млрд рублей, таким образом долг увеличился в 2,5 раза.

>На обслуживание долга (выплата процентов) в 1913 было потрачено 5,7% от расходов бюджета,
>если экстраполировать эту сумму с учетом возрозшего долгато получится около 14% дохода бюджета.
>И это без учета обслуживания внутреннего долга, а с учетом - свыше 20%!!!!
>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку?

>Общая величина внешнего долга к 1917 году ранялась 13,5 млрд рублей,
>если сопоставить с доходной частью бюджета 1913 года - 3,4 млрд рублей,
>то перспективы его выплаты становятся весьма обременительными для государства.

>Можно конечно возразить, что ВВП растет, а стало быть и бюджет, соответсвенно
>в 17 году эти соотношения будут несколько меньше, НО в условиях мирной жизни,
>когда все эти средства вкладываются в экономику, возможно это существенный довод,
>но в условиях войны львиная часть этих громадных средств просто вылетает в трубу.

>Из этого всего, на мой взгляд, можно сдлать 2 вывода:
>1. Российская империя стремительно падала в долговую яму и перспективы выбрасться
> из нее самостоятельно были практически нулевые
>2. Зависимость от иностранных государств-кредиторов, которая была и до ПМВ,
> во время ПМВ возрасла многократно
Здравствуйте!
Все значительно проще - есть такая вещь как инфляция - к 1917 г рубль стоил 25-26 довоенных копеек, а к осени Временное правительство уронило его еще в 6 раз
Марат

От	Артем
К	марат (18.10.2009 14:15:00)
Дата	18.10.2009 15:24:17

Это работает только для внутреннего долга (+)

>Все значительно проще - есть такая вещь как инфляция - к 1917 г рубль стоил 25-26 довоенных копеек, а к осени Временное правительство уронило его еще в 6 раз
========================
внешний же номинирован в иностранной валюте

От	марат
К	Артем (18.10.2009 15:24:17)
Дата	18.10.2009 16:46:59

Re: Это работает...

>>Все значительно проще - есть такая вещь как инфляция - к 1917 г рубль стоил 25-26 довоенных копеек, а к осени Временное правительство уронило его еще в 6 раз
>========================
>внешний же номинирован в иностранной валюте
Ну, так ведь писали, что не всегда. тем более, рубль в то время был конвертируемым, с золотым стандартом.
Марат

От	Андрей Белов
К	марат (18.10.2009 16:46:59)
Дата	18.10.2009 17:46:47

См. ЦБ

>>>Все значительно проще - есть такая вещь как инфляция - к 1917 г рубль стоил 25-26 довоенных копеек, а к осени Временное правительство уронило его еще в 6 раз
>>========================
>>внешний же номинирован в иностранной валюте
>Ну, так ведь писали, что не всегда. тем более, рубль в то время был конвертируемым, с золотым стандартом.
>Марат

Перед началом первой мировой войны указом от 27 июля 1914 г. был отменен размен бумажных денег на золото (что было сделано и во многих других центральных банках воюющих государств) и дано разрешение на крупную денежную эмиссию в размере 300 млн. руб. сверх золотого запаса. С 1914 г. курс кредитного рубля, как и курсы бумажных денег воюющих стран, стал постепенно падать. С 1 января 1914 г. по 23 октября 1917 г. денежная масса возросла в 10 раз (с 2430 до 24 437 млн. руб.); в обращении находилось значительное количество обесцененных бумажных денежных знаков. Понятие керенка кредитный билет времен второго Временного правительства стало нарицательным с точки зрения обесценения. Дальнейшая стабилизация денежной системы связана уже с новой Россией, хотя даже в первые годы советской власти царский рубль высоко котировался на черном рынке

От	А.Никольский
К	Андрей Белов (18.10.2009 17:46:47)
Дата	19.10.2009 00:35:35

Re: См. ЦБ

Перед началом первой мировой войны указом от 27 июля 1914 г. был отменен размен бумажных денег на золото (что было сделано и во многих других центральных банках воюющих государств) и дано разрешение на крупную денежную эмиссию в размере 300 млн. руб. сверх золотого запаса. С 1914 г. курс кредитного рубля, как и курсы бумажных денег воюющих стран, стал постепенно падать. С 1 января 1914 г. по 23 октября 1917 г. денежная масса возросла в 10 раз (с 2430 до 24 437 млн. руб.); в обращении находилось значительное количество обесцененных бумажных денежных знаков. Понятие керенка кредитный билет времен второго Временного правительства стало нарицательным с точки зрения обесценения. Дальнейшая стабилизация денежной системы связана уже с новой Россией, хотя даже в первые годы советской власти царский рубль высоко котировался на черном рынке
+++++++++
а в Германии марка так и вообще до примерно 200 млрд марок за доллар к 1923 г упала (примерно как совзнак к рублю 1914 г). И ничего, как-то потом победили и инфляцию, и большие кредиты банков США привлекли.
С уважением, А.Никольский

От	b-graf
К	Артем (17.10.2009 13:54:18)
Дата	17.10.2009 23:52:35

Re: Проблема долгов...

Здравствуйте !

>* Структура государственного долга в Российской империи анализируется
>в долларах США по официальному курсу 1913 г.: 1 долл. = 1,95 кред. руб.
>Общая величина долга составляла около 12,5 млрд, из них внешний долг 5,5 млрд.
>За время первой мировой войны только иностранных займов было получено
>около 8 млрд рублей, таким образом долг увеличился в 2,5 раза.

Честно говоря, непонятно, как получены цифры в долларах - делить сумму в рублях надо примерно пополам, чтобы доллары получить - и все (кстати, до войны гос.долг уменьшился с 9055 млн. руб. в 1910 до 8825 млн. руб. в 1914 г.). Деления на внешний и внутренний долг специального не было - одни и те же бумаги обращались в России и за рубежом (некоторые выпуски были номинированы в двух валютах сразу, типа "100 франков - 37 р. 50 коп."), оценка распределения была - примерно 50 на 50 (исходя из нее держали средства за границей для оплаты купонного дохода держателей ценных бумаг; для Франции - несколько сот миллионов франков).

Можно предположить, что военные внешние долги в случае продолжения войны увеличились бы, согласно существовавшим кредитным договорам, из расчета 125 млн. франков в мес. + 25 млн. фунтов стерлингов мес. (правда, кажется, были отдельные месяцы, когда кредитом не пользовались - уже в 1917 г.) + около 140 млн. долл. США за весь период (если бы не был дан еще кредит; эта приблизительная цифра - невыбранная часть кредита 1917 г.), операции с Японией велись на нерегулярной основе (трудно прикинуть - пусть еще 100 млн. иен за весь период). Если бы Россия закончила войну вместе с союзниками в ноябре 1918 г., то это бы принесло дополнительно долгов примерно на 1,5 млрд. франков + 300 млн. фунтов, а всего (невзятие дополнительных кредитов в долларах и указанные выше иены спишем на отказ от получения английских денег в отдельные месяцы) выйдет дополнительно примерно 3,5 млрд.руб. Также можно предположить, что внутренний долг возрос бы, исходя из роста займов в 2 раза ежегодно (по опыту 1914-1916 и Займа Свободы), т.е. в 1917 - на 10 млрд. и в 1918 - еще на 20 млрд. (инфляция), что составило бы всего 38 млрд. номинально с учетом 8 млрд. внутренних займов за 1914-1916 г.г. (будем считать, что займы удавалось разместить полностью, хотя на самом деле такого не выходило), остальные расходы покрывались бы эмиссией, как в реале. Всего бы долг к концу войны составил порядка 8,5 млрд. руб. займов довоенных (их сумма продолжала уменьшаться из-за аммортизации) + 11,5 млрд. руб. международных военных + 38 млрд. руб. внутренних, а всего 58 млрд. руб.

При кажущейся непосильности обслуживания этой суммы для бюджета, следует помнить, что это только при сохранении прежнего золотого содержания рубля. В реале же обремененные долгами страны, т.е. Франция и Италия (которой было списано 80 % внешних военных долгов американцами) провели финансовые стабилизации, в результате которых содержание золота в их валютах понизилось почти в 5 и более чем в 3 раза соответственно. Соответственно в этих странах изменился масштаб цен и бюджетные поступления. Поэтому к концу 20-х г.г. Франция могла обслуживать гос.долг в 150 млрд. франков, платя ежегодно 20 млрд. франков из 45 млрд. расходов бюджета (номиналы, которые и не снились до войны !), а Италия аналогично - долг в 90 млрд. лир, платя примерно 10 млрд. из 20 млрд. бюджета. Такой путь не был закрыт и для РИ, если бы она сохранилась, т.е. 5-кратная девальвация дала бы эквивалент всего 10 млрд. довоенных рублей (считая довоенный гос.долг, военный долг внутренний и к Франции, где франк претерпел такую же девальвацию). Проблемы могли бы быть только с военным долгом по отношению Великобритании (8-9 млрд. довоенных рублей, которые мы только что не зачли в девальвацию), т.к. фунт снижался (к доллару) временно и сравнительно незначительно (сохранилось прежнее золотое содержание), но, видимо, они были бы урегулированы соглашениями. В общем, даже при исчислении долга РИ перед Британией по какому-то новому паритету (т.е. номинал в 8-9 млрд. руб. или 800-900 млн. фунтов не сгорел бы, как в случае с Францией, а перезачтен), общая сумма гос.долга России после ПМВ составила бы порядка 18-19 млрд. довоенных рублей - что означало бы скорее всего простое удвоение сумм, идущих из бюджета на его обслуживание. В связи с сокращением военных расходов скорее всего она была бы нечувствительной для бюджета (просто вытеснила бы расходы на военное и морское министерства с первой строчки по размеру). На деле, конечно, картина была бы менее благостной для бюджета и девальвация была бы меньшей или такой же, но в какие-то годы долг продолжал бы расти ввиду сложностей финансовой стабилизации из-за большого оттока золота в ПМВ за границу (даже по факту, без учета 1918 г., он превысил французский АФАИК в 3 раза); окончательной финансовой стабилизации следовало бы ожидать в те же сроки, как во Франции и Италии, т.е. в 1927-28 г.г. Но для бюджета и расходы в пределах французского % были бы доступны, хотя и с напряжением (1-1,2 млрд. довоенных рублей в год в довоенном же масштабе цен и расходов бюджета); и это - без учета возможного быстрого роста бюджета в тех же стабильных рублях (по опыту довоенного периода).

Павел

От	Нумер
К	b-graf (17.10.2009 23:52:35)
Дата	18.10.2009 00:38:01

Re: Проблема долгов...

А зачем нам золотой рубль нужен был? Ведь что-то бы мы от этого потеряли, наверное?

От	b-graf
К	Нумер (18.10.2009 00:38:01)
Дата	18.10.2009 01:07:28

Re: Проблема долгов...

Здравствуйте !

>А зачем нам золотой рубль нужен был? Ведь что-то бы мы от этого потеряли, наверное?

Как понимаю, получилось по принципу "все бегут - и я бегу". Т.е. сначала у Британии сложился фактический золотой стандарт в XVIII в., а в эпоху ее экономического преобладания и обнаружения на разных континентах больших месторождений золота в XIX в. все постепенно присоединились. Металл удобен для стабильного обращения, т.к. нужное количество денег в обращении регулируется в значительной степени стихийно, стабильные курсы способствуют расширению международной торговли, финансов и т.д. Выбор невелик был, т.к. денежные системы тогда были металлическими (т.е. на серебре, на золоте, либо биметаллизм), опыта сосуществования бумажных денег и металлического обращения не получилось, т.к. США тоже присоединились к золотому стандарту (а не сделали доллар бумажными деньгами - неизвестно, поэтому, что бы из этого вышло). В слаборазвитых странах могло и не быть золотого монометаллизма - тогда они страдали от изменения курса (стоимость серебра более колебалась).

Павел

От	Нумер
К	b-graf (18.10.2009 01:07:28)
Дата	18.10.2009 16:50:03

Re: Проблема долгов...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>>А зачем нам золотой рубль нужен был? Ведь что-то бы мы от этого потеряли, наверное?
>
>Как понимаю, получилось по принципу "все бегут - и я бегу". Т.е. сначала у Британии сложился фактический золотой стандарт в XVIII в., а в эпоху ее экономического преобладания и обнаружения на разных континентах больших месторождений золота в XIX в. все постепенно присоединились. Металл удобен для стабильного обращения, т.к. нужное количество денег в обращении регулируется в значительной степени стихийно, стабильные курсы способствуют расширению международной торговли, финансов и т.д. Выбор невелик был, т.к. денежные системы тогда были металлическими (т.е. на серебре, на золоте, либо биметаллизм), опыта сосуществования бумажных денег и металлического обращения не получилось, т.к. США тоже присоединились к золотому стандарту (а не сделали доллар бумажными деньгами - неизвестно, поэтому, что бы из этого вышло). В слаборазвитых странах могло и не быть золотого монометаллизма - тогда они страдали от изменения курса (стоимость серебра более колебалась).

Не, как-то я не понимаю. Если это мало что давало, то почему раньше деньги не обесценили, если за счёт этого можно получить единовременную выгоду, не потеряв в дальнейшем.

>Павел

От	b-graf
К	Нумер (18.10.2009 16:50:03)
Дата	18.10.2009 19:26:32

Re: Проблема долгов...

Здравствуйте !

>Не, как-то я не понимаю. Если это мало что давало, то почему раньше деньги не обесценили, если за счёт этого можно получить единовременную выгоду, не потеряв в дальнейшем.

Это возможно, когда шаг в сторону бумажных денег делают все страны одновременно - т.е. как во время ПМВ. По прежнему опыту (как правило, военному - наполеоновские войны) бумажные деньги были неудачными, в прошлом выигрывали страны с лучшей валютой (Англия) - металлические деньги считались нормой, а другое - отходом от нее.

Павел

От	АМ
К	Артем (17.10.2009 13:54:18)
Дата	17.10.2009 17:32:52

Ре: Проблема долгов...

>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку?

интересно а вы с другими странами в прошлом и сегодня сравнивали прежде чем задавать такии вопросы?

От	Артем
К	АМ (17.10.2009 17:32:52)
Дата	18.10.2009 14:37:53

Вам какие нужны примеры? (+)

>интересно а вы с другими странами в прошлом и сегодня сравнивали прежде чем задавать такии вопросы?
=========================
Примеры того, что бы страны имеющие долговую нагрузку в 6-7 годовых бюджетов успешно развивались? что бы развивали науку, образование, индустрию на уровне ведущих западных стран? что то у меня таких примеров нет

Или что бы страны имеющие такие долги были абсолютно свободны от кредиторов? таких примеров тоже нет, те же США в определенной степени зависимы от своих кредиторов и прежде всего от Китая, несмотря на всю свою мощь.

От	АМ
К	Артем (18.10.2009 14:37:53)
Дата	18.10.2009 16:10:34

Ре: Вам какие...

>>интересно а вы с другими странами в прошлом и сегодня сравнивали прежде чем задавать такии вопросы?
>=========================
>Примеры того, что бы страны имеющие долговую нагрузку в 6-7 годовых бюджетов успешно развивались? что бы развивали науку, образование, индустрию на уровне ведущих западных стран? что то у меня таких примеров нет

>Или что бы страны имеющие такие долги были абсолютно свободны от кредиторов? таких примеров тоже нет, те же США в определенной степени зависимы от своих кредиторов и прежде всего от Китая, несмотря на всю свою мощь.

и как страны нато выдерживают ещё более большую нагрузку?
Рушатся?

От	Артем
К	АМ (18.10.2009 16:10:34)
Дата	18.10.2009 16:25:32

Почему обязательно все надо рушить (+)

>>Или что бы страны имеющие такие долги были абсолютно свободны от кредиторов? таких примеров тоже нет, те же США в определенной степени зависимы от своих кредиторов и прежде всего от Китая, несмотря на всю свою мощь.
>
>и как страны нато выдерживают ещё более большую нагрузку?
>Рушатся?
===============================================
я же не утверждаю, что это непреодолимо должно разрушить страну, я говорю о том, что это существенно затрудняет им реализацию СОБСТВЕННЫХ планов...

От	АМ
К	Артем (18.10.2009 16:25:32)
Дата	18.10.2009 17:22:20

Ре: Почему обязательно...

>>>Или что бы страны имеющие такие долги были абсолютно свободны от кредиторов? таких примеров тоже нет, те же США в определенной степени зависимы от своих кредиторов и прежде всего от Китая, несмотря на всю свою мощь.
>>
>>и как страны нато выдерживают ещё более большую нагрузку?
>>Рушатся?
>===============================================
>я же не утверждаю, что это непреодолимо должно разрушить страну, я говорю о том, что это существенно затрудняет им реализацию СОБСТВЕННЫХ планов...

тоесть:
>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку

вы согласны что финанцы россии такую нагрузку вполне себе выдержалибы, а есть масса преуспевающих стран с ещё гораздо более высокой нагрузкой

От	Артем
К	АМ (18.10.2009 17:22:20)
Дата	18.10.2009 20:10:00

Давайте так (+)

>вы согласны что финанцы россии такую нагрузку вполне себе выдержалибы, а есть масса преуспевающих стран с ещё гораздо более высокой нагрузкой
==================================
Если вы хотите сказать, что от этого РИ не развалилась бы, то да, соглашусь, коптили бы потихоньку.
НО подобная долговая нагрузка однозначно привела бы к еще большей зависимости от кредиторов и возвращению к статусу кво: РИ аграрная страна, импортирующая в основном продукцию передовых отраслей. Тот промышленный всплеск, который наблюдался перед и во время ПМВ уж точно никаких шансов развиться не имел.

Кстати, не приведе те ли пример приуспевающих стран с государственным долгом в 5 годовых бюджетов?

От	АМ
К	Артем (18.10.2009 20:10:00)
Дата	18.10.2009 21:27:16

Ре: Давайте так

>Кстати, не приведе те ли пример приуспевающих стран с государственным долгом в 5 годовых бюджетов?

здесь сравнивать насамом деле трудно поскольку сегодня государство перерспределяет более крупнуя часть валового продукта ну конечно следует учитывать на тот момент возможный инструмент понижения содержания золата в волютах.
Для влияния на экономическое развитие важнее отношение долгов к валовому внутреннему продукту, этот показатель на западе в среднем около 60% а у японии аж 182%

От	А.Никольский
К	Артем (17.10.2009 13:54:18)
Дата	17.10.2009 15:14:04

Re: Проблема долгов...

>И это без учета обслуживания внутреннего долга, а с учетом - свыше 20%!!!!
>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку?
+++++++++
финансы РФ ее выдерживали в 2000-2003 гг ЕМНИП (помните был трендеж про "проблему 2003 г"?).
Если же долговая нагрузка приближается к 50% расходов, что примерно случилось на пике пирамиды ГКО в 1998 г, объявляется дефолт и все дела. Причем дефолт 1998 г не касался обязательств по собственно российским долгам в еврооблигациях.
Сейчас, конечно, все это регулируется несколько иначе, чем в те годы, но, в целом, вряд ли долги сами по себе утянули бы экономику РИ на дно.
С уважением, А.Никольский

От	Артем
К	А.Никольский (17.10.2009 15:14:04)
Дата	17.10.2009 15:57:48

Давайте разберемся (+)

>финансы РФ ее выдерживали в 2000-2003 гг ЕМНИП (помните был трендеж про "проблему 2003 г"?).
>Если же долговая нагрузка приближается к 50% расходов, что примерно случилось на пике пирамиды ГКО в 1998 г, объявляется дефолт и все дела. Причем дефолт 1998 г не касался обязательств по собственно российским долгам в еврооблигациях.
========================================
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.29475_1.html
Из этого материала видно, что общий размер расходной части бюджета РФ на 2003 год составлял ориентировочно 70 млрд $
А платежи по долгам около 17 млрд $, то есть около 24%, НО есть важная деталь 24% это не только %, а еще и включая погашение самого тела долга.
А в приведенном мною грубом расчете 20% это только обслуживание долга, то есть ТОЛЬКО проценты.

>Сейчас, конечно, все это регулируется несколько иначе, чем в те годы, но, в целом, вряд ли долги сами по себе утянули бы экономику РИ на дно.
=========================================
Еще как утянули бы, ведь если вернуться к исходной аналогии с РФ, мы видим результат подобной долговой нагрузки в начале 2000х весьма плачевен в году 2009.

От	СанитарЖеня
К	А.Никольский (17.10.2009 15:14:04)
Дата	17.10.2009 15:20:12

В практике тех лет дефолт=внешнее управление страной.

>>И это без учета обслуживания внутреннего долга, а с учетом - свыше 20%!!!!
>>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку?
>+++++++++
>финансы РФ ее выдерживали в 2000-2003 гг ЕМНИП (помните был трендеж про "проблему 2003 г"?).
>Если же долговая нагрузка приближается к 50% расходов, что примерно случилось на пике пирамиды ГКО в 1998 г, объявляется дефолт и все дела. Причем дефолт 1998 г не касался обязательств по собственно российским долгам в еврооблигациях.
>Сейчас, конечно, все это регулируется несколько иначе, чем в те годы, но, в целом, вряд ли долги сами по себе утянули бы экономику РИ на дно.

Для мысли о том, что государство может, в крайнем случае, и не платить - понадобилось победить в Гражданской.
И то, вкладчики в ГКО искренне верили, что государства дефолт не объявляют...

От	Kimsky
К	СанитарЖеня (17.10.2009 15:20:12)
Дата	18.10.2009 16:17:43

В практике тех лет - нет.

Даже с несчастными латиносами - и раньше - такое не прошло.

От	А.Никольский
К	Kimsky (18.10.2009 16:17:43)
Дата	19.10.2009 12:54:36

внешнее управление было в практике тех лет

совет оттоманского долга до ПМВ вполне функционировал, а это и есть внешнее управление. И какие-то поползновения к управлению таможнями в Германии после Версаля ЕМНИП были (хотя может путаюсь). Но едва ли такое же создали бы западные кредиторы в отношении РИ после ПМВ.
С уважением, А.Никольский

От	Iva
К	А.Никольский (19.10.2009 12:54:36)
Дата	19.10.2009 14:14:02

турция и египет. (-)

От	Kimsky
К	А.Никольский (19.10.2009 12:54:36)
Дата	19.10.2009 14:10:48

А под Дарданеллами было это самое внешнее управление? :-)

>Но едва ли такое же создали бы западные кредиторы в отношении РИ после ПМВ.

Вот именно. Пупок бы развязался - они и других то в узде держать не могли.

От	А.Никольский
К	СанитарЖеня (17.10.2009 15:20:12)
Дата	18.10.2009 00:28:07

Re: В практике...

>Для мысли о том, что государство может, в крайнем случае, и не платить - понадобилось победить в Гражданской.
+++++++
думаю, с Россией-победительницей в ПМВ кредиторы легко быц договорились по такому вопросу, как реструктуризация долга, как договорились со страанами типа Италии и даже Турции. Франции не удалось не то что долг, а даже репарации с немцев с помощью оккупации выбить, а к России подобные методы были бы немыслимы.

>И то, вкладчики в ГКО искренне верили, что государства дефолт не объявляют...
++++++++
да, дефолт по бумагам в нацвалюте это одно из самых удивительных решений Кириенко, Гайдара, Алексашенко и Ко. Видимо, догмы монетаризма и обязательства перед МВФ не позволили им просто денег для этого напечатать.
С уважением, А.Никольский

От	Нумер
К	А.Никольский (18.10.2009 00:28:07)
Дата	18.10.2009 00:39:25

Re: В практике...

Здравствуйте
>>Для мысли о том, что государство может, в крайнем случае, и не платить - понадобилось победить в Гражданской.
>+++++++
>думаю, с Россией-победительницей в ПМВ кредиторы легко быц договорились по такому вопросу, как реструктуризация долга, как договорились со страанами типа Италии и даже Турции. Франции не удалось не то что долг, а даже репарации с немцев с помощью оккупации выбить, а к России подобные методы были бы немыслимы.

Проблема в том, что после войны фиг бы в долг дали и проблемы были бы с французскими вложениями в нашу экономику. А ведь на этом строился успех предвоенных лет.

От	А.Никольский
К	Нумер (18.10.2009 00:39:25)
Дата	18.10.2009 12:21:39

Re: В практике...

>Проблема в том, что после войны фиг бы в долг дали и
+++++++++
Германии-то дали, как раз, чтобы облегчить выплату нереальных репараций. Не думаю, что к России отношение было бы хуже.
С уважением, А.Никольский

От	Артем
К	А.Никольский (18.10.2009 12:21:39)
Дата	18.10.2009 14:34:37

Re: В практике...

>Германии-то дали, как раз, чтобы облегчить выплату нереальных репараций. Не думаю, что к России отношение было бы хуже.
=============================
Мы говорим об устойчивом, независимом развитии или о том, что нам бы дали выжить?
Конечно дали бы, тут сомнений, но вот смогли бы ми при этом построить собственную индустрию, образование и науку это уже вопрос

От	Exeter
К	Артем (18.10.2009 14:34:37)
Дата	18.10.2009 14:45:44

А что, Германия не построила "собственную индустрию, образование и науку"? (-)

От	tramp
К	Exeter (18.10.2009 14:45:44)
Дата	18.10.2009 15:09:38

Они у нее и раньше были.... до войны (-)

От	А.Никольский
К	tramp (18.10.2009 15:09:38)
Дата	19.10.2009 00:31:54

Re: Они у...

и у России кое-что было.
Суть в том, что куда более острая долговая проблема не подкосила тогда потенциал побежденной Германии, не подкосила бы она и потенциал победившей России.

С уважением, А.Никольский

От	tramp
К	А.Никольский (19.10.2009 00:31:54)
Дата	19.10.2009 00:40:58

Re: Они у...

>Суть в том, что куда более острая долговая проблема не подкосила тогда потенциал побежденной Германии, не подкосила бы она и потенциал победившей России.
Потенциал должен был уже быть на этот момент, и быть выражен, ИМХО, не в военных заводах, а промышленности вообще, особенно тяжелой, для которой нужен
прирост квалифицированных рабочих, и реализация полноценной программы повышения грамотности населения.

с уважением

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (16.10.2009 17:50:41)
Дата	16.10.2009 17:57:33

Политическое давление /

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (16.10.2009 17:50:41)
Дата	16.10.2009 17:55:31

Состояние финансов к 1917 году (или кто кому должен)

Основную часть золотых авуаров Государственного банка за границей к 1917 г. составлял так называемый английский кредит на сумму 200 млн. ф. ст. (около 2 млрд. руб. по довоенному курсу), предоставленный правительством Великобритании осенью 1915 г. “в качестве покрытия для выпусков кредитных билетов” с обязательствами российского казначейства в качестве обеспечения.

Россия не имела права расходовать его на другие цели ни в Англии, ни в других странах-союзниках. После заключения мира кредит должен был быть аннулирован. Эта операция фактически представляла собой обмен “дружескими векселями” между союзниками по Антанте, и реального золотого содержания русскому рублю она не добавила.

Российское же золото из подвалов Государственного банка в Петрограде перекочевывало в Англию и Соединенные Штаты Америки в качестве платы за кредиты на производство вооружения.
Если к 1916 г. золотой фонд банка составлял 1614 млн. руб., то год спустя — уже только 1476 млн. руб., причем уменьшился он исключительно за счет вывоза российского золота за границу.
За годы войны кардинально изменились отношения Государственного банка с казной.

Из должника казначейства главный банк страны превратился в крупнейшего кредитора правительства. Если к 1914 г. средства казны представляли значительную часть банковского баланса (31,3% всех пассивов), то к 1917 г. их доля сократилась до 10,7%.

Напротив, удельный вес казенных расходов в балансе Государственного банка вырос с 1,8 до 61,6% (см. таблицу 2). Именно “счета казны” стали основной статьей активов банка, увеличившись за 1914—1916 гг. более чем в 150 раз — с 54,3 до 7792 млн. рублей.

После Февральской революции деятельность Государственного банка развивалась в общем русле экономической политики Временного правительства. Политика эта продолжала линию царской администрации на финансирование войны путем бумажно-денежной эмиссии и с помощью внутренних займов. Однако масштабы этих операций резко возросли в связи с растущей дезорганизацией экономической жизни. За те семь месяцев, когда Временное правительство находилось у власти, эмиссионное право Государственного банка расширялось пять раз, в результате эмиссия составила 10 млрд. рублей.
__________________________________________________________________
Почти полностью прекратился возврат денег в казну к осени 1917 г.
__________________________________________________________________
Из 20 млрд. руб. денежных знаков, выпущенных в обращение царским и Временным правительствами, на руках у населения оставалось около 13—14 млрд. рублей. Имущие слои городского населения предпочитали припрятывать деньги, особенно крупные купюры.
В свою очередь, и крестьянство, напуганное введенными Временным правительством твердыми ценами на хлеб при продолжающемся росте цен на промышленные товары, придерживало свои целковые в ожидании лучшей рыночной конъюнктуры.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БАНК В ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ (1914—1917 гг.)