ВИФ2 NE : Ветка : Проблема долгов РИ перед и во время ПМВ (+)

От	Артем
К	Андрей Белов
Дата	17.10.2009 13:54:18
Рубрики	WWI;

Проблема долгов РИ перед и во время ПМВ (+)

От	марат
К	Артем (17.10.2009 13:54:18)
Дата	18.10.2009 14:15:00

Re: Проблема долгов...

>В ответ на справедливую критику тов. Chestnutа представляю более обстоятельный материал по вопросу долгов Российской Империи.

>Рассмотрим структуру государственного долга Российской Империи на 1.01.1914:
>1. Государственный долг, млрд. долл. 6,5
>— внутренний долг, млрд. долл. 3,7
>— внешний долг, млрд. долл. 2,8
>2. Государственный долг, уд. вес 1,0
>— внутренний долг, % 0,57
>— внешний долг, % 0,43
>3. Обслуживание госдолга, млрд. долл. 0,200
>— обслуживание внутреннего долга,
>млрд. долл.
>0,100
>— обслуживание внешнего долга, млрд.
>долл.
>0,100
>4. Обслуживание государственного долга, % 1,0
>— обслуживание внутреннего долга, % 0,50
>— обслуживание внешнего долга, % 0,50
>6. Доходы бюджета, млрд.
>долл.
>1,77
>7. Отношение государственного долга к до-
>ходам бюджета, раз
>3,7
>8. Доля затрат по обслуживанию государст-
>венного долга в расходной части бюд-
>жета, уд. вес
>0,115
>_______
>* Структура государственного долга в Российской империи анализируется
>в долларах США по официальному курсу 1913 г.: 1 долл. = 1,95 кред. руб.

>Общая величина долга составляла около 12,5 млрд, из них внешний долг 5,5 млрд.

>За время первой мировой войны только иностранных займов было получено
>около 8 млрд рублей, таким образом долг увеличился в 2,5 раза.

>На обслуживание долга (выплата процентов) в 1913 было потрачено 5,7% от расходов бюджета,
>если экстраполировать эту сумму с учетом возрозшего долгато получится около 14% дохода бюджета.
>И это без учета обслуживания внутреннего долга, а с учетом - свыше 20%!!!!
>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку?

>Общая величина внешнего долга к 1917 году ранялась 13,5 млрд рублей,
>если сопоставить с доходной частью бюджета 1913 года - 3,4 млрд рублей,
>то перспективы его выплаты становятся весьма обременительными для государства.

>Можно конечно возразить, что ВВП растет, а стало быть и бюджет, соответсвенно
>в 17 году эти соотношения будут несколько меньше, НО в условиях мирной жизни,
>когда все эти средства вкладываются в экономику, возможно это существенный довод,
>но в условиях войны львиная часть этих громадных средств просто вылетает в трубу.

>Из этого всего, на мой взгляд, можно сдлать 2 вывода:
>1. Российская империя стремительно падала в долговую яму и перспективы выбрасться
> из нее самостоятельно были практически нулевые
>2. Зависимость от иностранных государств-кредиторов, которая была и до ПМВ,
> во время ПМВ возрасла многократно
Здравствуйте!
Все значительно проще - есть такая вещь как инфляция - к 1917 г рубль стоил 25-26 довоенных копеек, а к осени Временное правительство уронило его еще в 6 раз
Марат

От	Артем
К	марат (18.10.2009 14:15:00)
Дата	18.10.2009 15:24:17

Это работает только для внутреннего долга (+)

>Все значительно проще - есть такая вещь как инфляция - к 1917 г рубль стоил 25-26 довоенных копеек, а к осени Временное правительство уронило его еще в 6 раз
========================
внешний же номинирован в иностранной валюте

От	марат
К	Артем (18.10.2009 15:24:17)
Дата	18.10.2009 16:46:59

Re: Это работает...

>>Все значительно проще - есть такая вещь как инфляция - к 1917 г рубль стоил 25-26 довоенных копеек, а к осени Временное правительство уронило его еще в 6 раз
>========================
>внешний же номинирован в иностранной валюте
Ну, так ведь писали, что не всегда. тем более, рубль в то время был конвертируемым, с золотым стандартом.
Марат

От	Андрей Белов
К	марат (18.10.2009 16:46:59)
Дата	18.10.2009 17:46:47

См. ЦБ

>>>Все значительно проще - есть такая вещь как инфляция - к 1917 г рубль стоил 25-26 довоенных копеек, а к осени Временное правительство уронило его еще в 6 раз
>>========================
>>внешний же номинирован в иностранной валюте
>Ну, так ведь писали, что не всегда. тем более, рубль в то время был конвертируемым, с золотым стандартом.
>Марат

Перед началом первой мировой войны указом от 27 июля 1914 г. был отменен размен бумажных денег на золото (что было сделано и во многих других центральных банках воюющих государств) и дано разрешение на крупную денежную эмиссию в размере 300 млн. руб. сверх золотого запаса. С 1914 г. курс кредитного рубля, как и курсы бумажных денег воюющих стран, стал постепенно падать. С 1 января 1914 г. по 23 октября 1917 г. денежная масса возросла в 10 раз (с 2430 до 24 437 млн. руб.); в обращении находилось значительное количество обесцененных бумажных денежных знаков. Понятие керенка кредитный билет времен второго Временного правительства стало нарицательным с точки зрения обесценения. Дальнейшая стабилизация денежной системы связана уже с новой Россией, хотя даже в первые годы советской власти царский рубль высоко котировался на черном рынке

От	А.Никольский
К	Андрей Белов (18.10.2009 17:46:47)
Дата	19.10.2009 00:35:35

Re: См. ЦБ

Перед началом первой мировой войны указом от 27 июля 1914 г. был отменен размен бумажных денег на золото (что было сделано и во многих других центральных банках воюющих государств) и дано разрешение на крупную денежную эмиссию в размере 300 млн. руб. сверх золотого запаса. С 1914 г. курс кредитного рубля, как и курсы бумажных денег воюющих стран, стал постепенно падать. С 1 января 1914 г. по 23 октября 1917 г. денежная масса возросла в 10 раз (с 2430 до 24 437 млн. руб.); в обращении находилось значительное количество обесцененных бумажных денежных знаков. Понятие керенка кредитный билет времен второго Временного правительства стало нарицательным с точки зрения обесценения. Дальнейшая стабилизация денежной системы связана уже с новой Россией, хотя даже в первые годы советской власти царский рубль высоко котировался на черном рынке
+++++++++
а в Германии марка так и вообще до примерно 200 млрд марок за доллар к 1923 г упала (примерно как совзнак к рублю 1914 г). И ничего, как-то потом победили и инфляцию, и большие кредиты банков США привлекли.
С уважением, А.Никольский

От	b-graf
К	Артем (17.10.2009 13:54:18)
Дата	17.10.2009 23:52:35

Re: Проблема долгов...

Здравствуйте !

>* Структура государственного долга в Российской империи анализируется
>в долларах США по официальному курсу 1913 г.: 1 долл. = 1,95 кред. руб.
>Общая величина долга составляла около 12,5 млрд, из них внешний долг 5,5 млрд.
>За время первой мировой войны только иностранных займов было получено
>около 8 млрд рублей, таким образом долг увеличился в 2,5 раза.

Честно говоря, непонятно, как получены цифры в долларах - делить сумму в рублях надо примерно пополам, чтобы доллары получить - и все (кстати, до войны гос.долг уменьшился с 9055 млн. руб. в 1910 до 8825 млн. руб. в 1914 г.). Деления на внешний и внутренний долг специального не было - одни и те же бумаги обращались в России и за рубежом (некоторые выпуски были номинированы в двух валютах сразу, типа "100 франков - 37 р. 50 коп."), оценка распределения была - примерно 50 на 50 (исходя из нее держали средства за границей для оплаты купонного дохода держателей ценных бумаг; для Франции - несколько сот миллионов франков).

Можно предположить, что военные внешние долги в случае продолжения войны увеличились бы, согласно существовавшим кредитным договорам, из расчета 125 млн. франков в мес. + 25 млн. фунтов стерлингов мес. (правда, кажется, были отдельные месяцы, когда кредитом не пользовались - уже в 1917 г.) + около 140 млн. долл. США за весь период (если бы не был дан еще кредит; эта приблизительная цифра - невыбранная часть кредита 1917 г.), операции с Японией велись на нерегулярной основе (трудно прикинуть - пусть еще 100 млн. иен за весь период). Если бы Россия закончила войну вместе с союзниками в ноябре 1918 г., то это бы принесло дополнительно долгов примерно на 1,5 млрд. франков + 300 млн. фунтов, а всего (невзятие дополнительных кредитов в долларах и указанные выше иены спишем на отказ от получения английских денег в отдельные месяцы) выйдет дополнительно примерно 3,5 млрд.руб. Также можно предположить, что внутренний долг возрос бы, исходя из роста займов в 2 раза ежегодно (по опыту 1914-1916 и Займа Свободы), т.е. в 1917 - на 10 млрд. и в 1918 - еще на 20 млрд. (инфляция), что составило бы всего 38 млрд. номинально с учетом 8 млрд. внутренних займов за 1914-1916 г.г. (будем считать, что займы удавалось разместить полностью, хотя на самом деле такого не выходило), остальные расходы покрывались бы эмиссией, как в реале. Всего бы долг к концу войны составил порядка 8,5 млрд. руб. займов довоенных (их сумма продолжала уменьшаться из-за аммортизации) + 11,5 млрд. руб. международных военных + 38 млрд. руб. внутренних, а всего 58 млрд. руб.

При кажущейся непосильности обслуживания этой суммы для бюджета, следует помнить, что это только при сохранении прежнего золотого содержания рубля. В реале же обремененные долгами страны, т.е. Франция и Италия (которой было списано 80 % внешних военных долгов американцами) провели финансовые стабилизации, в результате которых содержание золота в их валютах понизилось почти в 5 и более чем в 3 раза соответственно. Соответственно в этих странах изменился масштаб цен и бюджетные поступления. Поэтому к концу 20-х г.г. Франция могла обслуживать гос.долг в 150 млрд. франков, платя ежегодно 20 млрд. франков из 45 млрд. расходов бюджета (номиналы, которые и не снились до войны !), а Италия аналогично - долг в 90 млрд. лир, платя примерно 10 млрд. из 20 млрд. бюджета. Такой путь не был закрыт и для РИ, если бы она сохранилась, т.е. 5-кратная девальвация дала бы эквивалент всего 10 млрд. довоенных рублей (считая довоенный гос.долг, военный долг внутренний и к Франции, где франк претерпел такую же девальвацию). Проблемы могли бы быть только с военным долгом по отношению Великобритании (8-9 млрд. довоенных рублей, которые мы только что не зачли в девальвацию), т.к. фунт снижался (к доллару) временно и сравнительно незначительно (сохранилось прежнее золотое содержание), но, видимо, они были бы урегулированы соглашениями. В общем, даже при исчислении долга РИ перед Британией по какому-то новому паритету (т.е. номинал в 8-9 млрд. руб. или 800-900 млн. фунтов не сгорел бы, как в случае с Францией, а перезачтен), общая сумма гос.долга России после ПМВ составила бы порядка 18-19 млрд. довоенных рублей - что означало бы скорее всего простое удвоение сумм, идущих из бюджета на его обслуживание. В связи с сокращением военных расходов скорее всего она была бы нечувствительной для бюджета (просто вытеснила бы расходы на военное и морское министерства с первой строчки по размеру). На деле, конечно, картина была бы менее благостной для бюджета и девальвация была бы меньшей или такой же, но в какие-то годы долг продолжал бы расти ввиду сложностей финансовой стабилизации из-за большого оттока золота в ПМВ за границу (даже по факту, без учета 1918 г., он превысил французский АФАИК в 3 раза); окончательной финансовой стабилизации следовало бы ожидать в те же сроки, как во Франции и Италии, т.е. в 1927-28 г.г. Но для бюджета и расходы в пределах французского % были бы доступны, хотя и с напряжением (1-1,2 млрд. довоенных рублей в год в довоенном же масштабе цен и расходов бюджета); и это - без учета возможного быстрого роста бюджета в тех же стабильных рублях (по опыту довоенного периода).

Павел

От	Нумер
К	b-graf (17.10.2009 23:52:35)
Дата	18.10.2009 00:38:01

Re: Проблема долгов...

А зачем нам золотой рубль нужен был? Ведь что-то бы мы от этого потеряли, наверное?

От	b-graf
К	Нумер (18.10.2009 00:38:01)
Дата	18.10.2009 01:07:28

Re: Проблема долгов...

Здравствуйте !

>А зачем нам золотой рубль нужен был? Ведь что-то бы мы от этого потеряли, наверное?

Как понимаю, получилось по принципу "все бегут - и я бегу". Т.е. сначала у Британии сложился фактический золотой стандарт в XVIII в., а в эпоху ее экономического преобладания и обнаружения на разных континентах больших месторождений золота в XIX в. все постепенно присоединились. Металл удобен для стабильного обращения, т.к. нужное количество денег в обращении регулируется в значительной степени стихийно, стабильные курсы способствуют расширению международной торговли, финансов и т.д. Выбор невелик был, т.к. денежные системы тогда были металлическими (т.е. на серебре, на золоте, либо биметаллизм), опыта сосуществования бумажных денег и металлического обращения не получилось, т.к. США тоже присоединились к золотому стандарту (а не сделали доллар бумажными деньгами - неизвестно, поэтому, что бы из этого вышло). В слаборазвитых странах могло и не быть золотого монометаллизма - тогда они страдали от изменения курса (стоимость серебра более колебалась).

Павел

От	Нумер
К	b-graf (18.10.2009 01:07:28)
Дата	18.10.2009 16:50:03

Re: Проблема долгов...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>>А зачем нам золотой рубль нужен был? Ведь что-то бы мы от этого потеряли, наверное?
>
>Как понимаю, получилось по принципу "все бегут - и я бегу". Т.е. сначала у Британии сложился фактический золотой стандарт в XVIII в., а в эпоху ее экономического преобладания и обнаружения на разных континентах больших месторождений золота в XIX в. все постепенно присоединились. Металл удобен для стабильного обращения, т.к. нужное количество денег в обращении регулируется в значительной степени стихийно, стабильные курсы способствуют расширению международной торговли, финансов и т.д. Выбор невелик был, т.к. денежные системы тогда были металлическими (т.е. на серебре, на золоте, либо биметаллизм), опыта сосуществования бумажных денег и металлического обращения не получилось, т.к. США тоже присоединились к золотому стандарту (а не сделали доллар бумажными деньгами - неизвестно, поэтому, что бы из этого вышло). В слаборазвитых странах могло и не быть золотого монометаллизма - тогда они страдали от изменения курса (стоимость серебра более колебалась).

Не, как-то я не понимаю. Если это мало что давало, то почему раньше деньги не обесценили, если за счёт этого можно получить единовременную выгоду, не потеряв в дальнейшем.

>Павел

От	b-graf
К	Нумер (18.10.2009 16:50:03)
Дата	18.10.2009 19:26:32

Re: Проблема долгов...

Здравствуйте !

>Не, как-то я не понимаю. Если это мало что давало, то почему раньше деньги не обесценили, если за счёт этого можно получить единовременную выгоду, не потеряв в дальнейшем.

Это возможно, когда шаг в сторону бумажных денег делают все страны одновременно - т.е. как во время ПМВ. По прежнему опыту (как правило, военному - наполеоновские войны) бумажные деньги были неудачными, в прошлом выигрывали страны с лучшей валютой (Англия) - металлические деньги считались нормой, а другое - отходом от нее.

Павел

От	АМ
К	Артем (17.10.2009 13:54:18)
Дата	17.10.2009 17:32:52

Ре: Проблема долгов...

>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку?

интересно а вы с другими странами в прошлом и сегодня сравнивали прежде чем задавать такии вопросы?

От	Артем
К	АМ (17.10.2009 17:32:52)
Дата	18.10.2009 14:37:53

Вам какие нужны примеры? (+)

>интересно а вы с другими странами в прошлом и сегодня сравнивали прежде чем задавать такии вопросы?
=========================
Примеры того, что бы страны имеющие долговую нагрузку в 6-7 годовых бюджетов успешно развивались? что бы развивали науку, образование, индустрию на уровне ведущих западных стран? что то у меня таких примеров нет

Или что бы страны имеющие такие долги были абсолютно свободны от кредиторов? таких примеров тоже нет, те же США в определенной степени зависимы от своих кредиторов и прежде всего от Китая, несмотря на всю свою мощь.

От	АМ
К	Артем (18.10.2009 14:37:53)
Дата	18.10.2009 16:10:34

Ре: Вам какие...

>>интересно а вы с другими странами в прошлом и сегодня сравнивали прежде чем задавать такии вопросы?
>=========================
>Примеры того, что бы страны имеющие долговую нагрузку в 6-7 годовых бюджетов успешно развивались? что бы развивали науку, образование, индустрию на уровне ведущих западных стран? что то у меня таких примеров нет

>Или что бы страны имеющие такие долги были абсолютно свободны от кредиторов? таких примеров тоже нет, те же США в определенной степени зависимы от своих кредиторов и прежде всего от Китая, несмотря на всю свою мощь.

и как страны нато выдерживают ещё более большую нагрузку?
Рушатся?

От	Артем
К	АМ (18.10.2009 16:10:34)
Дата	18.10.2009 16:25:32

Почему обязательно все надо рушить (+)

>>Или что бы страны имеющие такие долги были абсолютно свободны от кредиторов? таких примеров тоже нет, те же США в определенной степени зависимы от своих кредиторов и прежде всего от Китая, несмотря на всю свою мощь.
>
>и как страны нато выдерживают ещё более большую нагрузку?
>Рушатся?
===============================================
я же не утверждаю, что это непреодолимо должно разрушить страну, я говорю о том, что это существенно затрудняет им реализацию СОБСТВЕННЫХ планов...

От	АМ
К	Артем (18.10.2009 16:25:32)
Дата	18.10.2009 17:22:20

Ре: Почему обязательно...

>>>Или что бы страны имеющие такие долги были абсолютно свободны от кредиторов? таких примеров тоже нет, те же США в определенной степени зависимы от своих кредиторов и прежде всего от Китая, несмотря на всю свою мощь.
>>
>>и как страны нато выдерживают ещё более большую нагрузку?
>>Рушатся?
>===============================================
>я же не утверждаю, что это непреодолимо должно разрушить страну, я говорю о том, что это существенно затрудняет им реализацию СОБСТВЕННЫХ планов...

тоесть:
>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку

вы согласны что финанцы россии такую нагрузку вполне себе выдержалибы, а есть масса преуспевающих стран с ещё гораздо более высокой нагрузкой

От	Артем
К	АМ (18.10.2009 17:22:20)
Дата	18.10.2009 20:10:00

Давайте так (+)

>вы согласны что финанцы россии такую нагрузку вполне себе выдержалибы, а есть масса преуспевающих стран с ещё гораздо более высокой нагрузкой
==================================
Если вы хотите сказать, что от этого РИ не развалилась бы, то да, соглашусь, коптили бы потихоньку.
НО подобная долговая нагрузка однозначно привела бы к еще большей зависимости от кредиторов и возвращению к статусу кво: РИ аграрная страна, импортирующая в основном продукцию передовых отраслей. Тот промышленный всплеск, который наблюдался перед и во время ПМВ уж точно никаких шансов развиться не имел.

Кстати, не приведе те ли пример приуспевающих стран с государственным долгом в 5 годовых бюджетов?

От	АМ
К	Артем (18.10.2009 20:10:00)
Дата	18.10.2009 21:27:16

Ре: Давайте так

>Кстати, не приведе те ли пример приуспевающих стран с государственным долгом в 5 годовых бюджетов?

здесь сравнивать насамом деле трудно поскольку сегодня государство перерспределяет более крупнуя часть валового продукта ну конечно следует учитывать на тот момент возможный инструмент понижения содержания золата в волютах.
Для влияния на экономическое развитие важнее отношение долгов к валовому внутреннему продукту, этот показатель на западе в среднем около 60% а у японии аж 182%

От	А.Никольский
К	Артем (17.10.2009 13:54:18)
Дата	17.10.2009 15:14:04

Re: Проблема долгов...

>И это без учета обслуживания внутреннего долга, а с учетом - свыше 20%!!!!
>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку?
+++++++++
финансы РФ ее выдерживали в 2000-2003 гг ЕМНИП (помните был трендеж про "проблему 2003 г"?).
Если же долговая нагрузка приближается к 50% расходов, что примерно случилось на пике пирамиды ГКО в 1998 г, объявляется дефолт и все дела. Причем дефолт 1998 г не касался обязательств по собственно российским долгам в еврооблигациях.
Сейчас, конечно, все это регулируется несколько иначе, чем в те годы, но, в целом, вряд ли долги сами по себе утянули бы экономику РИ на дно.
С уважением, А.Никольский

От	Артем
К	А.Никольский (17.10.2009 15:14:04)
Дата	17.10.2009 15:57:48

Давайте разберемся (+)

>финансы РФ ее выдерживали в 2000-2003 гг ЕМНИП (помните был трендеж про "проблему 2003 г"?).
>Если же долговая нагрузка приближается к 50% расходов, что примерно случилось на пике пирамиды ГКО в 1998 г, объявляется дефолт и все дела. Причем дефолт 1998 г не касался обязательств по собственно российским долгам в еврооблигациях.
========================================
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.29475_1.html
Из этого материала видно, что общий размер расходной части бюджета РФ на 2003 год составлял ориентировочно 70 млрд $
А платежи по долгам около 17 млрд $, то есть около 24%, НО есть важная деталь 24% это не только %, а еще и включая погашение самого тела долга.
А в приведенном мною грубом расчете 20% это только обслуживание долга, то есть ТОЛЬКО проценты.

>Сейчас, конечно, все это регулируется несколько иначе, чем в те годы, но, в целом, вряд ли долги сами по себе утянули бы экономику РИ на дно.
=========================================
Еще как утянули бы, ведь если вернуться к исходной аналогии с РФ, мы видим результат подобной долговой нагрузки в начале 2000х весьма плачевен в году 2009.

От	СанитарЖеня
К	А.Никольский (17.10.2009 15:14:04)
Дата	17.10.2009 15:20:12

В практике тех лет дефолт=внешнее управление страной.

>>И это без учета обслуживания внутреннего долга, а с учетом - свыше 20%!!!!
>>Финансы Какой страны спрашивается выдержат такую долговую нагрузку?
>+++++++++
>финансы РФ ее выдерживали в 2000-2003 гг ЕМНИП (помните был трендеж про "проблему 2003 г"?).
>Если же долговая нагрузка приближается к 50% расходов, что примерно случилось на пике пирамиды ГКО в 1998 г, объявляется дефолт и все дела. Причем дефолт 1998 г не касался обязательств по собственно российским долгам в еврооблигациях.
>Сейчас, конечно, все это регулируется несколько иначе, чем в те годы, но, в целом, вряд ли долги сами по себе утянули бы экономику РИ на дно.

Для мысли о том, что государство может, в крайнем случае, и не платить - понадобилось победить в Гражданской.
И то, вкладчики в ГКО искренне верили, что государства дефолт не объявляют...

От	Kimsky
К	СанитарЖеня (17.10.2009 15:20:12)
Дата	18.10.2009 16:17:43

В практике тех лет - нет.

Даже с несчастными латиносами - и раньше - такое не прошло.

От	А.Никольский
К	Kimsky (18.10.2009 16:17:43)
Дата	19.10.2009 12:54:36

внешнее управление было в практике тех лет

совет оттоманского долга до ПМВ вполне функционировал, а это и есть внешнее управление. И какие-то поползновения к управлению таможнями в Германии после Версаля ЕМНИП были (хотя может путаюсь). Но едва ли такое же создали бы западные кредиторы в отношении РИ после ПМВ.
С уважением, А.Никольский

От	Iva
К	А.Никольский (19.10.2009 12:54:36)
Дата	19.10.2009 14:14:02

турция и египет. (-)

От	Kimsky
К	А.Никольский (19.10.2009 12:54:36)
Дата	19.10.2009 14:10:48

А под Дарданеллами было это самое внешнее управление? :-)

>Но едва ли такое же создали бы западные кредиторы в отношении РИ после ПМВ.

Вот именно. Пупок бы развязался - они и других то в узде держать не могли.

От	А.Никольский
К	СанитарЖеня (17.10.2009 15:20:12)
Дата	18.10.2009 00:28:07

Re: В практике...

>Для мысли о том, что государство может, в крайнем случае, и не платить - понадобилось победить в Гражданской.
+++++++
думаю, с Россией-победительницей в ПМВ кредиторы легко быц договорились по такому вопросу, как реструктуризация долга, как договорились со страанами типа Италии и даже Турции. Франции не удалось не то что долг, а даже репарации с немцев с помощью оккупации выбить, а к России подобные методы были бы немыслимы.

>И то, вкладчики в ГКО искренне верили, что государства дефолт не объявляют...
++++++++
да, дефолт по бумагам в нацвалюте это одно из самых удивительных решений Кириенко, Гайдара, Алексашенко и Ко. Видимо, догмы монетаризма и обязательства перед МВФ не позволили им просто денег для этого напечатать.
С уважением, А.Никольский

От	Нумер
К	А.Никольский (18.10.2009 00:28:07)
Дата	18.10.2009 00:39:25

Re: В практике...

Здравствуйте
>>Для мысли о том, что государство может, в крайнем случае, и не платить - понадобилось победить в Гражданской.
>+++++++
>думаю, с Россией-победительницей в ПМВ кредиторы легко быц договорились по такому вопросу, как реструктуризация долга, как договорились со страанами типа Италии и даже Турции. Франции не удалось не то что долг, а даже репарации с немцев с помощью оккупации выбить, а к России подобные методы были бы немыслимы.

Проблема в том, что после войны фиг бы в долг дали и проблемы были бы с французскими вложениями в нашу экономику. А ведь на этом строился успех предвоенных лет.

От	А.Никольский
К	Нумер (18.10.2009 00:39:25)
Дата	18.10.2009 12:21:39

Re: В практике...

>Проблема в том, что после войны фиг бы в долг дали и
+++++++++
Германии-то дали, как раз, чтобы облегчить выплату нереальных репараций. Не думаю, что к России отношение было бы хуже.
С уважением, А.Никольский

От	Артем
К	А.Никольский (18.10.2009 12:21:39)
Дата	18.10.2009 14:34:37

Re: В практике...

>Германии-то дали, как раз, чтобы облегчить выплату нереальных репараций. Не думаю, что к России отношение было бы хуже.
=============================
Мы говорим об устойчивом, независимом развитии или о том, что нам бы дали выжить?
Конечно дали бы, тут сомнений, но вот смогли бы ми при этом построить собственную индустрию, образование и науку это уже вопрос

От	Exeter
К	Артем (18.10.2009 14:34:37)
Дата	18.10.2009 14:45:44

А что, Германия не построила "собственную индустрию, образование и науку"? (-)

От	tramp
К	Exeter (18.10.2009 14:45:44)
Дата	18.10.2009 15:09:38

Они у нее и раньше были.... до войны (-)

От	А.Никольский
К	tramp (18.10.2009 15:09:38)
Дата	19.10.2009 00:31:54

Re: Они у...

и у России кое-что было.
Суть в том, что куда более острая долговая проблема не подкосила тогда потенциал побежденной Германии, не подкосила бы она и потенциал победившей России.

С уважением, А.Никольский

От	tramp
К	А.Никольский (19.10.2009 00:31:54)
Дата	19.10.2009 00:40:58

Re: Они у...

>Суть в том, что куда более острая долговая проблема не подкосила тогда потенциал побежденной Германии, не подкосила бы она и потенциал победившей России.
Потенциал должен был уже быть на этот момент, и быть выражен, ИМХО, не в военных заводах, а промышленности вообще, особенно тяжелой, для которой нужен
прирост квалифицированных рабочих, и реализация полноценной программы повышения грамотности населения.

с уважением