От VVS
К All
Дата 17.10.2009 21:32:09
Рубрики Прочее; WWI; Флот; Армия;

Итоги победы ЦД в ПМВ

Такой вот теоретический вопрос возник. Представим, что в 1915 Германия победила. Как - не важно. Интересно - по понятиям того времени что с побежденными произойдет ? То есть вопрос фактически звучит как "что конкретно хотела Германия, начиная войну ?"

1) Что потребуют от России ? Часть Польши и Прибалтику или только деньгами ?
2) Что потребуют от Франции ? Обкорнают ли на континенте или только колониальные владения (какие) ?
3) Будут ли наложены на Францию и Россию ограничения по вооруженным силам типа тех, что на Германию после ПМВ ?

Англия вроде проиграла, но вроде - недосягаема.

4) Будет ли мирный договор с Англией или начнется многолетняя война через пролив и гонка горшков ?
5) Будет ли гонка горшков сразу или сначала будут снесены Франция и Россия что-б не ударили в спину ? До какой степени снесены ?

6) США - какая политика будт проводиться ими ?
От amyatishkin
К VVS (17.10.2009 21:32:09)
Дата 18.10.2009 08:16:15

Re: Итоги победы...

>Такой вот теоретический вопрос возник. Представим, что в 1915 Германия победила. Как - не важно. Интересно - по понятиям того времени что с побежденными произойдет ? То есть вопрос фактически звучит как "что конкретно хотела Германия, начиная войну ?"

Во в этой книжке рассматриваются германские взгляды на то, что можно потребовать:
http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/index.html

Теория в первой паре глав, потом практика по отношению к России.
Го издания, ес-но, сказывается.
От VVS
К amyatishkin (18.10.2009 08:16:15)
Дата 18.10.2009 19:17:41

Re: Итоги победы...

>Во в этой книжке рассматриваются германские взгляды на то, что можно потребовать:

А на сколько сказывается год издания ? То есть я верю, что все эти книги издавались и взгляды высказывались, но насколько они ТОГДА определяли реальность ? Или все было ОЧЕНЬ плохо и нацизм шел УЖЕ ТОГДА полным ходом ? Все же одно дело бремя белого человека, а другое - окончательное решение каких-либо вопросов.
От Kimsky
К VVS (18.10.2009 19:17:41)
Дата 18.10.2009 19:35:18

Год выпуска сказывается...

как обычно в основном в смысле пассажей относительно рабочего класса, ненависти к социализму, и так далее.
Что германское общественное мнение еще с 1890-х вполне четко было уверено в превосходстве германской нации над декадентской Францией, варварской Россией, плутократической Англией, и необходимости утвердить это превосходство еще и оружием - и отобрать у этих 2неполноценных" то, что по праву Германии принадлежит - в смысле территорий, колоний, торговых преференций и прочего - совершенно не секрет.

До какого-то момента все это умерялось волей и здравым смыслом правительства - но чем дальше, тем меньше. С началом войны - вероятно, уже практически совсем нет. Можно, веротяно, говорить, что "грамотной пропагандой" 2блистательных побед" правительсвто поставило себя в положение, в котром не могло выйти из войны - даже если бы и позволили - оставшись "при своих". Даже в 1918 имел место увренность в необходимости и справедливости внушительных приобретений. Иначе "народ бы не понял".
Отсюда, в частности, и популярность теорий об ударе в спину, погубившем Германию.
От Белаш
К amyatishkin (18.10.2009 08:16:15)
Дата 18.10.2009 09:49:13

Что характерно.

Приветствую Вас!
>>Такой вот теоретический вопрос возник. Представим, что в 1915 Германия победила. Как - не важно. Интересно - по понятиям того времени что с побежденными произойдет ? То есть вопрос фактически звучит как "что конкретно хотела Германия, начиная войну ?"
>
>Во в этой книжке рассматриваются германские взгляды на то, что можно потребовать:
> http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/index.html

>Теория в первой паре глав, потом практика по отношению к России.
>Го издания, ес-но, сказывается.

До войны планы в основном разрабатывались группой фантастов, и аппетит (если я правильно понял) пришел только во время еды.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (18.10.2009 09:49:13)
Дата 18.10.2009 12:24:17

Это вообще характерно.

>До войны планы в основном разрабатывались группой фантастов, и аппетит (если я правильно понял) пришел только во время еды.

Разработка планов и высказывание пожеланий всякими группами, "шайками", лигами и комитетами - и только последующее притяние - может и не в полной степени - их правительством - вообще вполне распространенная в то время вещь.
Например, идеи о притыривании Марокко и договренности с англами - вам, черт с Вами, Египет, а нам - хоть Марокко, и будем жить мирно - в "африканском", что-ли, комитете появились задолго до того, как их приянл Делькассе.
От Kimsky
К VVS (17.10.2009 21:32:09)
Дата 17.10.2009 21:53:26

Насколько я в курсе,

меморандум написанный секретарем Бетманн-Гольвега в начале сентября 1914 и излагающий взгляды самого канцлера вполне четко описывает цели Германии.

Точных цитат сейчас найти не могу, у кого есть Фриц Фишер - пусть посмотрит. Главное - ослабление Франции чтобы та никогда не могла подняться до уровня великой державы, отбрасывание России максимально далеко от восточной границы Германии и уничтожение всякой ее власти над "не-русскими вассальными народами".
От VVS
К Kimsky (17.10.2009 21:53:26)
Дата 17.10.2009 22:56:42

Re: Насколько я...

>Главное - ослабление Франции чтобы та никогда не могла подняться до уровня великой державы, отбрасывание России максимально далеко от восточной границы Германии и уничтожение всякой ее власти над "не-русскими вассальными народами".

Не совсем понятно - Россия совсем как потенциальная великая держава не рассматривается ? Судя по сказанному - это всего лишь отобрать Прибалтику, Польшу и может Финляндию, причем последние две скорее всего получат независимость. Азия, думаю, немцев не интересует. Многовато остается.

С Францией тоже не ясно - как оного достигнуть - даже при нравах ВМВ вишистская Франция - это довольно приличный кусман, он может и великой державой стать - что же хотели в ПМВ с ней сделать ?

Ну и с Англией как быть ? Нет, понятно, что не ожидали ее вступления в войну, но грубые прикидки "а что если вступит" - должны же были быть ?
От Kimsky
К VVS (17.10.2009 22:56:42)
Дата 17.10.2009 23:19:50

Re: Насколько я...

Hi!

>Не совсем понятно - Россия совсем как потенциальная великая держава не рассматривается ? Судя по сказанному - это всего лишь отобрать Прибалтику, Польшу и может Финляндию, причем последние две скорее всего получат независимость. Азия, думаю, немцев не интересует. Многовато остается.

Держава "отброшена максимально далеко". Между Германией и Россией - получается буфер независимых государств. Россия открывает свой рынок, отказываясь от пошлин. Возможно, решение и не окончательное - но не все сразу.

>С Францией тоже не ясно - как оного достигнуть - даже при нравах ВМВ вишистская Франция - это довольно приличный кусман, он может и великой державой стать - что же хотели в ПМВ с ней сделать ?

Оккпация, контрибуции, лишение территорий, включение в любимую "миттельойропу"...
Собственно, после Версальского мира - будь воля - Германию можно было удеривать в рамках второразрядной с военной точки зрения державы. У Германии воли вполне могло бы хватить.

>Нет, понятно, что не ожидали ее вступления в войну, но грубые прикидки "а что если вступит" - должны же были быть ?

Сентябрь - уже вступила. Но что там было с Англией - не помню, а самого Фишера у меня нет.
От фельдкурат Отто Кац
К VVS (17.10.2009 21:32:09)
Дата 17.10.2009 21:41:53

Ники плюет на французские кредиты и братается с Вилли ... (+)

Ite, missa est!

Франции полный капут. Вилли и Ники шикарно устраиваются в Европе, вокруг которой кружат "англо-говорящие флоты" ... :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Kimsky
К фельдкурат Отто Кац (17.10.2009 21:41:53)
Дата 17.10.2009 22:02:39

Мечты ну хоть как нибудь лечь под Германию...

будут, похоже, вечны. Даже когда та бьет сапогом под-дых - наверно, потому что любит...
От фельдкурат Отто Кац
К Kimsky (17.10.2009 22:02:39)
Дата 17.10.2009 22:12:04

Вы франкофил ? Или англофил ? :)))))) (-)
От Kimsky
К фельдкурат Отто Кац (17.10.2009 22:12:04)
Дата 17.10.2009 22:39:55

Германофоб - годится? (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (17.10.2009 21:41:53)
Дата 17.10.2009 21:49:58

Но сначала отдает территории, выдает оружие и контрибуцию (-)
От Bronevik
К фельдкурат Отто Кац (17.10.2009 21:41:53)
Дата 17.10.2009 21:47:58

А как там с заморскими колониями кузена Вилли?")) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Bronevik (17.10.2009 21:47:58)
Дата 17.10.2009 21:53:54

Полный швах ... (-)
От Bronevik
К фельдкурат Отто Кац (17.10.2009 21:53:54)
Дата 17.10.2009 21:58:22

А что там с Средиземным морем, чье оно? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Bronevik (17.10.2009 21:58:22)
Дата 17.10.2009 22:10:49

Адриатика - австрийская, а все остальное - "англоговорящее" ... :)) (-)
От Bronevik
К фельдкурат Отто Кац (17.10.2009 22:10:49)
Дата 17.10.2009 22:15:49

Re: Т.е. Италия или нейтральна, (что вероятнее) или на стороне британцев? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Bronevik (17.10.2009 22:15:49)
Дата 17.10.2009 22:18:54

Не люблю стратегические альтернативы, но (+)

Ite, missa est!

если Россия и Франция вылетят из игры, то немцы-австрийцы стремительно оккупируют Италию. Может даже серьезно повозившись с английским экспедиционным корпусом ...

Kehrt euch! Abtreten!
От СБ
К фельдкурат Отто Кац (17.10.2009 22:18:54)
Дата 18.10.2009 00:22:38

В подобном случае итальянцы быстренько примкнут к очевидному победителю. (-)