От Zamir Sovetov
К Одессит
Дата 18.10.2009 14:05:17
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Судя по книге Богомолова

> Но, на мой взгляд, все это свистеж и самореклама. Во-первых, уровень развития прикладной математики в СССР в сфере чтения (да и составления тоже) машинных шифров был никаким, увы.

перехваты шифровок чужих разведгрупп разшифровывались в течении месяца. Вряд ли это возможно при "никаком уровне развития прикладной математики". Там ведь не машины были, а сначала таблицей и потом ещё через шифроблокнот.

К тому же космос и системы ПВО в принципе невозможны без прикладной математики. Вряд ли за 15 лет с ровного места могла возникнуть школа с выходом готовых специалистов в отрасли.

> Во-вторых, вероятно, все осведомлены о масштабности организации, которой под силу было чтение шифров Энигмы. Увы, почему-то никто из ветеранов не служил там, неизвестно и место расположение городка дешифровки, нет информации и о громоздкой, но обязательной системе рассылки дешифрованных текстов.

Уровень секретности в Сталинском СССР был, мягко скажем, невзлюбенным. Вы ведь историк спецслужб - есть книги об ЭПРОНе, кроме рыбаковского кортика? О работе в войну и особенно после неё?

Даже сейчас, когда всё продаётся и покупается, об учениях "Кавказ-88" в Сети вполне возможно накопать, а про схожие с оным и в рамках чего была вся эта бодяга - нигде и ничего.
От Одессит
К Zamir Sovetov (18.10.2009 14:05:17)
Дата 18.10.2009 17:31:11

Re: Судя по...

Добрый день
>> Но, на мой взгляд, все это свистеж и самореклама. Во-первых, уровень развития прикладной математики в СССР в сфере чтения (да и составления тоже) машинных шифров был никаким, увы.
>
>перехваты шифровок чужих разведгрупп разшифровывались в течении месяца. Вряд ли это возможно при "никаком уровне развития прикладной математики". Там ведь не машины были, а сначала таблицей и потом ещё через шифроблокнот.

1. Вы не братили внимание на то, что я отрицательно отозвался об уровне матобеспечения вскрытия именно машинных шифров, а не шифров вообще. С ручными работали, и неплохо.
2. Закрытые с использованием одноразовых шифрблокнотов сообщения (при их правильном применении) невскрываемы в принципе. Потому наши дешифровальщики читали такие вещи либо при ошибках при зашифровке (повторное использование страниц, излишне длинные сообщения), либо при зашифровке только по системе (книга, таблица), без перешфровки с помощью одноразовых шифрблокнотов.
3. А вообще же почитайте, как важно было взять радиста с шифром! Даже важнее, чем резидента. Именно в этом и заключался гланый метод дешифровки :-)

>К тому же космос и системы ПВО в принципе невозможны без прикладной математики. Вряд ли за 15 лет с ровного места могла возникнуть школа с выходом готовых специалистов в отрасли.

См. выше. Я не писал об отставании прикладной математики вообще, а именно об отставании матобеспечения машинных шифров.

>> Во-вторых, вероятно, все осведомлены о масштабности организации, которой под силу было чтение шифров Энигмы. Увы, почему-то никто из ветеранов не служил там, неизвестно и место расположение городка дешифровки, нет информации и о громоздкой, но обязательной системе рассылки дешифрованных текстов.
>
>Уровень секретности в Сталинском СССР был, мягко скажем, невзлюбенным. Вы ведь историк спецслужб - есть книги об ЭПРОНе, кроме рыбаковского кортика? О работе в войну и особенно после неё?

Да. Есть книга, кажется, Чернова, расказывающая об ЭПРОНЕ и АСС ВМФ СССР. Причем выходила она еще в начале 70-х (или конце 60-х) годов. Конечно, дешифровальная работа относится к числу высших приоритетов секретности, но подобная британской организация требовала работы нескольких тысяч человек!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Антонов
К Одессит (18.10.2009 17:31:11)
Дата 19.10.2009 14:48:57

Re: Судя по...

Здравствуйте

>1. Вы не братили внимание на то, что я отрицательно отозвался об уровне матобеспечения вскрытия именно машинных шифров, а не шифров вообще. С ручными работали, и неплохо.

http://www.redstar.ru/2002/11/02_11/4_01.html

"...Многие годы зарубежные исследователи восхваляли британскую разведку, которая сумела раскрыть содержание перехваченных немецких радиограмм, зашифрованных специальной машинкой для шифрования текстов, которая называлась «Энигма» («Загадка»). Созданная немецким изобретателем доктором наук Артуром Шербиусом, эта машинка была в то время подлинным чудом шифровальной техники. Британцы смогли покорить «Энигму».
Так было. Но никогда и нигде еще не говорилось о том, что примерно таких же успехов в 1942 году добились сотрудники специальной дешифровальной группы ГРУ. Они выявили возможности расшифровки немецких телеграмм, зашифрованных все той же «Энигмой», и приступили к конструированию специальных механизмов, ускоряющих эту расшифровку..."

Поверим газете "Красная Звезда" - у нас тоже создавали "бомбы" для "Энигмы".

С уважением, Александр
От А.Никольский
К Александр Антонов (19.10.2009 14:48:57)
Дата 21.10.2009 00:31:02

И в том же 1942 году были расскассированы


> Так было. Но никогда и нигде еще не говорилось о том, что примерно таких же успехов в 1942 году добились сотрудники специальной дешифровальной группы ГРУ. Они выявили возможности расшифровки немецких телеграмм, зашифрованных все той же «Энигмой», и приступили к конструированию специальных механизмов, ускоряющих эту расшифровку..."

> Поверим газете "Красная Звезда" - у нас тоже создавали "бомбы" для "Энигмы

так как вся дешифровально-разведывательная служба была изъята из за недостатков в работе из ведения ГРУ и рассована по НКВД
От поручик Бруммель
К Александр Антонов (19.10.2009 14:48:57)
Дата 19.10.2009 21:26:25

Энигму создал..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
голландец Хуго Александр Кох. Артур Шербис лишь получил патент на производство машинки и пытался наладить ее коммерческий сбыт.

>>1. Вы не братили внимание на то, что я отрицательно отозвался об уровне матобеспечения вскрытия именно машинных шифров, а не шифров вообще. С ручными работали, и неплохо.
>
> http://www.redstar.ru/2002/11/02_11/4_01.html

>"...Многие годы зарубежные исследователи восхваляли британскую разведку, которая сумела раскрыть содержание перехваченных немецких радиограмм, зашифрованных специальной машинкой для шифрования текстов, которая называлась «Энигма» («Загадка»). Созданная немецким изобретателем доктором наук Артуром Шербиусом, эта машинка была в то время подлинным чудом шифровальной техники. Британцы смогли покорить «Энигму».
> Так было. Но никогда и нигде еще не говорилось о том, что примерно таких же успехов в 1942 году добились сотрудники специальной дешифровальной группы ГРУ. Они выявили возможности расшифровки немецких телеграмм, зашифрованных все той же «Энигмой», и приступили к конструированию специальных механизмов, ускоряющих эту расшифровку..."

> Поверим газете "Красная Звезда" - у нас тоже создавали "бомбы" для "Энигмы".

>С уважением, Александр
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Одессит
К поручик Бруммель (19.10.2009 21:26:25)
Дата 19.10.2009 22:15:24

Re: Энигму создал..

Добрый день
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>голландец Хуго Александр Кох. Артур Шербис лишь получил патент на производство машинки и пытался наладить ее коммерческий сбыт.

Не только. Шербиус серьезно усовершенствовал машину. Он ввел в конструкцию рефлектор, предохранявший букву от случайного шифрования ей же самой, предусмотрел возможность вынимать роторы и менять их местами, а позднее, при доведении до военного варианта, разработал штепсельную панель. И "Энигма" Шербиуса была похоха на "Энигму" Коха только самими роторами и их счетчиковым движением.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Александр Антонов (19.10.2009 14:48:57)
Дата 19.10.2009 15:06:55

Да читал я это...

Добрый день

>Так было. Но никогда и нигде еще не говорилось о том, что примерно таких же успехов в 1942 году добились сотрудники специальной дешифровальной группы ГРУ. Они выявили возможности расшифровки немецких телеграмм, зашифрованных все той же «Энигмой», и приступили к конструированию специальных механизмов, ускоряющих эту расшифровку..."

> Поверим газете "Красная Звезда" - у нас тоже создавали "бомбы" для "Энигмы".

Создавать - это не значит создать, так же, как уметь стрелять не означает уметь попадать. Каких "примерно таких же успехов" они добились? Они создали эффективно действующую технику для вскрытия переписки, зашифрованной с помощью Энигмы, они наладили регулярное предоставление добытой таким образом информации ее получателям и пр.? Да не было этого. Что-то наверняка делалось, попытки не могли не осуществляться, а вот к чему они привели? И для чего теперь секретить такой триумф отечественной научной мысли, если бы он и имел место?

А "Красной Звезде" вообще верить надо с большой оглядкой... :-(

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (18.10.2009 17:31:11)
Дата 19.10.2009 06:20:42

Если была в СССР прикладная математика

> 1. Вы не братили внимание на то, что я отрицательно отозвался об уровне матобеспечения вскрытия именно машинных шифров, а не шифров вообще. С ручными работали, и неплохо.

то и её части тоже развивались, что Вы продемонстрировали выше, признав успехи в работе с немашинными шифрами.

> 2. Закрытые с использованием одноразовых шифрблокнотов сообщения (при их правильном применении) невскрываемы в принципе. Потому наши дешифровальщики читали такие вещи либо при ошибках при зашифровке (повторное использование страниц, излишне длинные сообщения), либо при зашифровке только по системе (книга, таблица), без перешфровки с помощью одноразовых шифрблокнотов.

Теоретические и шифроблокноты имеют некоторую закономерность. Но тут я некопенгаген.

> 3. А вообще же почитайте, как важно было взять радиста с шифром! Даже важнее, чем резидента. Именно в этом и заключался гланый метод дешифровки :-)

Насчёт радиста, шифроблокнотов и опознавателей - сколько выпускников-радистов из немецких разведшкол приступали к работе, а не сдавались (или возвращались в) органам? :-))

>> К тому же космос и системы ПВО в принципе невозможны без прикладной математики. Вряд ли за 15 лет с ровного места могла возникнуть школа с выходом готовых специалистов в отрасли.
> См. выше. Я не писал об отставании прикладной математики вообще, а именно об отставании матобеспечения машинных шифров.

Была наука, был системный подход к изучению, били преподаватели и выпускники, следовательно пробелов как таковыых не было.

>>> Во-вторых, вероятно, все осведомлены о масштабности организации, которой под силу было чтение шифров Энигмы. Увы, почему-то никто из ветеранов не служил там, неизвестно и место расположение городка дешифровки, нет информации и о громоздкой, но обязательной системе рассылки дешифрованных текстов.
>> Уровень секретности в Сталинском СССР был, мягко скажем, невзлюбенным. Вы ведь историк спецслужб - есть книги об ЭПРОНе, кроме рыбаковского кортика? О работе в войну и особенно после неё?
> Да. Есть книга, кажется, Чернова, расказывающая об ЭПРОНЕ и АСС ВМФ СССР. Причем выходила она еще в начале 70-х (или конце 60-х) годов.

А не АСС и "работа в интересах Коминтерна"?

> Конечно, дешифровальная работа относится к числу высших приоритетов секретности, но подобная британской организация требовала работы нескольких тысяч человек!

И сколько из них известны? СССР был патерналистским (ну или тоталитарным) государством, менталитет населения был схожий и эта связка в корне отличалась от англосаксонской модели взаимоотношений государство-личность. Некоторые направления работы органов вообще канули в неизвестность после уничтожения их руководителей и кураторов. Потому что подобный исход закладывался при создании направлений и имелись планы прикрытия и легализации на подобный случай. Система госбезопасности была жестко-ветикальной иерархией в среднем и нижнем звене, вверу же она была скорее сетецентричной.
От Salegor
К Zamir Sovetov (19.10.2009 06:20:42)
Дата 19.10.2009 10:15:56

блокноты имеют такую же закономерность, как помехи(+)

в эфире. Формируются по этому принципу, грубо говоря. :)
От Zamir Sovetov
К Salegor (19.10.2009 10:15:56)
Дата 19.10.2009 17:42:46

А как формировались шифроблокноты у немцев?

> в эфире. Формируются по этому принципу, грубо говоря. :)

ПМСМ вряд ли они могли писать и разлагать на последовательности атмосферные шумы.
От sergе ts
К Salegor (19.10.2009 10:15:56)
Дата 19.10.2009 10:28:47

Современные блокноты формируются псевдослучайными алгоритмами

С тщательно выверенными статистическими свойствами. Они более "случайны" чем физические процессы.
От Salegor
К sergе ts (19.10.2009 10:28:47)
Дата 19.10.2009 12:17:23

ну да, и для вящего... (-)
От Zamir Sovetov
К Salegor (19.10.2009 12:17:23)
Дата 19.10.2009 17:42:48

В Сети столько текстовых файлов, видео и музыки

что природный эфир отдыхаетЪ :-))
От sergе ts
К Zamir Sovetov (19.10.2009 17:42:48)
Дата 19.10.2009 18:29:09

Велика неслучайная составляющая - слабость алгоритма (-)
От Zamir Sovetov
К sergе ts (19.10.2009 18:29:09)
Дата 20.10.2009 14:19:37

Для чего есть комбинаторика

и для бедных - архиваторы.
От U235
К Одессит (18.10.2009 17:31:11)
Дата 19.10.2009 02:14:46

Взятие радиста ничего не давало

При правильном использовании шифрблокнота. Ибо по правилам использованная страница шифрблокнота должна уничтожаться сразу после зашифровки сообщения. А дальше хоть за яйца радиста подвесь - он все равно ни за что не вспомнит что было на уничтоженных им страницах блокнота.

Поэтому уже зашифрованные сообщения нечитаемы независимо от того взяли шифрблокнот или нет. Взять радиста с шифрблокнотом было важно по другой причине: чтобы иметь возможность провести радиоигру.

Богомолов при всем неплохом знании предмета относительно работы армейской контрразведки тем не менее полный профан в криптографии.
От Одессит
К U235 (19.10.2009 02:14:46)
Дата 19.10.2009 12:25:45

Еще как давало!

Добрый день

1. Не все РГ немцев имели одноразовые блокноты, многие пользовались книгами или таблицами.
2. Радист - это не только шифр, но и условия связи (расписание, частоты, сигнал провала), и почерк, наконец.
3. Сплошь и рядом радисты передавали тексты, зашифрованные резидентом.

Вы полагаете, наша КР по недомыслию ориентировала оперативный состав на захват радистов в первую очередь?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Salegor
К U235 (19.10.2009 02:14:46)
Дата 19.10.2009 10:14:20

это смотря кто шифрует открытый текст (-)