От Одессит
К sergе ts
Дата 19.10.2009 12:28:46
Рубрики WWII; Спецслужбы;

То есть, Вы полагаете, что машинные шифры не имеют специального матобеспечения?!

Добрый день

>Например Колмогоров вполне вероятно мог бы сыграть роль Тьюринга, при наличии госзаказа и ресурсов.

Вооот! Я именно об этом. Не о том, что тупые гобблины, а о том, что задачи такой не получили. Потому и не могли...

С уважением www.lander.odessa.ua
От sergе ts
К Одессит (19.10.2009 12:28:46)
Дата 19.10.2009 12:32:10

На тот момент не было. (-)
От Одессит
К sergе ts (19.10.2009 12:32:10)
Дата 19.10.2009 13:21:41

Так это у нас не было.

Добрый день

А поляки, англичане, американцы его очень даже имели. О чем, собственно, я и веду речь во всей этой ветке.
Или, по-Вашему, все перфокарты, "бомбы" и прочее делались ими методом тыка, типа "авось, что-то да выйдет, а на это авось мы бросим несколько сотен миллионов"?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От sergе ts
К Одессит (19.10.2009 13:21:41)
Дата 19.10.2009 14:48:27

Перфокарты - это для бухгалтерии и учёта. Науки не было


>Или, по-Вашему, все перфокарты, "бомбы" и прочее делались ими методом тыка, типа "авось, что-то да выйдет, а на это авось мы бросим несколько сотен миллионов"?!

Это делалось не методом тыка а использовались уже существующие бухгалтерско-учётные технологии, эволюционировавшие на промышленном уровне, сделаннные инженерами, не учёными. Науки, а тем более академической науки на тот момент не было.
От Одессит
К sergе ts (19.10.2009 14:48:27)
Дата 19.10.2009 15:35:20

Re: Перфокарты -...

Добрый день

>Это делалось не методом тыка а использовались уже существующие бухгалтерско-учётные технологии, эволюционировавшие на промышленном уровне, сделаннные инженерами, не учёными. Науки, а тем более академической науки на тот момент не было.

Академической, скорее всего, не было. А насчет науки вообще - не согласен. "Листы Зигальского" не имели ничего общего с бухгалтерскими перфокартами, они могут считаться таковыми только из соображений принадлежности к тому же классу листов бумаги с дырочками. Он рассчитывал их самостоятельно с помощью методов линейной алгебры - а это отрасль математической науки - в применении именно к машинной дешифровке. Не зря ведь поляки укомплектовали одну из секций своего Бюро шифров именно математиками. И реконструированные роторы соединялись между собой не по инженерному наитию.
Далее, в Британии в ПШКШ над "Энигмой" работали серьезные математические силы, тот же основоположник математической логики Алан Тьюринг с Гордоном Уэлчманом. Англичане разработали теорию "геометрических перестановок" символов и таким образом повысили скорость работы своей "бронзовой богини" в 15 раз! И так далее.
А Вы говорите, бухгалтерия...

С уважением www.lander.odessa.ua
От sergе ts
К Одессит (19.10.2009 15:35:20)
Дата 19.10.2009 16:11:28

Я об этом и говорю- наука ими создавалась , перед этим - не было

Перестановки - это алгебра(теория групп). Те они использовали методы существующей на тот момент алгебры а не несушествующие методы "прикладной математики". После войны эти методы и выделились в новую область, как комбинация и равитие существующих + что то новое - концепция конечных автоматов, теория алгоритмов и тп. Обычный процес появления нового раздела математики, каковой присходит и сейчас.
От Одессит
К sergе ts (19.10.2009 16:11:28)
Дата 19.10.2009 16:29:02

В общем, наш спор - чисто терминологический. (-)
От sergе ts
К Одессит (19.10.2009 16:29:02)
Дата 19.10.2009 17:06:58

Не совсем. Суть - кадры и уровень математики в СССР были. (-)
От Одессит
К sergе ts (19.10.2009 17:06:58)
Дата 19.10.2009 19:20:20

Re: Не совсем...

Добрый день

Ладно. Еще раз повторю. Не были сосредоточены усилия матемтиков и прочих специалистов на направлении вскрытия машинных шифров, туда не направлялись кадры криптоаналитиков (во всяком случае, в заметном масштабе), не разрабатывались алгоритмы дешифровки многоалфавитных шифров с неповторяющейся гаммой. Рискну предположить, что произошло это потому, что до начала войны о необходимости таких усилий у нас и не догадывались. А во время войны было уже не до того. И в любом случае соизмеримых с британцами усилий нами не предпринималось. Для тех, кто не знает, в Блечли-Парке и связанных с ними структурах, занятых работой над шифрами "Энигмы", в 1943 году работало 5200 человек, из них более 1000 - в его военно-морской секции. А потом - еще больше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От AFirsov
К sergе ts (19.10.2009 17:06:58)
Дата 19.10.2009 18:30:46

Не совсем. Суть...

Более того, перед войной уже и триггеры мы порой делали... А на любом логическом элементе
ЕВМ построить - как два байта переслать. Предпосылки все были налицо.
Вот только была ли реализация попытки?
От AFirsov
К Одессит (19.10.2009 13:21:41)
Дата 19.10.2009 14:19:07

Re: Так это...

Добрый день

>А поляки, англичане, американцы его очень даже имели. О чем, собственно, я и веду речь во всей этой ветке.

Одна тонкость - перед войной поляки лидировали в дискретной математики (и не в последнюю
очередь у них был успех с Энигмой). Нашим студентам-математикам перед войной
приходилось учить польский язык, чтоб читать Яблонского в подлинике. И это ж-ж-ж,
думаю, была не спроста. Только, боюсь, что наши тогда могли-не могли мы сейчас фиг
узнаем, некоторые "хорошие" организации при рассекречивании документов их тут же
уничтожают...

Всего хорошего!