От Василий Фофанов
К Harkonnen
Дата 19.10.2009 02:03:03
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Василий Фофанов]...

>А что порох разве взрывается а не горит?

В зависимости от определения взрыва, противоречия нет. Есть определение взрыва, отождествляющее его с детонацией, а есть определение, которое считает дефлаграцию тоже взрывом. По этому определению порох именно взрывается, но в зависимости от условий либо дефлаграционным (штатным) либо детонационным (нештатным) образом.

Это во-первых.

Во-вторых, и в главных, в данном контексте это не существенно, поскольку речь идет о новых рецептурах порохов, которые имеют повышенный порог инициации и повышенную стойкость при хранении. Это не только предотвращает переход дефлаграции в детонацию, к чему склонны после хранения классические пороха, но и порог дефлаграции отодвигает тоже. Соответственно взрывается ли порох или горит роли не играет - новые пороха при тех же условиях не воспламеняются вообще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От varban
К Василий Фофанов (19.10.2009 02:03:03)
Дата 19.10.2009 23:42:01

Ню-ню(+)

4000K!

> Во-вторых, и в главных, в данном контексте это не существенно, поскольку речь идет о новых рецептурах порохов, которые имеют повышенный порог инициации и повышенную стойкость при хранении.

Кривой ракете космос мешает ;p

Пироксилиновым порохам (типа 12/7 в/а, 15/1 Тр в/а и пр.) назначается гарантийный срок хранения 50 лет, да к тому же срок этот еще и продлевается на раз и не раз :D Я не знаю, откуда пошла байка о низкой стойкости пироксилиновых порохов, но это - именно байка, чтобы не использовать более сильные квалификации.

> Это не только предотвращает переход дефлаграции в детонацию, к чему склонны после хранения классические пороха,

Классической бывает музика, литература, балет, etc...
Надо думать, речь идет о нитроцеллюлозных порохах.
Но смешивать в кучу пироксилиновые, баллиститные, кордитные и лаковые пороха может только эээ... ааа... а тут - не там и вполне можно схлопотать неделю отдыха, если напишу, что хочу...

> но и порог дефлаграции отодвигает тоже.

Температура воспламенения, стало быть.
Если порох - смесевой, на каучуке, с добавками пироксилина и октогена, это так и есть. Однако это - головная боль разработчиков - уж очень плохо воспламеняются на минусАх такие пороха. До такой степени, что кое у кого минусА подняты вплотную к плюсАм.

> Соответственно взрывается ли порох или горит роли не играет - новые пороха при тех же условиях не воспламеняются вообще.

Василий, это не качественная, а всего лишь количественная разница.
Конечно, есть температурная зона, в которой новые, более термостойкие пороха не воспламеняются, но эта зона - Уже 100 градусов. Использование таких характеристик для доказывания преимущества новых порохов - грубая натяжка... нам гораздо важнее поведение заряда не при нагревании, а при воздействии луча огня, раскаленной струи и пр.
А тут что старые, что новые пороха гораздо более устойчивы, чем система воспламенения.
Система воспламенения заряда уравнивает чувствительные к лучу огня пироксилиновые пороха с термостойкими смесевыми.

Кстати, о детонациях.
Это - часто встречаемое предположение, но это не делает его верным :)
Переход горения в детонацию тем менее вероятен, чем больше прочность пороха. Плотные толстосводные пироксилиновые пороха чтобы детонировали - исключено. Тем более - переход горения в детонацию. Для детонации мижен полукилограммовый переходной заряд ТЭНа. А для перехода горения в детонацию нужны давления выше изученных в орудиях.
Сравнительно легко можно сдетонировать механически слабые и/или пористые пороха. Считай новые смесевые в эту группу :)
Просто для этого нужно чуть (раза в два-три, менее, чем на порядок) увеличить прочность оболочки, и все будет путем.

Весь гадостный комплекс свойств зарядов типа 4Ж40 - из-за нетермостойкой оболочки и из-за особеностей компоновки.
Сделай заряд из смесевого пороха и засунь его в ту же оболочку в АЗ/МЗ, при поражении танка будет то же самое, с точностью до деталей.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Василий Фофанов
К varban (19.10.2009 23:42:01)
Дата 20.10.2009 13:37:18

Re: Ню-ню

>Пироксилиновым порохам (типа 12/7 в/а, 15/1 Тр в/а и пр.) назначается гарантийный срок хранения 50 лет, да к тому же срок этот еще и продлевается на раз и не раз :D

Ну так что с того Варбан? Это только лишь означает что после хранения их можно использовать по назначению с вероятностью не ниже пороговой, а вовсе не что у них при хранении не растет чувствительность.

> Я не знаю, откуда пошла байка о низкой стойкости пироксилиновых порохов, но это - именно байка, чтобы не использовать более сильные квалификации.

Это вовсе не байка! Это устанавливается стандартной освоенной методикой. Берется партия зарядов, подвергается ускоренному старению, после чего подвергается набору стандартных воздействий, таких как электроразряд, падение с высоты, и т.п. Что я тебе это рассказываю, Болгария член НАТО, у тебя наверняка есть доступ к соответствующим STANAGам? И данные по нашим пироксилиновым порохам совсем не замечательные при этом, по сравнению с теми же натовскими баллиститами.

>> Это не только предотвращает переход дефлаграции в детонацию, к чему склонны после хранения классические пороха,
>
>Классической бывает музика, литература, балет, etc...
>Надо думать, речь идет о нитроцеллюлозных порохах.
>Но смешивать в кучу пироксилиновые, баллиститные, кордитные и лаковые пороха может только эээ... ааа... а тут - не там и вполне можно схлопотать неделю отдыха, если напишу, что хочу...

А и напиши, почему же нет? :) Вот только - говорим мы строго о советских танковых боеприпасах, поэтому что я называю в этом контексте "классическими порохами" должно быть любому понятно вполне, а тем более тебе - пироксилиновые естественно. Другие мы не используем. К сожалению.

>> но и порог дефлаграции отодвигает тоже.
>
>Температура воспламенения, стало быть.
>Если порох - смесевой, на каучуке, с добавками пироксилина и октогена, это так и есть. Однако это - головная боль разработчиков - уж очень плохо воспламеняются на минусАх такие пороха. До такой степени, что кое у кого минусА подняты вплотную к плюсАм.

Ну-ну, не нужно преувеличивать :) Тот же М829А3 штатно работает при температуре до -32С.

>Василий, это не качественная, а всего лишь количественная разница.

Она такая количественная что становится уже качественной.

>Конечно, есть температурная зона, в которой новые, более термостойкие пороха не воспламеняются, но эта зона - Уже 100 градусов.

Вот только мы не о температуре на солнце говорим. 100 градусов - это *очень* большая разница в данном случае. Поскольку реально снижает вероятность возгорания в реальных ситуациях поражения танка.

> Использование таких характеристик для доказывания преимущества новых порохов - грубая натяжка... нам гораздо важнее поведение заряда не при нагревании, а при воздействии луча огня, раскаленной струи и пр.
>А тут что старые, что новые пороха гораздо более устойчивы, чем система воспламенения.
>Система воспламенения заряда уравнивает чувствительные к лучу огня пироксилиновые пороха с термостойкими смесевыми.

Неправда. Я вот тут привел данные - и по лучу огня, и по кумулятивному заряду, и т.д. Разница видна невооруженным глазом. http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1902311.htm

>Кстати, о детонациях.
>Это - часто встречаемое предположение, но это не делает его верным :)

А я про детонацию и не говорю ничего, у нас проблема не в ней.

>Весь гадостный комплекс свойств зарядов типа 4Ж40 - из-за нетермостойкой оболочки и из-за особеностей компоновки.
>Сделай заряд из смесевого пороха и засунь его в ту же оболочку в АЗ/МЗ, при поражении танка будет то же самое, с точностью до деталей.

Опять же, см. по ссылке. В тех же самых условиях новые пороха куда более устойчивы ко всем внешним воздействиям. А насчет "гадостного комплекса свойств" - ты ж вроде только что отрицал что он "гадостный"? :) По большому счету конечному пользователю разница невелика, проблема в порохе или в гильзе, когда этот пользователь летит к небесам в сорванной башне. А поскольку компоновку изменить на существующем танке нельзя, а вот выстрелы - можно, по-моему довольно очевидно что благодушествовать не стоит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От varban
К Василий Фофанов (20.10.2009 13:37:18)
Дата 21.10.2009 09:19:15

Re: Ню-ню

4000K!

> Ну так что с того Варбан? Это только лишь означает что после хранения их можно использовать по назначению с вероятностью не ниже пороговой,

Это означает, что после истечения срока и проведения комплекса испытаний они полностью удовлетворяют требованиям НТД. Если есть малейшее отклонение - в брак и на утилизацию. ГСХ-то прошел, кому надо ежа в штаны!

> а вовсе не что у них при хранении не растет чувствительность.

Не растет чувствительность. Не растет, ну не растет она у простых, по сути однокомпонентных порохов. С чего ей расти-то?
У вообще у порохов чувствительность может вырасти разве что у некоторых баллиститов в связи с экссудации нитроглицерина. Но мы-то о пироксилиновых порохах говорим.

>> Я не знаю, откуда пошла байка о низкой стойкости пироксилиновых порохов, но это - именно байка, чтобы не использовать более сильные квалификации.

> Это вовсе не байка! Это устанавливается стандартной освоенной методикой. Берется партия зарядов, подвергается ускоренному старению, после чего подвергается набору стандартных воздействий, таких как электроразряд, падение с высоты, и т.п. Что я тебе это рассказываю, Болгария член НАТО, у тебя наверняка есть доступ к соответствующим STANAGам?


Есть. Испытываем. Результаты - с точностью до наоборот.

> И данные по нашим пироксилиновым порохам совсем не замечательные при этом, по сравнению с теми же натовскими баллиститами.

У НАТОвских баллиститов ГСХ 10...12...15 лет, а у пироксилиновых порохов - 50 лет. Советские баллиститы, как правило, или такие же стойкие, как НАТОвские, или несколько лучше - рецептуры НДТ, ДГ, КС с ГСХ по 20 лет.

Резко отличаются по ГСХ лаковые пороха - 25 лет у болгарских (и советских) и 10 лет - у порохов, произведенных по техпроцессу Олин (Olin).

Только не подумай, что мой ответ в стиле "я д'Артанян, а все остальные - п... гвардейцы кардинала". Я привожу факты, а комментарии - не знаю даже будут ли. Посмотрим на реакцию кураторов на этот постинг ;)

Сравнивание стойкости порохов разных школ настолько неблагодарное дело, что трудно подобрать аналог. Как правило, пороха одной школы без проблем выдерживают "свои" испытания и с некоторыми проблемами и/или исключениями - чужие. Можно лишь сравнивать ГСХ (поскольку год везде одинаков), но даже в этом - свои трудности. К примеру, по нормам эээ... одной из стран НАТО пороха положено хранить в складах с гарантированными границами температур, и выход из этих границ считается браковочным показателем. Другие члены НАТО не столь категоричны в этом вопросе.

По советским нормам температурные границы обеспечиваются на фазе проектирования; ни о каких кондиционерах я не слышал :)

>>Но смешивать в кучу пироксилиновые, баллиститные, кордитные и лаковые пороха может только эээ... ааа... а тут - не там и вполне можно схлопотать неделю отдыха, если напишу, что хочу...

>А и напиши, почему же нет? :)

Ага, щас. ВИФ и авиабаза в одном похожи - чем дальше, тем чаще. В смысле банов :D

>Ну-ну, не нужно преувеличивать :) Тот же М829А3 штатно работает при температуре до -32С.

Я не его имел ввиду, а несколько другие заряды. Но - тоже серийные. Правда, не танковые.

> Неправда. Я вот тут привел данные - и по лучу огня, и по кумулятивному заряду, и т.д. Разница видна невооруженным глазом. http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1902311.htm

Тут, ПМСМ, важнее конструкция зарядов, чем порох.

>>Кстати, о детонациях.
>>Это - часто встречаемое предположение, но это не делает его верным :)
>
>А я про детонацию и не говорю ничего, у нас проблема не в ней.


>Опять же, см. по ссылке. В тех же самых условиях новые пороха...

По ссылке - заряды, а не пороха.
Я, кажется, рассказывал о пожаре в Т-55 с БК на борту, которого пришлось наблюдать ну с очень близкого расстояния. Там - те же пороха, но в латунных гильзах. Так вот, заряды выгорали один за другим в течения часа, а не взрывом на второй минуте.

> По большому счету конечному пользователю разница невелика, проблема в порохе или в гильзе, когда этот пользователь летит к небесам в сорванной башне. А поскольку компоновку изменить на существующем танке нельзя, а вот выстрелы - можно, по-моему довольно очевидно что благодушествовать не стоит.

Тут ты прав. Я знаю попытки разработать новые заряды к Д-81, но все упиралось в частично сгорающих гильз :(

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Василий Фофанов
К varban (21.10.2009 09:19:15)
Дата 21.10.2009 14:33:32

Re: Ню-ню

>Не растет чувствительность. Не растет, ну не растет она у простых, по сути однокомпонентных порохов. С чего ей расти-то?

>У вообще у порохов чувствительность может вырасти разве что у некоторых баллиститов в связи с экссудации нитроглицерина. Но мы-то о пироксилиновых порохах говорим.

Не знаю, может пироксилин разлагается? Я просто читал статью индийского DRDO по поводу замены 4Ж40, что чувствительность при хранении у них растет. Конкретно чувствительность на падение там рассматривалась. Причем уже после 5 лет хранения. Может это для жаркого климата более существенно чем у нас?

Но вообще - Бог с ним с хранением, еще не хватало мне спорить со специалистом :) Но главное - я не понимаю как мы перескочили на хранение, вроде же начинали с устойчивости зарядов к внешним воздействиям самой по себе а не к ее росту или отсутствию такового при хранении.

>Только не подумай, что мой ответ в стиле "я д'Артанян, а все остальные - п... гвардейцы кардинала".

Боже упаси, по-моему я в таком стиле ответов от тебя вообще еще не встречал :)

> Посмотрим на реакцию кураторов на этот постинг ;)

В смысле, чьих кураторов? Ваших или ВИФовских? По-моему что в одном что в другом случае ты ничего такого не сказал ;)

>Тут, ПМСМ, важнее конструкция зарядов, чем порох.
(...)
>По ссылке - заряды, а не пороха.

Тут ты прав, и конструкция зарядов, и конструкция контейнеров хранения существенны. РА-171 вон даже индивидуальными вышибными панелями оснащен.

Хорошо бы было на результаты испытаний наших выстрелов по методике Mil-Std-2105B/STANAG-4439 поглядеть конечно... А то ты прав, параллельные миры. В СССР наверняка аналог STANAG-4439 был? Или мы из РПГ по укладке выстрелов вообще не стреляем за бесперспективностью?

>Я, кажется, рассказывал о пожаре в Т-55 с БК на борту, которого пришлось наблюдать ну с очень близкого расстояния. Там - те же пороха, но в латунных гильзах. Так вот, заряды выгорали один за другим в течения часа, а не взрывом на второй минуте.

Что латунные гильзы более устойчивые чем полусгораемые это факт :(

>Тут ты прав. Я знаю попытки разработать новые заряды к Д-81, но все упиралось в частично сгорающих гильз :(

Но ведь у нато они тоже частично сгорающие, проблемы должны быть сопоставимые?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К varban (21.10.2009 09:19:15)
Дата 21.10.2009 11:08:24

насчет полусгораемости гильз...

>Я знаю попытки разработать новые заряды к Д-81, но все упиралось в частично сгорающих гильз :(
Иными словами, сгораемые оболочки 120-мм НАТОвских унитаров прям-таки значительно выгоднее в плане стойкости против целлюлозных оболочек 125-мм гильз и БПС? А что за материалы в них используются?
От varban
К Василий Фофанов (20.10.2009 13:37:18)
Дата 20.10.2009 20:52:08

Я растяпа. Я забыл отправить сообщение (+)

... и оно у меня осталось на работе. Завтра получишь в борт :D
От Ibuki
К Василий Фофанов (20.10.2009 13:37:18)
Дата 20.10.2009 15:28:56

Re: Ню-ню

>Ну-ну, не нужно преувеличивать :) Тот же М829А3 штатно работает при температуре до -32С.
Маловато будет. Абрамс можно заманить под Москву, а дальше генерал Мороз сделает свое дело ^_^
Когда кстати танковые конструкторы наконец догадаются ставить в укладку ТЭНы и греть ее зимой?
От Василий Фофанов
К Ibuki (20.10.2009 15:28:56)
Дата 20.10.2009 15:43:18

Re: Ню-ню

>Маловато будет. Абрамс можно заманить под Москву, а дальше генерал Мороз сделает свое дело ^_^

Ну почему. Не внутри же танка мороз -32, а температура хранения - до -45. Да и под Москвой последнее время погоды потеплели :)

>Когда кстати танковые конструкторы наконец догадаются ставить в укладку ТЭНы и греть ее зимой?

Кто-то это делает (или делал?) если мне память не изменяет. На Стрв-103 не было случайно чего-то подобного?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info