От Елисеенко Алексей
К Сибиряк
Дата 20.10.2009 15:25:24
Рубрики 1917-1939;

Re: Про чешское...

>э-э, бросьте! До самой Читы шли чехи вместе со Средне-Сибирским корпусом.

- Ну да, шли. Причем чем дальше - тем больше в качестве статистов. Основные потери несли русские, на них же ложилась основная тяжесть боевых действий.

Фронт на Волге тоже все лето держали в основном чехи.

- Разрозненые большевисткие отряды - фронтом это можно назвать весьма условно. Как только КА более-менее начала воевать - чехи начали бежать.

Но я имел в виду прежде всего начальный этап - без чешского мятежа у русских белых не было шанса на успех.

- Даже на начальном этапе чехи захватили лишь несколько узловых станций. Ново-Николаевск, Томск, Иркутск, Семипалатинск освобождены русскими отрядами.

Даже когда чешские действия были в самом разгаре, местные выступления русских белых успешно подавлялись красной гвардией - в Барнауле, Томске, Иркутске, Семипалатинске.

- Барнаульское выступление было подавлено в период перемирия красных с чехами. Как и Иркутское.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (20.10.2009 15:25:24)
Дата 20.10.2009 16:03:58

Re: Про чешское...


>- Даже на начальном этапе чехи захватили лишь несколько узловых станций. Ново-Николаевск, Томск, Иркутск, Семипалатинск освобождены русскими отрядами.

Новониколаевск? Может быть, может быть. Ведь и Варшаву, как известно, освободила в 1944 Армия Крайова. Но только я сильно сомневаюсь, что какие-либо значительные события произошли в Новониколаевске в ночь на 26-е мая 1918, если бы у города не стояли эшелоны группы Гайды - два с половиной батальона.

На Иркутск, как я уже говорил, шел все тот же Гайда с чехами и Ср.-Сиб. корпусом. Выдавать это за чисто русское предприятие не очень корректно.

>- Барнаульское выступление было подавлено в период перемирия красных с чехами. Как и Иркутское.

Разве это уточнение опровергает мое утверждение, что без чехов русским подпольщикам конец? Нет, только усиливает.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (20.10.2009 16:03:58)
Дата 21.10.2009 07:53:50

Re: Про чешское...

>Новониколаевск? Может быть, может быть.

- Чтобы это проверить, достаточно посмотреть на расположение чехо-словацких эшелонов.

Ведь и Варшаву, как известно, освободила в 1944 Армия Крайова.

- Любопытный вывод.

Но только я сильно сомневаюсь, что какие-либо значительные события произошли в Новониколаевске в ночь на 26-е мая 1918, если бы у города не стояли эшелоны группы Гайды - два с половиной батальона.

- Решение о выступлении было принято задолго до терок ЧХК с большевиками. В данном случае подполье использовало чехов в качестве мясного щита, в чем не вижу ничего плохого.

>На Иркутск, как я уже говорил, шел все тот же Гайда с чехами и Ср.-Сиб. корпусом. Выдавать это за чисто русское предприятие не очень корректно.

- Вы обратите внимание на потери в боях от Н-Удинска до Иркутска. Там таки очень немного чехов, зато много русских имен. Мероприятие конечно не чисто русское, но под командованием - именно русских.

>>Разве это уточнение опровергает мое утверждение, что без чехов русским подпольщикам конец?

- Отнюдь. Большевизм бы пал в Сибири независимо от чехов. Их выступление лишь ускорило этот процесс.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 07:53:50)
Дата 21.10.2009 09:11:06

Re: Про чешское...

>- Чтобы это проверить, достаточно посмотреть на расположение чехо-словацких эшелонов.

Ну вот это как раз интересно. В Новониколаевске точно не было чехов вечером 25-го мая? А то ведь пишут о том, что якобы рабочие-железнодорожники предупреждали слвдеп о подозрительном шевелении в чешских эшелонах, но товарищи не вняли - пьянствовали якобы. Пишут, что часть эшелонов была уже на станции Обь - ~10 км от Новониколаевска. Остальные - не далее Чулыма, в 120 км от Новониколаевска, т.е. часа 2-3 пути.

>Ведь и Варшаву, как известно, освободила в 1944 Армия Крайова.

>- Любопытный вывод.

Это не вывод - факт. Но вот удержать почему-то не смогла. Впрочем, это все в сторону.

>- Решение о выступлении было принято задолго до терок ЧХК с большевиками. В данном случае подполье использовало чехов в качестве мясного щита, в чем не вижу ничего плохого.

ну вот, значит чешский щит все-таки был.

>- Вы обратите внимание на потери в боях от Н-Удинска до Иркутска. Там таки очень немного чехов, зато много русских имен.

чехи составляли наиболее боеспособные подразделения - даже если бы они всегда оставались просто резервом (а это не так), то само присутствие такого резерва склоняло бы дело в пользу белых, импровизированные части которых в общем-то ничего особенного в боевом отношении не представляли по сравнению с импровизированными же частями красных. Т.е. я хочу сказать, что когда дерутся две полупартизанских армии, решает тот, кто располагает хотя бы небольшой регулярной силой.

>Мероприятие конечно не чисто русское, но под командованием - именно русских.

Гайда не принимал никакого участия в командовании?

>- Отнюдь. Большевизм бы пал в Сибири независимо от чехов. Их выступление лишь ускорило этот процесс.

пустое! Нигде большевизм не пал без прикрытия контрреволюции иностранной военной силой. Посчитайте тех добровольцев, составивших "полки" на следующий день после прихода чехов - по нескольку сотен на крупный город - судьба их была бы печальна, выступи они без чешского прикрытия. А всякие партизаны типа Анненкова - так они даже среди белогвардейцев и казаков были маргиналами и разбойниками с самого начала.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 09:11:06)
Дата 21.10.2009 10:24:09

Re: Про чешское...

ОК, давайте, несмотря на недостаток времени, разберемся более детально. Итак, для осуществления переворота необходимы три вещи – люди, деньги и оружие.
В людях у антибольшевистского сопротивления проблем не было. В подпольных отрядах состояли представители почти всех слоев городских сообществ, начиная от офицеров, и заканчивая гимназистами. Колеблющейся силой были рабочие, среди которых однако были сильны позиции анархистов, на значительной части Сибири, весной 1918 года отказавшиеся от поддержки большевизма. Совета – без большевиков, именно их лозунг, именно с тех времен.
Где-то к февралю 1918 года формируются первые стихийные антибольшевистские группы. Задачу их организации в нечто более масштабное решают Флуг и Гришин. Они же самое важное – формируют систему связи, центров возможного выступления. В большинстве городов (а большевики по факту контролировали лишь города), перевороты назначают на середину мая 1918 года. Однако по непонятным причинам переносят на более поздний срок. Как раз конец мая.
Глупо было бы думать, что у повстанцев не было связи с чехословаками, но на начальном этапе координация их действий мало вероятна.
Первым звонком стал Мариинск, где милиция передралась с заезжими красногвардейцами из отряда Сибирякова, в дело вмешались чехи, а к вечеру город контролировала перекрасившаяся милиция и эсеры.
В Ново-Николаевске выступление было, как раз спланировано, и именно в ночь с 25 на 26 мая еще в начале месяца.
Безусловно, наличие вблизи города нейтрально-союзных чехов, усилило решимость повстанцев, но вовсе не была основным фактором.
Теперь, после короткого отступления о деньгах. Деньги тоже было – весь переворот был спонсирован кооперацией, ослабленной при большевиках, но в целом не потерявшей своих позиций.
Что касается оружия, то и здесь антибольшевисткие группы имели возможности – от его покупки у красных, до захвата складов на небольшой срок (так было в Томске).
Таким образом, к маю антибольшевики имели все три составляющих для успеха выступления. И главное, их силы численно уже не уступали большевистским отрядам.
Что касается боеспособности чехов, то считаю, что русские отряды из офицеров и образованной молодежи им не уступали ни в чем. Кстати, в столкновении белых отрядов с красными, почти всегда победителями выходили именно первые. Так, в частности было в Томске, Красноярске, Минусинске, да и по большому счету в боях на Байкальском фронте.
Если говорить о Гайде, то безусловно на уровне полк-дивизия это был способный офицер, который однако в летний период 1918 года рассматривался как один из тройки – Пепеляев, Ушаков, Гайда. Реальным планированием боевых операций до гибели занимался именно Ушаков.
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 10:24:09)
Дата 21.10.2009 11:00:47

Re: Про чешское...

Ваше видение тех событий мне понятно. Замечу только, что оно сильно расходится даже с тем, что пишут современные историки, сочувствующие белым и ненавидящие красных - и в части связи с чехами, и "нейтральности" чехов.

Все же конкретный вопрос, как располагались эшелоны группы Гайды (полтора батальона 7-го Татранского и батальон 6-го Ганатского полков) между Чулымом и Новониколаевском к вечеру 25-го мая? Точно не было ни одного эшелона в самом Новониколаевске?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 11:00:47)
Дата 21.10.2009 11:11:33

Re: Про чешское...

>Ваше видение тех событий мне понятно. Замечу только, что оно сильно расходится даже с тем, что пишут современные историки, сочувствующие белым и ненавидящие красных - и в части связи с чехами, и "нейтральности" чехов.

Зато оно близко раннему Кадейкину, которого я его очень уважаю как исследователя, несмотря на его коммунистический пафос.
Что касается т.н. "белых", то здесь сильна дмитриевская екатеринбугская группа, с их идеями славянского братства, и Татаров. К сожалению, кроме них на современном этапе тему ЧХК никто толком не рыл. Во всяком случае в России.

>Все же конкретный вопрос, как располагались эшелоны группы Гайды (полтора батальона 7-го Татранского и батальон 6-го Ганатского полков) между Чулымом и Новониколаевском к вечеру 25-го мая? Точно не было ни одного эшелона в самом Новониколаевске?

В указанную ночь в городе - не было. Схему попробую составить.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 11:11:33)
Дата 21.10.2009 11:17:34

Re: Про чешское...

>В указанную ночь в городе - не было. Схему попробую составить.

это было бы интересно и полезно, ждем-с


>Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)

прошу прощения, но лозунг явно демагогический. Стоит ли использовать в качестве девиза?
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 11:17:34)
Дата 21.10.2009 12:44:46

Re: Про чешское...

>прошу прощения, но лозунг явно демагогический. Стоит ли использовать в качестве девиза?

Заявление россиянина №1 не может быть демогогией. Хотя да, планирую сменить. Но пока еще не определился что более актуально.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 12:44:46)
Дата 21.10.2009 13:09:54

Re: Про чешское...


>Заявление россиянина №1 не может быть демогогией.

это как раз сплошь и рядом у первых номеров встречается, причем не только у россиян