От Елисеенко Алексей
К Nicky
Дата 20.10.2009 14:41:42
Рубрики 1917-1939;

Это ж только начала. Цветочки... (-)
От Dimka
К Елисеенко Алексей (20.10.2009 14:41:42)
Дата 20.10.2009 16:21:04

интересно, если б красные сразу выдали пару показательных ягодок, была бы

гражданская война?
а если чехов выдать австриякам?
От Сибиряк
К Dimka (20.10.2009 16:21:04)
Дата 21.10.2009 10:00:59

выдать чехов - невыполнимо, даже если бы захотели


>а если чехов выдать австриякам?

невыполнимо, даже если бы действительно захотели! Во главе Совнаркома стояли люди, гениальностью не уступающие Петру Великому - тот начал войну, ликвидировав по-существу армию, а эти просто решили армию распустить, но мира не заключать. Чехословацкий корпус - хорошо организованная регулярная военная сила. Советская республика в 1918 ничего подобного в своем распоряжении не имела - за исключением, пожалуй, латышской дивизии. Но латышские стрелки в этот момент и так были на расхват.
От Елисеенко Алексей
К Dimka (20.10.2009 16:21:04)
Дата 21.10.2009 07:48:33

Чехи, кстати, сидели в одним окопах с большевиками

Кто драпанул первым, до сих пор предмет дискуссии. Но у чехов всегда в запасе Бахмач с массовым героизмом, да)))

>гражданская война?

Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.

>а если чехов выдать австриякам?

- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Dimka
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 07:48:33)
Дата 21.10.2009 10:26:35

Re: Чехи, кстати,...

>>а если чехов выдать австриякам?
>
>- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.

Вот если бы это были не слухи, то красные провели бы подготовку и попытка чехов рыпнуться была бы сразу задавлена. Да и белых на востоке заодно придавили бы.
От Елисеенко Алексей
К Dimka (21.10.2009 10:26:35)
Дата 21.10.2009 10:34:51

Re: Чехи, кстати,...

>>>а если чехов выдать австриякам?
>>
>>- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.
>
>Вот если бы это были не слухи, то красные провели бы подготовку и попытка чехов рыпнуться была бы сразу задавлена.

- красные в значительной мере разоружили корпус. Однако это им не помогло.

Да и белых на востоке заодно придавили бы.

Придавили. Окончательно - к началу 1920-х.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Dimka
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 10:34:51)
Дата 21.10.2009 10:40:04

Re: Чехи, кстати,...

>>>>а если чехов выдать австриякам?
>>>
>>>- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.
>>
>>Вот если бы это были не слухи, то красные провели бы подготовку и попытка чехов рыпнуться была бы сразу задавлена.
>
>- красные в значительной мере разоружили корпус. Однако это им не помогло.
во-первых может и помогло. кто знает как бы сложилось если б не.
во-вторых если б их везли без оружия и с надежным сопровождением, то имхо
ГВ в сибири не было бы или она имела бы сильно меньшие масштабы и другой характер(отдельные выступления белого подполья)
>Да и белых на востоке заодно придавили бы.

>Придавили. Окончательно - к началу 1920-х.
А так они бы и сидели в подполье до полного подавления
От Архивариус
К Dimka (21.10.2009 10:40:04)
Дата 21.10.2009 14:16:35

Re: Чехи, кстати,...

>>>>>а если чехов выдать австриякам?
>>>>
>>>>- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.
>>>
>>>Вот если бы это были не слухи, то красные провели бы подготовку и попытка чехов рыпнуться была бы сразу задавлена.
>>
>>- красные в значительной мере разоружили корпус. Однако это им не помогло.
>во-первых может и помогло. кто знает как бы сложилось если б не.
>во-вторых если б их везли без оружия и с надежным сопровождением, то имхо
>ГВ в сибири не было бы или она имела бы сильно меньшие масштабы и другой характер(отдельные выступления белого подполья)
>>Да и белых на востоке заодно придавили бы.
>
>>Придавили. Окончательно - к началу 1920-х.
>А так они бы и сидели в подполье до полного подавления

Встречал мнение, что чешское выступление наоборот подпоритило положение белых на востоке. Сибирское население еще не вполоной мере познало прелести большевизма. Как следствие не очень высокая устойчивость населения. В отличие, скажем от населения Поволжья и Камы.
От Сибиряк
К Архивариус (21.10.2009 14:16:35)
Дата 21.10.2009 14:35:31

Re: Чехи, кстати,...

>
>Встречал мнение, что чешское выступление наоборот подпоритило положение белых на востоке. Сибирское население еще не вполоной мере познало прелести большевизма. Как следствие не очень высокая устойчивость населения. В отличие, скажем от населения Поволжья и Камы.

ну кстати, Забайкалье, дольше всего из сибирских регионов, находившееся в руках красных - все лето 1918-го, никакой особенной любовью к белым не отличалось, там даже казачество разделилось пополам - за белых, и за красных.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 14:35:31)
Дата 21.10.2009 14:39:19

Re: Чехи, кстати,...

>ну кстати, Забайкалье, дольше всего из сибирских регионов, находившееся в руках красных - все лето 1918-го

- Западная Сибирь полгода. С чего бы дольше всех?

, никакой особенной любовью к белым не отличалось, там даже казачество разделилось пополам - за белых, и за красных.

- Это было весной. Летом б-во казаков большевиков не поддержали.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:39:19)
Дата 21.10.2009 15:07:58

Re: Чехи, кстати,...

>- Западная Сибирь полгода. С чего бы дольше всех?

Чита, однако, пала 26-го августа, тогда как Зап. Сибирь очищена, если не считать отряда Сухова, к середине июня.

>- Это было весной. Летом б-во казаков большевиков не поддержали.

дык, весной 20-го половина забайкальцев снова у красных
От Архивариус
К Сибиряк (21.10.2009 15:07:58)
Дата 21.10.2009 15:20:28

Re: Чехи, кстати,...

>>- Западная Сибирь полгода. С чего бы дольше всех?
>
>Чита, однако, пала 26-го августа, тогда как Зап. Сибирь очищена, если не считать отряда Сухова, к середине июня.

>>- Это было весной. Летом б-во казаков большевиков не поддержали.
>
>дык, весной 20-го половина забайкальцев снова у красных

Об этом и речь. Мало они жизни видели - советской. Отсюда и шатания
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 15:20:28)
Дата 21.10.2009 15:52:39

Re: Чехи, кстати,...

>
>Об этом и речь. Мало они жизни видели - советской. Отсюда и шатания

Сама я этой темой не занималась, но человек, который занимался, говорил, что Колчак и его ребята сделали невозможное: Сибирь, где у красных практически не было социальной базы, они заставили перейти на сторону Советов.
Причина проста: они думали, что надо пороть и вешать. Вот и допоролись...
От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 15:52:39)
Дата 21.10.2009 16:24:42

Re: Чехи, кстати,...

>>
>>Об этом и речь. Мало они жизни видели - советской. Отсюда и шатания
>
>Сама я этой темой не занималась, но человек, который занимался, говорил, что Колчак и его ребята сделали невозможное: Сибирь, где у красных практически не было социальной базы, они заставили перейти на сторону Советов.
>Причина проста: они думали, что надо пороть и вешать. Вот и допоролись...

Это вам лучше на форум сибириа обратится. Там красные и белые все распишут и пояснят
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 07:48:33)
Дата 21.10.2009 09:27:14

Re: Чехи, кстати,...

>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.

и закончилась в феврале 1918 - читайте Ленина
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 09:27:14)
Дата 21.10.2009 09:56:30

Переидизация ГВ много раз пересматривалась

>>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.
>
>и закончилась в феврале 1918 - читайте Ленина

Устоявшегося на 100% мнения, думаю нет до сих пор


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:56:30)
Дата 21.10.2009 10:48:25

речь не об исторической периодизации

а о том как большевисткие лидеры понимали текущий момент весной 1918.

>Устоявшегося на 100% мнения, думаю нет до сих пор

вы сослались на самих большевиков, так вот Ленин весной 1918, был уверен, что гражданская война закончилась и теперь предстоит период мирного строительства, поэтому после красногвардейской атаки на капитал надо налаживать управление страной и т.п. - читайте "Очередные задачи Советской власти" (апрель 1918)

цитирую, но полезно прочитать работу целиком:

Первой задачей всякой партии будущего является — убедить большинство народа в правильности ее программы и тактики. Эта задача стояла на первом плане как при царизме, так я в период соглашательства Черновых и Церетели с Керенскими и Кишкиными. Теперь эта задача, которая, конечно, далеко еще не завершена (и которая никогда не может быть исчерпана до конца), в главном решена, ибо большинство рабочих и крестьян России, как показал бесспорно последний съезд Советов в Москве, заведомо стоит на стороне большевиков.

Второй задачей нашей партии было завоевание политической власти и подавление сопротивления эксплуататоров. И эта задача отнюдь не исчерпана до конца, и ее невозможно игнорировать, ибо монархисты и кадеты, с одной стороны, их подголоски и прихвостни, меньшевики и правые эсеры, — с другой, продолжают попытки объединиться для свержения Советской власти. Но, в главном, задача подавления сопротивления эксплуататоров уже решена в период с.25 октября 1917 г. до (приблизительно) февраля 1918 г, или до сдачи Богаевского.

На очередь выдвигается теперь, как очередная и составляющая своеобразие переживаемого момента, третья задача — организовать управление Россией. Разумеется, эта задача ставилась и решалась нами на другой же день после 25 октября 1917 года, но до сих пор, пока сопротивление эксплуататоров принимало еще форму открытой гражданской войны, до сих пор задача управления не могла стать главной, центральной.

Теперь она стала таковой. Мы, партия большевиков, Россию убедили. Мы Россию отвоевали — у богатых для бедных, у эксплуататоров для трудящихся. Мы должны теперь Россией управлять. И все своеобразие переживаемого момента, вся трудность состоит в том, чтобы понять особенности перехода от главной задачи убеждения народа и военного подавления эксплуататоров к главной задаче управления
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 07:48:33)
Дата 21.10.2009 08:11:12

Re: Чехи, кстати,...

>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.

процитируйте это мнение.
От Прудникова
К Alex Medvedev (21.10.2009 08:11:12)
Дата 21.10.2009 13:45:59

Re: Чехи, кстати,...

>>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.
>
>процитируйте это мнение.

А тут и цитировать не надо. Она началась 26 октября 1917 года, когда Керенский, не подчинившись новой власти, повел на Петроград казаков, а несогласные с решением съезда политические силы его поддержали.
Предвидя следующий вопрос: Совнарком все-таки опирался на народное представительство, а Временное правительство было насквозь незаконным с самого начала, ибо опиралось на группу частных лиц, никем не делегированных и не уполномоченных.
От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 13:45:59)
Дата 21.10.2009 14:09:01

Барышня вы что читали?

>>>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.
>>
>>процитируйте это мнение.
>
>А тут и цитировать не надо. Она началась 26 октября 1917 года, когда Керенский, не подчинившись новой власти, повел на Петроград казаков, а несогласные с решением съезда политические силы его поддержали.
Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 14:09:01)
Дата 21.10.2009 14:14:11

Re: Барышня вы...

>Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.

Тогда она началась 27 февраля 1917 года. Так-то, юноша...
От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 14:14:11)
Дата 21.10.2009 14:19:36

Re: Барышня вы...

>>Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.
>
>Тогда она началась 27 февраля 1917 года. Так-то, юноша...
Мне очень лестно.
Разницу чуствуете между добровольно (пусть и с некоторым давлением) отречением и вооруженным штурмом законного правительства? Которое кстати провело выборы в УС, в которых участвовали и большевики?
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 14:19:36)
Дата 21.10.2009 15:49:42

Re: Барышня вы...

>>>Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.
>>
>>Тогда она началась 27 февраля 1917 года. Так-то, юноша...
>Мне очень лестно.
>Разницу чуствуете между добровольно (пусть и с некоторым давлением) отречением и вооруженным штурмом законного правительства? Которое кстати провело выборы в УС, в которых участвовали и большевики?

Мне тоже...
1. Временное правительство было сформировано ДО отречения. Причем группой частных лиц, хоть и называвших себя "Комитетом членов Государственной Думы", но на деле это были несколько депутатов, собравшихся вместе уже ПОСЛЕ роспуска оной ДУМЫ. Если это не узурпация власти - то что такое вообще узурпация?
2. Временное правительство НЕ провело выборы в УС. Одно из претензий у нему как раз и было то, что они затягивали выборы. Их назначили и провели большевики сразу после прихода к власти.
3. Низложил Временное правительство и взял Зимний Военно-революционный комитет, сформированный Петросоветом. Кстати, во главе ВРК стоял не большевик, а левый эсер. Если бы Петросовет этого не сделал, его низложил бы Съезд. После чего на Съезде Советов был избран Совнарком - а Советы были народным представительством, которое признавало и Временное правительство. Так что Совнарком был на порядок законней, чем ВП.
Большевики были слишком опытными политиками, чтобы давать своим оппонентам поводы для формальных придирок.

От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 15:49:42)
Дата 21.10.2009 16:22:14

Re: Барышня вы...

>>>>Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.
>>>
>>>Тогда она началась 27 февраля 1917 года. Так-то, юноша...
>>Мне очень лестно.
>>Разницу чуствуете между добровольно (пусть и с некоторым давлением) отречением и вооруженным штурмом законного правительства? Которое кстати провело выборы в УС, в которых участвовали и большевики?
>
>Мне тоже...
>1. Временное правительство было сформировано ДО отречения. Причем группой частных лиц, хоть и называвших себя "Комитетом членов Государственной Думы", но на деле это были несколько депутатов, собравшихся вместе уже ПОСЛЕ роспуска оной ДУМЫ. Если это не узурпация власти - то что такое вообще узурпация?
>2. Временное правительство НЕ провело выборы в УС. Одно из претензий у нему как раз и было то, что они затягивали выборы. Их назначили и провели большевики сразу после прихода к власти.
>3. Низложил Временное правительство и взял Зимний Военно-революционный комитет, сформированный Петросоветом. Кстати, во главе ВРК стоял не большевик, а левый эсер. Если бы Петросовет этого не сделал, его низложил бы Съезд. После чего на Съезде Советов был избран Совнарком - а Советы были народным представительством, которое признавало и Временное правительство. Так что Совнарком был на порядок законней, чем ВП.
>Большевики были слишком опытными политиками, чтобы давать своим оппонентам поводы для формальных придирок.

1.Тем не менее именно отречение придало ему легитмность. Плюс междунароное признание.
2.Собственно большевики лишь завершили процедуру, начатую при ВП. Большевики, продолжив эпопею с выборами, надеялись получить легитимность. Не вышло. Несмотря на захват "власти" не смогли сформировать достойное представительство. В итоге разгон УС. Последняя точка в узурпации.
3. Это их фракционные тонкости. Левые эсеры (ну были небольшие перегибы) все время были сподвижниками большевиков. Как следствие многочисленные перелеты из одной революционной партии в другую.
Из чего сделан вывод большей законности Советов перед ВП, трудно понять. А опытность большевиков, которые практически не имели практики цивилизованной политической игры и подставлялись на каждом шагу, заключается в попытках ВП играть в демократию.
От Nachtwolf
К Dimka (20.10.2009 16:21:04)
Дата 20.10.2009 20:05:51

Конечно была бы

Гражданская война началась не потому что красных недостаточно боялись, а потому что не считали их власть законной.
А выдача чехословаков австрийцам и вовсе плохая идя. С одной стороны это возбуждение к себе крайней ненависти (при том, что в реале Чехословакия в межвоенный период была одной из наиболее дружественных к СССР стран). С другой - это крайне серьёзные репутационные потери, т.к. у любого потенциального союзника неизбежно возникало бы сомнение - стоит ли с этими кидалами связываться? Ведь хотя чехословацкий проект не был чисто российской идеей, но Россия весьма активно его поддерживала. Т.е. сначала всячески искушаем чехословаков нарушить присягу, а затем, по ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИМ причинам выдаём их астрийцам, которые с полным правом, будут их судить за госизмену.
От Dimka
К Nachtwolf (20.10.2009 20:05:51)
Дата 21.10.2009 10:34:31

Re: Конечно была...

>Гражданская война началась не потому что красных недостаточно боялись, а потому что не считали их власть законной.
Так если считающих власть незаконной слегка прорядить превентивно, то не факи, что найдется достаточно буйных на роль вожаков.
Если бы Краснова не под честное слово, а под хороший замок или на кладбище отправили, то совсем не обязательно, что нашелся бы другой.
От Nachtwolf
К Dimka (21.10.2009 10:34:31)
Дата 21.10.2009 11:13:41

"Пороть и вешать, вешать и пороть" - нормальная такая оккупационная политика

>Так если считающих власть незаконной слегка прорядить превентивно, то не факи, что найдется достаточно буйных на роль вожаков.
>Если бы Краснова не под честное слово, а под хороший замок или на кладбище отправили, то совсем не обязательно, что нашелся бы другой.

Как-бэ натурный эксперимент, проведённый в 37-39-м гг. вашу теорию не подтверждает. Уж на что основательно "превентивно" прореживали красное офицерство, а Власов и иже с ним всё равно "почему-то" остались.
От Сибиряк
К Nachtwolf (21.10.2009 11:13:41)
Дата 21.10.2009 15:09:41

а разве Власов поднял мятеж? (-)
От Nachtwolf
К Сибиряк (21.10.2009 15:09:41)
Дата 21.10.2009 16:12:28

Профилактику провели такую,

что казалось бы, никому и в голову не могло бы придти хоть в какой либо форме противопоставить себя советской власти. А как видите - пришло.
От Прудникова
К Nachtwolf (21.10.2009 16:12:28)
Дата 21.10.2009 16:16:49

Re: Профилактику провели...

>что казалось бы, никому и в голову не могло бы придти хоть в какой либо форме противопоставить себя советской власти. А как видите - пришло.

Дык в германском плену много кому что в голову приходило. А до того воевал не хуже прочих.
От Прудникова
К Nachtwolf (21.10.2009 11:13:41)
Дата 21.10.2009 13:42:25

Re: "Пороть и...

>>Так если считающих власть незаконной слегка прорядить превентивно, то не факи, что найдется достаточно буйных на роль вожаков.
>>Если бы Краснова не под честное слово, а под хороший замок или на кладбище отправили, то совсем не обязательно, что нашелся бы другой.
>
>Как-бэ натурный эксперимент, проведённый в 37-39-м гг. вашу теорию не подтверждает. Уж на что основательно "превентивно" прореживали красное офицерство, а Власов и иже с ним всё равно "почему-то" остались.

А что Власов? Не захотел человек в концлагерь, война вроде бы складывалась в пользу немцев - вот и переквалифицировался в борцы с большевизмом. От таких превентивно не проредишь.

От Чобиток Василий
К Nachtwolf (20.10.2009 20:05:51)
Дата 20.10.2009 22:54:12

Re: Конечно была...

Привет!
>Гражданская война началась не потому что красных недостаточно боялись, а потому что не считали их власть законной.

Законность в таких случаях дело десятое. Гражданская началась потому, что красных не принимали за серьёзного противника. Т.е., говоря по простому, - недостаточно боялись.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nachtwolf
К Чобиток Василий (20.10.2009 22:54:12)
Дата 21.10.2009 03:11:08

Т.е. отсутствие гражданской войны в современной хоть России, хоть Франции

вызвано тем, что население до икоты боится власть?
От Чобиток Василий
К Nachtwolf (21.10.2009 03:11:08)
Дата 21.10.2009 12:47:50

А почему сразу отбрасываются иные факторы?

Привет!
>вызвано тем, что население до икоты боится власть?

ГВ начинается по определенным причинам, для её начала должна сложиться определённая обстановка, необходимы определённые условия ("верхи не могут, низы не хотят" (С)). "Боязнь" - не причина, а один из многих сдерживающих факторов и рассматривать её имеет смысл не на всей исторической прямой, а на коротких отрезках, когда обстановка предрасполагает к ГВ.

Поэтому глупо и безграмотно отсутствие ГВ в данный момент рассматривать в контексте страха народа перед властью. Всё проще: сейчас просто отсутствуют предпосылки перерастания в ГВ имеющих место случаев недовольства властью.

Например, "оранжевые" события имели определенный шанс перерасти в более активное противостояние, однако, именно боязнь (как один из сдерживающих факторов) не позволила сторонам "перешагнуть черту".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Прудникова
К Чобиток Василий (21.10.2009 12:47:50)
Дата 21.10.2009 13:39:13

Re: А почему...

>Привет!
>>вызвано тем, что население до икоты боится власть?
>
>Поэтому глупо и безграмотно отсутствие ГВ в данный момент рассматривать в контексте страха народа перед властью. Всё проще: сейчас просто отсутствуют предпосылки перерастания в ГВ имеющих место случаев недовольства властью.

А ГВ, простите, началась не по тому, что народ был недоволен властью, а потому, что старая власть была недовольна новой. Когда народ стал недоволен, появилась т. наз. "третья сила", с которой справились одним росчерком пера, введя вместо разверстки продналог.

От Чобиток Василий
К Прудникова (21.10.2009 13:39:13)
Дата 21.10.2009 15:09:38

Re: А почему...

Привет!
>>Привет!
>>>вызвано тем, что население до икоты боится власть?
>>
>>Поэтому глупо и безграмотно отсутствие ГВ в данный момент рассматривать в контексте страха народа перед властью. Всё проще: сейчас просто отсутствуют предпосылки перерастания в ГВ имеющих место случаев недовольства властью.
>
>А ГВ, простите, началась не по тому, что народ был недоволен властью, а потому, что старая власть была недовольна новой. Когда народ стал недоволен, появилась т. наз. "третья сила", с которой справились одним росчерком пера, введя вместо разверстки продналог.

Я прекрасно понимаю, что ГВ - в первую очередь способ дележа (удержания, захвата) власти и делит ее не народ. Однако, следует заметить, что "население" как сущность в обсуждение ввел оппонент.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Прудникова
К Чобиток Василий (21.10.2009 15:09:38)
Дата 21.10.2009 15:39:09

Re: А почему...

>>>>вызвано тем, что население до икоты боится власть?
>>>
>>>Поэтому глупо и безграмотно отсутствие ГВ в данный момент рассматривать в контексте страха народа перед властью. Всё проще: сейчас просто отсутствуют предпосылки перерастания в ГВ имеющих место случаев недовольства властью.
>>
>>А ГВ, простите, началась не по тому, что народ был недоволен властью, а потому, что старая власть была недовольна новой. Когда народ стал недоволен, появилась т. наз. "третья сила", с которой справились одним росчерком пера, введя вместо разверстки продналог.
>
>Я прекрасно понимаю, что ГВ - в первую очередь способ дележа (удержания, захвата) власти и делит ее не народ. Однако, следует заметить, что "население" как сущность в обсуждение ввел оппонент.

А я с Вами и не спорю. Просто ситуации разные. Сейчас народ безмолвствует, а тогда - нет.
От vladvitkam
К Nachtwolf (20.10.2009 20:05:51)
Дата 20.10.2009 22:36:54

Re: вот не надо про дружественность Чехословакии


>А выдача чехословаков австрийцам и вовсе плохая идя. С одной стороны это возбуждение к себе крайней ненависти (при том, что в реале Чехословакия в межвоенный период была одной из наиболее дружественных к СССР стран).

это когда немцев забоялась - стала дружественной
а до того - вполне себе антисоветская политика
От Nachtwolf
К vladvitkam (20.10.2009 22:36:54)
Дата 21.10.2009 03:08:41

Поляки от того что немцев забоялись, дружественней не стали (-)
От vladvitkam
К Nachtwolf (21.10.2009 03:08:41)
Дата 21.10.2009 07:22:26

Re: Поляки от...

Когда чехи немцев забоялись, поляки с немцами задружились.
Потом у поляков другая история и общая граница с нами.
От истерик
К vladvitkam (21.10.2009 07:22:26)
Дата 21.10.2009 14:38:33

Re: Поляки от...

>Когда чехи немцев забоялись, поляки с немцами задружились.
>Потом у поляков другая история и общая граница с нами.
Так Великопольское хамство..
До сих пор лозунг "Полска от можа до можа" жив (и Смоленск считают польским городом)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (20.10.2009 14:41:42)
Дата 20.10.2009 15:01:54

Re: Это ж

ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
От Архивариус
К Сибиряк (20.10.2009 15:01:54)
Дата 21.10.2009 14:23:41

Re: Это ж

>ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
Корни любой расправы лежат в бойнях офицеров в 1917 году. Потом началась ответная реакция
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 14:23:41)
Дата 21.10.2009 16:09:36

Re: Это ж

>>ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
>Корни любой расправы лежат в бойнях офицеров в 1917 году. Потом началась ответная реакция

Да, но в чем лежат корни расправы с офицерами? Мне мимоходом попадалось, что они на фронте вытворяли. Да вот, хотя бы, навскидку пример:
"…Зимой 1916 года на фронте было затишье. Наша часть расположилась под Ригой в армейском ре¬зерве. Но и здесь редкий день не встречали мы пья¬ным поручика Яковлева.
Заметив солдата, идущего навстречу, Яковлев останавливал его и обычно спрашивал: «Морда бита?» Если солдат отвечал: «Никак нет, ваше бла¬городие», Яковлев со всего размаху ударял по щеке раз и другой и брезгливо бросал:
– А теперь проваливай, мерзавец, и чтоб больше не показывался мне на глаза!
Если же солдат отвечал: «Так точно, морда бита!» – Яковлев говорил: «Ну, проваливай!» И ог¬раничивался одними ругательствами.
Солдаты очень скоро поняли это и принорови¬лись. Бывало, когда попадались ему на улице, всегда живо отвечали:
– Так точно, морда бита, ваше благородие. – Кем?
– Вами, ваше благородие!
– То-то, – самодовольно ухмылялся Яковлев и отпускал солдата, не тронув.
Командир полка полковник Зайченко, конечно, знал об этих развлечениях своего офицера, но сам-то он был не лучше его.
Как-то раз настала моя очередь идти на кухню. Я должен был принести ужин для своих товарищей. Взял два котелка, получил четыре порции борща, иду обратно. А навстречу полковник Зайченко. Я вытянулся, повернул к нему лицо – ем глазами, что называется. Но, должно быть, вид мой не понра¬вился командиру полка. Впрочем, и немудрено: огромные валенки, бумазейная цветная телогрейка не придавали мне бравого вида. А тут еще полные ко¬телки не дают возможности вытянуться во фронт. Полковник остановил меня:
–. Ты какой роты?
Отвечаю, как положено по уставу:
– Я рядовой солдат команды разведчиков 130-го пехотного Херсонского его императорского высоче¬ства великого князя Андрея Владимировича полка.
– А кто я буду?
– Вы изволите быть командиром 130-го пехот¬ного Херсонского его императорского высочества великого князя Андрея Владимировича полка – пол¬ковник Зайченко.
– Перед кем полагается во фронт становиться?
Начиная от государя императора и государыни императрицы, я перечисляю, перед кем солдат дол¬жен становиться во фронт. У командира полка не хватило терпения выслушать до конца и он прервал меня:
– А как ты думаешь, передо мною положено становиться во фронт?
– Так точно, положено!
– Почему не стал?
– Руки заняты котелками, ваше высокоблаго¬родие
Вот оно что, – иронически протянул полков¬ник. И вдруг как закричит: – Службу не знаешь! Слушай мою команду! Направо! Шагом марш!
Обливаясь борщом, я пошел, стараясь как можно лучше отбить шаг. Но в огромных валенках это не¬возможно было. Прошел шагов 50, слышу команду: Кругом, марш!» Повернулся я и пошел обратно. Поравнявшись с командиром полка, стал во фронт. А руки по-прежнему заняты котелками, в которых борща осталось уже наполовину.
Командир полка опять дает команду:
– Направо, шагом марш!
Я точно выполняю команду, отошел метров за 60, иду дальше – не слышу команды. Ну, думаю, оста¬вил меня мой мучитель. Прошел еще немного, по¬ворачиваю голову. А он издали наблюдает. «Кру¬гом! – кричит. – Бегом ко мне!» Добежал я до него, он как начал, как начал меня ругать, какое я, мол, имел право оглядываться. И устава-то я не знаю, и чинопочитания не понимаю. Стою, слушаю, молчу. Попробуй не то что возразить, а слово вымолвить в свое оправдание, еще хуже будет.
Когда устал ругаться, опять подает команду: «Шагом марш!» Потом снова: «Кругом, марш!» И так долго он еще, издеваясь, гонял меня туда и обратно.
Вернулся я в казарму с пустыми котелками. То¬варищи накинулись на меня: где пропадал – люди в других отделениях давно отужинали. А я перевер¬нул пустые котелки и рассказал, как полковник Зайченко оставил нас без ужина, учинив мне строе¬вые занятия с котелками".
Обратите внимание: это не просто пехота, это разведчики, "белая кость".
И, кстати, совершенно четко: тех офицеров, кто вел себя по-человечески - не трогали.
От Прудникова
К Прудникова (21.10.2009 16:09:36)
Дата 21.10.2009 16:12:28

Re: Да, прошу пардону...

Это было из воспоминаний Ф. Т. Фомина. Книга ЕМНИП, называется "Записки старого чекиста".
От Прудникова
К Сибиряк (20.10.2009 15:01:54)
Дата 20.10.2009 19:32:32

Re: Вот что мне интересно...

...может, кто проконсультирует.
Разбираюсь с крестьянскими восстаниями 1918 года. Они четко делятся на два типа: собственно крестьянские и эсеровские. В первых красноармейцев и продотрядовцев били, могли нечаянно застрелить, но не более того. Во-вторых пленных умучивали с изуверской жестокостью: пытали, закапывали живыми в землю.
мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
Крестьяне в исполнители таких дел не годятся, как люди мирные - понятно.
Одно дело - конокрада забить, другое - раненого пытать. Не уверена, что годятся и фронтовики - их на фронте такому не учили. Кем могут быть исполнители?
Я предположила, что это были уголовники. Бандитов в то время расплодилось уже множество, и действовали они очень жестоко.
Кстати, особой жестокостью отличались казаки. Почему, интересно? Наследники соратников Бульбы? Но они были бандитами лет триста назад, с тех пор много воды утекло.


От Nicky
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 21.10.2009 13:24:39

у эсеров был опыт и привычка к террористическим действиям (-)
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 21.10.2009 08:09:10

Никаких "собственно крестьянских" и "эсеровских" восстаний не было

Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.

>...может, кто проконсультирует.
>Разбираюсь с крестьянскими восстаниями 1918 года. Они четко делятся на два типа: собственно крестьянские и эсеровские. В первых красноармейцев и продотрядовцев били, могли нечаянно застрелить, но не более того. Во-вторых пленных умучивали с изуверской жестокостью: пытали, закапывали живыми в землю.
>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>Крестьяне в исполнители таких дел не годятся, как люди мирные - понятно.
>Одно дело - конокрада забить, другое - раненого пытать. Не уверена, что годятся и фронтовики - их на фронте такому не учили. Кем могут быть исполнители?
>Я предположила, что это были уголовники. Бандитов в то время расплодилось уже множество, и действовали они очень жестоко.
>Кстати, особой жестокостью отличались казаки. Почему, интересно? Наследники соратников Бульбы? Но они были бандитами лет триста назад, с тех пор много воды утекло.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 08:09:10)
Дата 21.10.2009 13:35:10

Re: Никаких "собственно...

>Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.

А вы-то откуда так хорошо в них разбираетесь? Вроде бы никто еще исследований на эту тему не писал.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (21.10.2009 13:35:10)
Дата 21.10.2009 13:36:31

Вы глубоко заблуждаетесь

Если сие вам неведома, это не значит что его не существует.

Фамилии Шишкин, Шекшеев о чем нибудь говорят?


>>Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.
>
>А вы-то откуда так хорошо в них разбираетесь? Вроде бы никто еще исследований на эту тему не писал.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 13:36:31)
Дата 21.10.2009 13:58:41

Re: Вы глубоко...

>Если сие вам неведома, это не значит что его не существует.

>Фамилии Шишкин, Шекшеев о чем нибудь говорят?


А поконкретнее? Надеюсь, они не утверждают, что крестьянам на самом деле нужно было Учредительное Собрание?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (21.10.2009 13:58:41)
Дата 21.10.2009 14:06:16

А почему бы и нет?

>А поконкретнее?

Гугл частично поможет, остальное - в библиотеках.

Надеюсь, они не утверждают, что крестьянам на самом деле нужно было Учредительное Собрание?

Это один из лозунгов крестьянского повстанчества 1920 года.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:06:16)
Дата 21.10.2009 14:13:17

Re: А почему...

>>А поконкретнее?
>
>Гугл частично поможет, остальное - в библиотеках.

Слушайте, если я по каждому совету буду бегать по библиотекам, чтобы обнаружить на выходе очередного историка, который утверждает, что у нас существовал класс крестьян как таковых - я только этим и буду заниматься.
А крестьянам УС нафиг не надо было. Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов". УС - это признак того, что в руководстве восстанием сидят эсеры.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (21.10.2009 14:13:17)
Дата 21.10.2009 14:25:46

У этих историков, как минимум

На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.

>А крестьянам УС нафиг не надо было.

- А доказательства?

Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов".

- Да ну? И из чего сделан такой глубокий вывод?

УС - это признак того, что в руководстве восстанием сидят эсеры.

- Ага, вот как. И какие же эсеры сидели в группе Олиферова или в отряде Соловьева?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:25:46)
Дата 21.10.2009 15:37:05

Re: У этих...

>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.

Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?

>>А крестьянам УС нафиг не надо было.
>
>- А доказательства?

>Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов".

>- Да ну? И из чего сделан такой глубокий вывод?

Из анализа обстановки в деревне.

От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 15:37:05)
Дата 21.10.2009 15:57:28

Re: У этих...

>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>
>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?

По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 15:57:28)
Дата 21.10.2009 16:03:44

Re: У этих...

>>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>>
>>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
>
>По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.

Ну так киньте названия хотя бы. По этим фамилиям миллион ссылок. Я, между прочим, кидаю...
От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 16:03:44)
Дата 21.10.2009 16:10:30

Re: У этих...

>>>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>>>
>>>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
>>
>>По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.
>
>Ну так киньте названия хотя бы. По этим фамилиям миллион ссылок. Я, между прочим, кидаю...

Тем более, если по нескольким фамилиям милион ссылок. А имена Вам уже называли. Шекшеев, Шишкин...
А вот что и куда вы кидаете... Но есятка моногрфий я не увидел
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 16:10:30)
Дата 21.10.2009 16:13:35

Re: Спасибо, помогли.

Дальнейший разговор полагаю бессмысленным...
От Rwester
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 20.10.2009 21:33:57

Re: Вот что

Здравствуйте!

Еще есть момент. "Крестьяне" "здесь" живут, местные. С оглядкой всякие пакости делают либо тишком. Жизнь деревенская на виду, все всё знают. Придут потом красные, всегда найдется "добрый человек" который про эти художества шепнет. А чужаков ничего не сдерживает. И творят пакости любые.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (20.10.2009 21:33:57)
Дата 21.10.2009 04:10:51

Плюс вариант ославиться жестокостью

> Еще есть момент. "Крестьяне" "здесь" живут, местные. С оглядкой всякие пакости делают либо тишком. Жизнь деревенская на виду, все всё знают. Придут потом красные, всегда найдется "добрый человек" который про эти художества шепнет. А чужаков ничего не сдерживает. И творят пакости любые.

пятно живодёра ляжет на всю семью и на потомков.
От Сергей Зыков
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 20.10.2009 20:00:58

Re: Вот что


>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.

ой зря вы так думаете. :)
От Прудникова
К Сергей Зыков (20.10.2009 20:00:58)
Дата 20.10.2009 20:19:55

Re: Вот что


>>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>
>ой зря вы так думаете. :)

Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
От Сибиряк
К Прудникова (20.10.2009 20:19:55)
Дата 20.10.2009 20:37:48

Re: Вот что

>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась.

вы напрасно сравниваете с современным контингентом - в то время все сельское население было связано с забоем скота и птицы, а служившие в армии в обязательном порядке обучались владению холодным оружием. При этом казаки к шашке приучались с детства. Поэтому средний селянин существенно меньше испытывал эмоций при виде крови, чем современный горожанин. Что касается пыток, то в любом более-менее крупном коллективе встречаются типы, готовые поиздеваться над другим человеком. В условиях восстания сдерживающие факторы для таких типов снижаются до минимума и злобная энергия находит выход.
От Rwester
К Сибиряк (20.10.2009 20:37:48)
Дата 20.10.2009 21:38:29

Re: Вот что

Здравствуйте!

От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (20.10.2009 21:38:29)
Дата 21.10.2009 04:10:53

Потому что живодёрство есть продукт воспитания

> От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.

и возникает в основном (т.е. не касаясь врождённых и пробретённых физиологических патологий), когда родители к детям относятся как к тягловой скотине. В укоренённых деревнях, где веками выработан уклад жизни и критерии моральной оценки, такое отношение к детям проявляется гораздо реже, чем в переселенческих.

У казаков жестокость изначально выше, т.к. смысл жизни казака в службе государю, а война дело грязное, особенно традиционные казачьи забавы - мародёрские налёты. Отсюда повышенная требовательность к казачьему подрастающему поколению в отношении физвоспитания и развития, закалки психики.
От Прудникова
К Zamir Sovetov (21.10.2009 04:10:53)
Дата 21.10.2009 13:32:50

Re: Потому что...


>У казаков жестокость изначально выше, т.к. смысл жизни казака в службе государю, а война дело грязное, особенно традиционные казачьи забавы - мародёрские налёты. Отсюда повышенная требовательность к казачьему подрастающему поколению в отношении физвоспитания и развития, закалки психики.

Тут еще, ИМХО, имеет значение, что казаки произошли от посаженных на землю бандитов. Образ жизни изменился, а след остался.
От Сибиряк
К Прудникова (21.10.2009 13:32:50)
Дата 21.10.2009 15:16:31

не надо сочинять!

>Тут еще, ИМХО, имеет значение, что казаки произошли от посаженных на землю бандитов. Образ жизни изменился, а след остался.

не надо выдумывать! Сибирские казаки наполовину из крестьян, записанных в казаки в середине 19-го века, а половина - из потомков служилых людей из сибирских городов, переведенных на пограничные линии в начале 18-го века. Прочие зауральские войска примерно с такой же биографией. Ну а история донцов и кубанцев достаточно хорошо известна.
От Прудникова
К Zamir Sovetov (21.10.2009 04:10:53)
Дата 21.10.2009 13:31:24

Re: Потому что...

Я тут припомнила, что по этому поводу читала. Кур хозяева резали сами, а что касается более крупной скотины - свиньи или коровы - то в деревнях часто был такой один мужичок, которого для этого дела приглашали и потом соответственно оплачивали. Иногда, впрочем, и сами хозяева резали.
От Гегемон
К Rwester (20.10.2009 21:38:29)
Дата 20.10.2009 22:38:55

Re: Вот что

Скажу как гуманитарий

>От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.
Более того, изуверство вполне себе демонстрируют вполне благополучные горожане, никогда свиней не резавшие.

С уважением
От Прудникова
К Сибиряк (20.10.2009 20:37:48)
Дата 20.10.2009 20:47:22

Re: Вот что

>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась.
>
>вы напрасно сравниваете с современным контингентом - в то время все сельское население было связано с забоем скота и птицы, а служившие в армии в обязательном порядке обучались владению холодным оружием. При этом казаки к шашке приучались с детства. Поэтому средний селянин существенно меньше испытывал эмоций при виде крови, чем современный горожанин. Что касается пыток, то в любом более-менее крупном коллективе встречаются типы, готовые поиздеваться над другим человеком. В условиях восстания сдерживающие факторы для таких типов снижаются до минимума и злобная энергия находит выход.

Согласна, но в чисто крестьянских восстаниях такого не было.
От Фукинава
К Прудникова (20.10.2009 20:47:22)
Дата 21.10.2009 10:09:31

Не знаю как в 1918, а вот в 15-17 веках крестьянские восстания были запредельно

жестоки.
От Гегемон
К Прудникова (20.10.2009 20:47:22)
Дата 20.10.2009 21:37:02

Re: Вот что

Скажу как гуманитарий

>Согласна, но в чисто крестьянских восстаниях такого не было.
А Вы как их отличаете?

С уважением
От Km
К Прудникова (20.10.2009 20:19:55)
Дата 20.10.2009 20:34:25

Re: Вот что

Добрый день!
>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.

А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.
Страшно подумать, кем бы он стал на гражданской войне.

С уважением, КМ
От Leopan
К Km (20.10.2009 20:34:25)
Дата 21.10.2009 13:19:04

Кто-то из вас, уважаемые, слегка травит:-)))

>Добрый день!
>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.

Мышь в мышеловке остается живой, ей просто хребет передавливает и утопить ее невозможно, она будет плавать в унитазе, ее сначала надо тюкнуть чем-то тяжелым, а потом уже нести торжественно хоронить.

>А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.

Какой хвост??? Хвосты как раз отрубают и сушат, а потом их пучками по десятку и предъявляют доктору, он их изымает и справочку выдает. А то будет, как в известной байке про командира-грузина - я этот крыс морда знаю.
От Km
К Leopan (21.10.2009 13:19:04)
Дата 21.10.2009 14:17:40

Re: Кто-то из...

Добрый день!

>>А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.
>
>Какой хвост??? Хвосты как раз отрубают и сушат, а потом их пучками по десятку и предъявляют доктору, он их изымает и справочку выдает. А то будет, как в известной байке про командира-грузина - я этот крыс морда знаю.

У нас хвосты не предъявляли. Тот перец на вахте ловил, дежурному по пл предъявлял крыс целиком, тот фиксировал в черновой вахтенный журнал.

А то было - брезгливому доктору вместо крысиных хвостов свекольные корешки показывать стали, тот их не проверяя миллионами регистрировал. Приписки на местах, таксзать:)

С уважением, КМ
От Прудникова
К Leopan (21.10.2009 13:19:04)
Дата 21.10.2009 13:27:11

Re: Кто-то из...

>>Добрый день!
>>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
>
>Мышь в мышеловке остается живой, ей просто хребет передавливает и утопить ее невозможно, она будет плавать в унитазе, ее сначала надо тюкнуть чем-то тяжелым, а потом уже нести торжественно хоронить.

Да нет, ее просто спускают. Если не получается так - то ведром воды.
От Bronevik
К Km (20.10.2009 20:34:25)
Дата 20.10.2009 21:09:34

Дык, у Булгакова это хорошо описано. (-)
От Прудникова
К Сергей Зыков (20.10.2009 20:00:58)
Дата 20.10.2009 20:15:46

Re: Вот что


>>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>
>ой зря вы так думаете. :)

Не, в мемуарах многие пишут про первый. А про второй - мало, но пару раз читала.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (20.10.2009 15:01:54)
Дата 20.10.2009 15:14:20

Суховцы - далеко не ангелы

К тому же основной объем боевой работы проделал отряд Травина

подробнее - на форуме сибирии.

>ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (20.10.2009 15:14:20)
Дата 20.10.2009 16:07:27

Re: Суховцы -...

интересны подробности о кровавых делах суховцев

>К тому же основной объем боевой работы проделал отряд Травина

боевой - возможно. Но уничтожение личного состава отряда произошло позднее, после прибытия казаков, когда командовал Волков.

>подробнее - на форуме сибирии.

ну в общем-то я заглядываю, хотя и не зарегистрирован
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (20.10.2009 16:07:27)
Дата 21.10.2009 08:05:52

Re: Суховцы -...

>интересны подробности о кровавых делах суховцев

- убийства казаков.

>боевой - возможно. Но уничтожение личного состава отряда произошло позднее, после прибытия казаков, когда командовал Волков.

- основной массив потерь суховцев пришелся именно на действия травинцев.

>>подробнее - на форуме сибирии.
>
>ну в общем-то я заглядываю, хотя и не зарегистрирован

- по поднятому массиву по Алтаю этот скромный ресурс, я считаю, не имеет себе равных.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 08:05:52)
Дата 21.10.2009 09:23:34

Re: Суховцы -...


>- убийства казаков.

где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.

>- основной массив потерь суховцев пришелся именно на действия травинцев.

вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня

>- по поднятому массиву по Алтаю этот скромный ресурс, я считаю, не имеет себе равных.

согласен
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 09:23:34)
Дата 21.10.2009 09:54:58

Re: Суховцы -...


>где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.

- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.
>
>вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня.

- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?

От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)
Дата 21.10.2009 13:18:41

Re: Суховцы -...


>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.

с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова, т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 13:18:41)
Дата 21.10.2009 13:41:17

Re: Суховцы -...

Дата убийства 5-6 августа.
>
>с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,

Далеко не факт.

т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
>Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.

- Вот здесь каких либо умозаключений сделать не могу. По крайней мере до следующего посещения ГАНО.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 13:41:17)
Дата 21.10.2009 14:00:52

Re: Суховцы -...

>Дата убийства 5-6 августа.

казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?

>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>
>Далеко не факт.

Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:

-------------------------------
Бийск. 31 июля.

Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.

Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.



От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 14:00:52)
Дата 21.10.2009 14:08:30

Re: Суховцы -...

>казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?

Нету. В этом проблема.

>>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>>
>>Далеко не факт.
>
>Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:


Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.

>-------------------------------
>Бийск. 31 июля.

>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.

>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.



Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:08:30)
Дата 21.10.2009 14:17:58

Re: Суховцы -...

>Нету. В этом проблема.

жаль. Что же за следствие такое?

>Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.

я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного, а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.

>>-------------------------------
>>Бийск. 31 июля.
>
>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>
>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 14:17:58)
Дата 21.10.2009 14:32:36

Re: Суховцы -...

>>Нету. В этом проблема.
>
>жаль. Что же за следствие такое?


Чем богаты. Вы много дел того времени видели?
Поясняю: все зависело от готовности армейского руководства сотрудничать со следствием, от доступности территории, от реакции демократической прессы. Расстрел казаков, как и гибель суховцев не стал тогда достоянием общественности. Поэтому длившиеся полгода дело прикрыли. И Волков вышел сухим из воды. На порядок более честный в показаниях Альдманович едва не лишился офицерского звания и не сел в тюрьму за избиение его бойцами членов совдепа.
В целом, воспоминания красногвардейцев весьма интересны, но как любой документ эпохи нуждается в проверке. Где то ее можно сделать, где то нет.
По уничтожению суховского отряда, увы документов (оперативных) осталось очень немного и россыпью - в Томске, Новосибирске, Барнауле, в Москве.
>
>я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного,

- ну почему ж. До ноября 1918 г - запрета не было. Да и после - часто мелькали не н-ские части, а конкретные. Но вот сдесь почему то нет.

а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.

- Чтобы это доказать - надо порыться в огромных массивах материала. Хотя мужчины должны были оставаться.

>>>-------------------------------
>>>Бийск. 31 июля.
>>
>>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>>
>>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>>
>


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:32:36)
Дата 21.10.2009 14:58:36

Re: Суховцы -...

> Хотя мужчины должны были оставаться.

конечно, куда им деться-то? Из станицы по всей видимости еще в июне ушли три призывных наряда, т.к. уже в июле антоньевцы фигурируют среди дезертиров 3-го Сиб. каз. полка. Но остальные-то, в том числе все фронтовики - на месте
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)
Дата 21.10.2009 10:34:58

Re: Суховцы -...

>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.

Станица Антоньевская? Каким образом отряд там оказался? Насколько понимаю, Бийскую линию отряд пересекал где-то вблизи станицы Чарышской (Бащелак - Тележиха - Топольное), но весьма далеко от Антоньевской.

В любом случае, даже если имел место расстрел заложников (тоже вероятно в ответ на какие-то действия), это не извиняет казни медицинского персонала отряда в т.ч. женщин после Тележихи.

>- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?

ну это тоже не очень понятно, что собственно тюнгурцы в своей глуши могли почувствовать от советской власти в 1918? Охотничьи инстинкты разыгрались? Кстати, надо полагать советское следствие в Тюнгуре также позднее было проведено?