От Сибиряк
К Елисеенко Алексей
Дата 20.10.2009 15:01:54
Рубрики 1917-1939;

Re: Это ж

ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
От Архивариус
К Сибиряк (20.10.2009 15:01:54)
Дата 21.10.2009 14:23:41

Re: Это ж

>ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
Корни любой расправы лежат в бойнях офицеров в 1917 году. Потом началась ответная реакция
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 14:23:41)
Дата 21.10.2009 16:09:36

Re: Это ж

>>ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
>Корни любой расправы лежат в бойнях офицеров в 1917 году. Потом началась ответная реакция

Да, но в чем лежат корни расправы с офицерами? Мне мимоходом попадалось, что они на фронте вытворяли. Да вот, хотя бы, навскидку пример:
"…Зимой 1916 года на фронте было затишье. Наша часть расположилась под Ригой в армейском ре¬зерве. Но и здесь редкий день не встречали мы пья¬ным поручика Яковлева.
Заметив солдата, идущего навстречу, Яковлев останавливал его и обычно спрашивал: «Морда бита?» Если солдат отвечал: «Никак нет, ваше бла¬городие», Яковлев со всего размаху ударял по щеке раз и другой и брезгливо бросал:
– А теперь проваливай, мерзавец, и чтоб больше не показывался мне на глаза!
Если же солдат отвечал: «Так точно, морда бита!» – Яковлев говорил: «Ну, проваливай!» И ог¬раничивался одними ругательствами.
Солдаты очень скоро поняли это и принорови¬лись. Бывало, когда попадались ему на улице, всегда живо отвечали:
– Так точно, морда бита, ваше благородие. – Кем?
– Вами, ваше благородие!
– То-то, – самодовольно ухмылялся Яковлев и отпускал солдата, не тронув.
Командир полка полковник Зайченко, конечно, знал об этих развлечениях своего офицера, но сам-то он был не лучше его.
Как-то раз настала моя очередь идти на кухню. Я должен был принести ужин для своих товарищей. Взял два котелка, получил четыре порции борща, иду обратно. А навстречу полковник Зайченко. Я вытянулся, повернул к нему лицо – ем глазами, что называется. Но, должно быть, вид мой не понра¬вился командиру полка. Впрочем, и немудрено: огромные валенки, бумазейная цветная телогрейка не придавали мне бравого вида. А тут еще полные ко¬телки не дают возможности вытянуться во фронт. Полковник остановил меня:
–. Ты какой роты?
Отвечаю, как положено по уставу:
– Я рядовой солдат команды разведчиков 130-го пехотного Херсонского его императорского высоче¬ства великого князя Андрея Владимировича полка.
– А кто я буду?
– Вы изволите быть командиром 130-го пехот¬ного Херсонского его императорского высочества великого князя Андрея Владимировича полка – пол¬ковник Зайченко.
– Перед кем полагается во фронт становиться?
Начиная от государя императора и государыни императрицы, я перечисляю, перед кем солдат дол¬жен становиться во фронт. У командира полка не хватило терпения выслушать до конца и он прервал меня:
– А как ты думаешь, передо мною положено становиться во фронт?
– Так точно, положено!
– Почему не стал?
– Руки заняты котелками, ваше высокоблаго¬родие
Вот оно что, – иронически протянул полков¬ник. И вдруг как закричит: – Службу не знаешь! Слушай мою команду! Направо! Шагом марш!
Обливаясь борщом, я пошел, стараясь как можно лучше отбить шаг. Но в огромных валенках это не¬возможно было. Прошел шагов 50, слышу команду: Кругом, марш!» Повернулся я и пошел обратно. Поравнявшись с командиром полка, стал во фронт. А руки по-прежнему заняты котелками, в которых борща осталось уже наполовину.
Командир полка опять дает команду:
– Направо, шагом марш!
Я точно выполняю команду, отошел метров за 60, иду дальше – не слышу команды. Ну, думаю, оста¬вил меня мой мучитель. Прошел еще немного, по¬ворачиваю голову. А он издали наблюдает. «Кру¬гом! – кричит. – Бегом ко мне!» Добежал я до него, он как начал, как начал меня ругать, какое я, мол, имел право оглядываться. И устава-то я не знаю, и чинопочитания не понимаю. Стою, слушаю, молчу. Попробуй не то что возразить, а слово вымолвить в свое оправдание, еще хуже будет.
Когда устал ругаться, опять подает команду: «Шагом марш!» Потом снова: «Кругом, марш!» И так долго он еще, издеваясь, гонял меня туда и обратно.
Вернулся я в казарму с пустыми котелками. То¬варищи накинулись на меня: где пропадал – люди в других отделениях давно отужинали. А я перевер¬нул пустые котелки и рассказал, как полковник Зайченко оставил нас без ужина, учинив мне строе¬вые занятия с котелками".
Обратите внимание: это не просто пехота, это разведчики, "белая кость".
И, кстати, совершенно четко: тех офицеров, кто вел себя по-человечески - не трогали.
От Прудникова
К Прудникова (21.10.2009 16:09:36)
Дата 21.10.2009 16:12:28

Re: Да, прошу пардону...

Это было из воспоминаний Ф. Т. Фомина. Книга ЕМНИП, называется "Записки старого чекиста".
От Прудникова
К Сибиряк (20.10.2009 15:01:54)
Дата 20.10.2009 19:32:32

Re: Вот что мне интересно...

...может, кто проконсультирует.
Разбираюсь с крестьянскими восстаниями 1918 года. Они четко делятся на два типа: собственно крестьянские и эсеровские. В первых красноармейцев и продотрядовцев били, могли нечаянно застрелить, но не более того. Во-вторых пленных умучивали с изуверской жестокостью: пытали, закапывали живыми в землю.
мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
Крестьяне в исполнители таких дел не годятся, как люди мирные - понятно.
Одно дело - конокрада забить, другое - раненого пытать. Не уверена, что годятся и фронтовики - их на фронте такому не учили. Кем могут быть исполнители?
Я предположила, что это были уголовники. Бандитов в то время расплодилось уже множество, и действовали они очень жестоко.
Кстати, особой жестокостью отличались казаки. Почему, интересно? Наследники соратников Бульбы? Но они были бандитами лет триста назад, с тех пор много воды утекло.


От Nicky
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 21.10.2009 13:24:39

у эсеров был опыт и привычка к террористическим действиям (-)
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 21.10.2009 08:09:10

Никаких "собственно крестьянских" и "эсеровских" восстаний не было

Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.

>...может, кто проконсультирует.
>Разбираюсь с крестьянскими восстаниями 1918 года. Они четко делятся на два типа: собственно крестьянские и эсеровские. В первых красноармейцев и продотрядовцев били, могли нечаянно застрелить, но не более того. Во-вторых пленных умучивали с изуверской жестокостью: пытали, закапывали живыми в землю.
>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>Крестьяне в исполнители таких дел не годятся, как люди мирные - понятно.
>Одно дело - конокрада забить, другое - раненого пытать. Не уверена, что годятся и фронтовики - их на фронте такому не учили. Кем могут быть исполнители?
>Я предположила, что это были уголовники. Бандитов в то время расплодилось уже множество, и действовали они очень жестоко.
>Кстати, особой жестокостью отличались казаки. Почему, интересно? Наследники соратников Бульбы? Но они были бандитами лет триста назад, с тех пор много воды утекло.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 08:09:10)
Дата 21.10.2009 13:35:10

Re: Никаких "собственно...

>Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.

А вы-то откуда так хорошо в них разбираетесь? Вроде бы никто еще исследований на эту тему не писал.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (21.10.2009 13:35:10)
Дата 21.10.2009 13:36:31

Вы глубоко заблуждаетесь

Если сие вам неведома, это не значит что его не существует.

Фамилии Шишкин, Шекшеев о чем нибудь говорят?


>>Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.
>
>А вы-то откуда так хорошо в них разбираетесь? Вроде бы никто еще исследований на эту тему не писал.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 13:36:31)
Дата 21.10.2009 13:58:41

Re: Вы глубоко...

>Если сие вам неведома, это не значит что его не существует.

>Фамилии Шишкин, Шекшеев о чем нибудь говорят?


А поконкретнее? Надеюсь, они не утверждают, что крестьянам на самом деле нужно было Учредительное Собрание?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (21.10.2009 13:58:41)
Дата 21.10.2009 14:06:16

А почему бы и нет?

>А поконкретнее?

Гугл частично поможет, остальное - в библиотеках.

Надеюсь, они не утверждают, что крестьянам на самом деле нужно было Учредительное Собрание?

Это один из лозунгов крестьянского повстанчества 1920 года.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:06:16)
Дата 21.10.2009 14:13:17

Re: А почему...

>>А поконкретнее?
>
>Гугл частично поможет, остальное - в библиотеках.

Слушайте, если я по каждому совету буду бегать по библиотекам, чтобы обнаружить на выходе очередного историка, который утверждает, что у нас существовал класс крестьян как таковых - я только этим и буду заниматься.
А крестьянам УС нафиг не надо было. Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов". УС - это признак того, что в руководстве восстанием сидят эсеры.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (21.10.2009 14:13:17)
Дата 21.10.2009 14:25:46

У этих историков, как минимум

На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.

>А крестьянам УС нафиг не надо было.

- А доказательства?

Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов".

- Да ну? И из чего сделан такой глубокий вывод?

УС - это признак того, что в руководстве восстанием сидят эсеры.

- Ага, вот как. И какие же эсеры сидели в группе Олиферова или в отряде Соловьева?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:25:46)
Дата 21.10.2009 15:37:05

Re: У этих...

>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.

Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?

>>А крестьянам УС нафиг не надо было.
>
>- А доказательства?

>Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов".

>- Да ну? И из чего сделан такой глубокий вывод?

Из анализа обстановки в деревне.

От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 15:37:05)
Дата 21.10.2009 15:57:28

Re: У этих...

>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>
>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?

По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 15:57:28)
Дата 21.10.2009 16:03:44

Re: У этих...

>>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>>
>>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
>
>По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.

Ну так киньте названия хотя бы. По этим фамилиям миллион ссылок. Я, между прочим, кидаю...
От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 16:03:44)
Дата 21.10.2009 16:10:30

Re: У этих...

>>>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>>>
>>>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
>>
>>По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.
>
>Ну так киньте названия хотя бы. По этим фамилиям миллион ссылок. Я, между прочим, кидаю...

Тем более, если по нескольким фамилиям милион ссылок. А имена Вам уже называли. Шекшеев, Шишкин...
А вот что и куда вы кидаете... Но есятка моногрфий я не увидел
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 16:10:30)
Дата 21.10.2009 16:13:35

Re: Спасибо, помогли.

Дальнейший разговор полагаю бессмысленным...
От Rwester
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 20.10.2009 21:33:57

Re: Вот что

Здравствуйте!

Еще есть момент. "Крестьяне" "здесь" живут, местные. С оглядкой всякие пакости делают либо тишком. Жизнь деревенская на виду, все всё знают. Придут потом красные, всегда найдется "добрый человек" который про эти художества шепнет. А чужаков ничего не сдерживает. И творят пакости любые.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (20.10.2009 21:33:57)
Дата 21.10.2009 04:10:51

Плюс вариант ославиться жестокостью

> Еще есть момент. "Крестьяне" "здесь" живут, местные. С оглядкой всякие пакости делают либо тишком. Жизнь деревенская на виду, все всё знают. Придут потом красные, всегда найдется "добрый человек" который про эти художества шепнет. А чужаков ничего не сдерживает. И творят пакости любые.

пятно живодёра ляжет на всю семью и на потомков.
От Сергей Зыков
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 20.10.2009 20:00:58

Re: Вот что


>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.

ой зря вы так думаете. :)
От Прудникова
К Сергей Зыков (20.10.2009 20:00:58)
Дата 20.10.2009 20:19:55

Re: Вот что


>>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>
>ой зря вы так думаете. :)

Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
От Сибиряк
К Прудникова (20.10.2009 20:19:55)
Дата 20.10.2009 20:37:48

Re: Вот что

>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась.

вы напрасно сравниваете с современным контингентом - в то время все сельское население было связано с забоем скота и птицы, а служившие в армии в обязательном порядке обучались владению холодным оружием. При этом казаки к шашке приучались с детства. Поэтому средний селянин существенно меньше испытывал эмоций при виде крови, чем современный горожанин. Что касается пыток, то в любом более-менее крупном коллективе встречаются типы, готовые поиздеваться над другим человеком. В условиях восстания сдерживающие факторы для таких типов снижаются до минимума и злобная энергия находит выход.
От Rwester
К Сибиряк (20.10.2009 20:37:48)
Дата 20.10.2009 21:38:29

Re: Вот что

Здравствуйте!

От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (20.10.2009 21:38:29)
Дата 21.10.2009 04:10:53

Потому что живодёрство есть продукт воспитания

> От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.

и возникает в основном (т.е. не касаясь врождённых и пробретённых физиологических патологий), когда родители к детям относятся как к тягловой скотине. В укоренённых деревнях, где веками выработан уклад жизни и критерии моральной оценки, такое отношение к детям проявляется гораздо реже, чем в переселенческих.

У казаков жестокость изначально выше, т.к. смысл жизни казака в службе государю, а война дело грязное, особенно традиционные казачьи забавы - мародёрские налёты. Отсюда повышенная требовательность к казачьему подрастающему поколению в отношении физвоспитания и развития, закалки психики.
От Прудникова
К Zamir Sovetov (21.10.2009 04:10:53)
Дата 21.10.2009 13:32:50

Re: Потому что...


>У казаков жестокость изначально выше, т.к. смысл жизни казака в службе государю, а война дело грязное, особенно традиционные казачьи забавы - мародёрские налёты. Отсюда повышенная требовательность к казачьему подрастающему поколению в отношении физвоспитания и развития, закалки психики.

Тут еще, ИМХО, имеет значение, что казаки произошли от посаженных на землю бандитов. Образ жизни изменился, а след остался.
От Сибиряк
К Прудникова (21.10.2009 13:32:50)
Дата 21.10.2009 15:16:31

не надо сочинять!

>Тут еще, ИМХО, имеет значение, что казаки произошли от посаженных на землю бандитов. Образ жизни изменился, а след остался.

не надо выдумывать! Сибирские казаки наполовину из крестьян, записанных в казаки в середине 19-го века, а половина - из потомков служилых людей из сибирских городов, переведенных на пограничные линии в начале 18-го века. Прочие зауральские войска примерно с такой же биографией. Ну а история донцов и кубанцев достаточно хорошо известна.
От Прудникова
К Zamir Sovetov (21.10.2009 04:10:53)
Дата 21.10.2009 13:31:24

Re: Потому что...

Я тут припомнила, что по этому поводу читала. Кур хозяева резали сами, а что касается более крупной скотины - свиньи или коровы - то в деревнях часто был такой один мужичок, которого для этого дела приглашали и потом соответственно оплачивали. Иногда, впрочем, и сами хозяева резали.
От Гегемон
К Rwester (20.10.2009 21:38:29)
Дата 20.10.2009 22:38:55

Re: Вот что

Скажу как гуманитарий

>От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.
Более того, изуверство вполне себе демонстрируют вполне благополучные горожане, никогда свиней не резавшие.

С уважением
От Прудникова
К Сибиряк (20.10.2009 20:37:48)
Дата 20.10.2009 20:47:22

Re: Вот что

>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась.
>
>вы напрасно сравниваете с современным контингентом - в то время все сельское население было связано с забоем скота и птицы, а служившие в армии в обязательном порядке обучались владению холодным оружием. При этом казаки к шашке приучались с детства. Поэтому средний селянин существенно меньше испытывал эмоций при виде крови, чем современный горожанин. Что касается пыток, то в любом более-менее крупном коллективе встречаются типы, готовые поиздеваться над другим человеком. В условиях восстания сдерживающие факторы для таких типов снижаются до минимума и злобная энергия находит выход.

Согласна, но в чисто крестьянских восстаниях такого не было.
От Фукинава
К Прудникова (20.10.2009 20:47:22)
Дата 21.10.2009 10:09:31

Не знаю как в 1918, а вот в 15-17 веках крестьянские восстания были запредельно

жестоки.
От Гегемон
К Прудникова (20.10.2009 20:47:22)
Дата 20.10.2009 21:37:02

Re: Вот что

Скажу как гуманитарий

>Согласна, но в чисто крестьянских восстаниях такого не было.
А Вы как их отличаете?

С уважением
От Km
К Прудникова (20.10.2009 20:19:55)
Дата 20.10.2009 20:34:25

Re: Вот что

Добрый день!
>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.

А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.
Страшно подумать, кем бы он стал на гражданской войне.

С уважением, КМ
От Leopan
К Km (20.10.2009 20:34:25)
Дата 21.10.2009 13:19:04

Кто-то из вас, уважаемые, слегка травит:-)))

>Добрый день!
>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.

Мышь в мышеловке остается живой, ей просто хребет передавливает и утопить ее невозможно, она будет плавать в унитазе, ее сначала надо тюкнуть чем-то тяжелым, а потом уже нести торжественно хоронить.

>А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.

Какой хвост??? Хвосты как раз отрубают и сушат, а потом их пучками по десятку и предъявляют доктору, он их изымает и справочку выдает. А то будет, как в известной байке про командира-грузина - я этот крыс морда знаю.
От Km
К Leopan (21.10.2009 13:19:04)
Дата 21.10.2009 14:17:40

Re: Кто-то из...

Добрый день!

>>А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.
>
>Какой хвост??? Хвосты как раз отрубают и сушат, а потом их пучками по десятку и предъявляют доктору, он их изымает и справочку выдает. А то будет, как в известной байке про командира-грузина - я этот крыс морда знаю.

У нас хвосты не предъявляли. Тот перец на вахте ловил, дежурному по пл предъявлял крыс целиком, тот фиксировал в черновой вахтенный журнал.

А то было - брезгливому доктору вместо крысиных хвостов свекольные корешки показывать стали, тот их не проверяя миллионами регистрировал. Приписки на местах, таксзать:)

С уважением, КМ
От Прудникова
К Leopan (21.10.2009 13:19:04)
Дата 21.10.2009 13:27:11

Re: Кто-то из...

>>Добрый день!
>>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
>
>Мышь в мышеловке остается живой, ей просто хребет передавливает и утопить ее невозможно, она будет плавать в унитазе, ее сначала надо тюкнуть чем-то тяжелым, а потом уже нести торжественно хоронить.

Да нет, ее просто спускают. Если не получается так - то ведром воды.
От Bronevik
К Km (20.10.2009 20:34:25)
Дата 20.10.2009 21:09:34

Дык, у Булгакова это хорошо описано. (-)
От Прудникова
К Сергей Зыков (20.10.2009 20:00:58)
Дата 20.10.2009 20:15:46

Re: Вот что


>>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>
>ой зря вы так думаете. :)

Не, в мемуарах многие пишут про первый. А про второй - мало, но пару раз читала.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (20.10.2009 15:01:54)
Дата 20.10.2009 15:14:20

Суховцы - далеко не ангелы

К тому же основной объем боевой работы проделал отряд Травина

подробнее - на форуме сибирии.

>ягодки пошли, когда эти есаулы и войсковые старшины до власти дорвались. Возьмите к примеру уничтожение отряда Сухова - чисто казачья работа. 1-й Сибирский казачий полк - основная боевая сила, войсковой старшина Волков - руководитель операции. Поголовное уничтожение сдавшихся красногвардейцев, включая даже медицинский персонал. Откуда мотивация для такой жестокости? За сорванные погоны мстили хамам?
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (20.10.2009 15:14:20)
Дата 20.10.2009 16:07:27

Re: Суховцы -...

интересны подробности о кровавых делах суховцев

>К тому же основной объем боевой работы проделал отряд Травина

боевой - возможно. Но уничтожение личного состава отряда произошло позднее, после прибытия казаков, когда командовал Волков.

>подробнее - на форуме сибирии.

ну в общем-то я заглядываю, хотя и не зарегистрирован
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (20.10.2009 16:07:27)
Дата 21.10.2009 08:05:52

Re: Суховцы -...

>интересны подробности о кровавых делах суховцев

- убийства казаков.

>боевой - возможно. Но уничтожение личного состава отряда произошло позднее, после прибытия казаков, когда командовал Волков.

- основной массив потерь суховцев пришелся именно на действия травинцев.

>>подробнее - на форуме сибирии.
>
>ну в общем-то я заглядываю, хотя и не зарегистрирован

- по поднятому массиву по Алтаю этот скромный ресурс, я считаю, не имеет себе равных.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 08:05:52)
Дата 21.10.2009 09:23:34

Re: Суховцы -...


>- убийства казаков.

где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.

>- основной массив потерь суховцев пришелся именно на действия травинцев.

вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня

>- по поднятому массиву по Алтаю этот скромный ресурс, я считаю, не имеет себе равных.

согласен
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 09:23:34)
Дата 21.10.2009 09:54:58

Re: Суховцы -...


>где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.

- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.
>
>вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня.

- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?

От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)
Дата 21.10.2009 13:18:41

Re: Суховцы -...


>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.

с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова, т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 13:18:41)
Дата 21.10.2009 13:41:17

Re: Суховцы -...

Дата убийства 5-6 августа.
>
>с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,

Далеко не факт.

т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
>Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.

- Вот здесь каких либо умозаключений сделать не могу. По крайней мере до следующего посещения ГАНО.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 13:41:17)
Дата 21.10.2009 14:00:52

Re: Суховцы -...

>Дата убийства 5-6 августа.

казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?

>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>
>Далеко не факт.

Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:

-------------------------------
Бийск. 31 июля.

Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.

Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.



От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 14:00:52)
Дата 21.10.2009 14:08:30

Re: Суховцы -...

>казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?

Нету. В этом проблема.

>>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>>
>>Далеко не факт.
>
>Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:


Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.

>-------------------------------
>Бийск. 31 июля.

>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.

>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.



Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:08:30)
Дата 21.10.2009 14:17:58

Re: Суховцы -...

>Нету. В этом проблема.

жаль. Что же за следствие такое?

>Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.

я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного, а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.

>>-------------------------------
>>Бийск. 31 июля.
>
>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>
>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 14:17:58)
Дата 21.10.2009 14:32:36

Re: Суховцы -...

>>Нету. В этом проблема.
>
>жаль. Что же за следствие такое?


Чем богаты. Вы много дел того времени видели?
Поясняю: все зависело от готовности армейского руководства сотрудничать со следствием, от доступности территории, от реакции демократической прессы. Расстрел казаков, как и гибель суховцев не стал тогда достоянием общественности. Поэтому длившиеся полгода дело прикрыли. И Волков вышел сухим из воды. На порядок более честный в показаниях Альдманович едва не лишился офицерского звания и не сел в тюрьму за избиение его бойцами членов совдепа.
В целом, воспоминания красногвардейцев весьма интересны, но как любой документ эпохи нуждается в проверке. Где то ее можно сделать, где то нет.
По уничтожению суховского отряда, увы документов (оперативных) осталось очень немного и россыпью - в Томске, Новосибирске, Барнауле, в Москве.
>
>я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного,

- ну почему ж. До ноября 1918 г - запрета не было. Да и после - часто мелькали не н-ские части, а конкретные. Но вот сдесь почему то нет.

а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.

- Чтобы это доказать - надо порыться в огромных массивах материала. Хотя мужчины должны были оставаться.

>>>-------------------------------
>>>Бийск. 31 июля.
>>
>>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>>
>>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>>
>


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:32:36)
Дата 21.10.2009 14:58:36

Re: Суховцы -...

> Хотя мужчины должны были оставаться.

конечно, куда им деться-то? Из станицы по всей видимости еще в июне ушли три призывных наряда, т.к. уже в июле антоньевцы фигурируют среди дезертиров 3-го Сиб. каз. полка. Но остальные-то, в том числе все фронтовики - на месте
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)
Дата 21.10.2009 10:34:58

Re: Суховцы -...

>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.

Станица Антоньевская? Каким образом отряд там оказался? Насколько понимаю, Бийскую линию отряд пересекал где-то вблизи станицы Чарышской (Бащелак - Тележиха - Топольное), но весьма далеко от Антоньевской.

В любом случае, даже если имел место расстрел заложников (тоже вероятно в ответ на какие-то действия), это не извиняет казни медицинского персонала отряда в т.ч. женщин после Тележихи.

>- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?

ну это тоже не очень понятно, что собственно тюнгурцы в своей глуши могли почувствовать от советской власти в 1918? Охотничьи инстинкты разыгрались? Кстати, надо полагать советское следствие в Тюнгуре также позднее было проведено?