От Сибиряк
К Елисеенко Алексей
Дата 21.10.2009 09:23:34
Рубрики 1917-1939;

Re: Суховцы -...


>- убийства казаков.

где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.

>- основной массив потерь суховцев пришелся именно на действия травинцев.

вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня

>- по поднятому массиву по Алтаю этот скромный ресурс, я считаю, не имеет себе равных.

согласен
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 09:23:34)
Дата 21.10.2009 09:54:58

Re: Суховцы -...


>где конкретно? Читаю Шулдякова - он весьма скурпулезен во всем, что касается сибирских казаков, и совсем не симпатизирует большевикам - никаких расправ над казаками он суховцам не инкримирует. Более того, потери 1-го Сиб. каз. полка под Тележихой по официальным данным мизерны - двое раненых.

- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.
>
>вы говорите о боевых потерях, а я о расправах над бойцами уже разбитого и рассеянного отряда - полторы сотни под Тележихой и две сотни в районе Тюнгур-Иня.

- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?

От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)
Дата 21.10.2009 13:18:41

Re: Суховцы -...


>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.

с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова, т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 13:18:41)
Дата 21.10.2009 13:41:17

Re: Суховцы -...

Дата убийства 5-6 августа.
>
>с этими заложниками интересны даты и место. Допустим действительно какие-то антоньевцы попались суховцам - станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,

Далеко не факт.

т.к. именно через Антоньевскую должен был пролегать путь Волкова к Солонешному и Тележихе, где блокировали Сухова.
>Заложников суховцы могли (и я полагаю, что даже обязаны были) использовать, чтобы обезопасить раненых, оставляемых в Тележихе. Что стало с ранеными и медперсоналом мы знаем, поэтому важно, где и когда были расстреляны заложники из упомянутых вами материалов.

- Вот здесь каких либо умозаключений сделать не могу. По крайней мере до следующего посещения ГАНО.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 13:41:17)
Дата 21.10.2009 14:00:52

Re: Суховцы -...

>Дата убийства 5-6 августа.

казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?

>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>
>Далеко не факт.

Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:

-------------------------------
Бийск. 31 июля.

Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.

Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.



От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 14:00:52)
Дата 21.10.2009 14:08:30

Re: Суховцы -...

>казнь раненых суховцев и медперсонала в Тележихе - 5 августа. Что-то я очень сомневаюсь, что Сухов расстрелял заложников перед тем как оставить раненых на милость победителей. Давайте попробуем определиться в пространстве - место расстрела антоньевцев наверняка есть в материалах дела?

Нету. В этом проблема.

>>>станичная дружина наверняка действовала совместно с отрядом Волкова,
>>
>>Далеко не факт.
>
>Почему не факт? Вы же сами на сибирском форуме запостили сообщение прессы о том, как антоньевцы бьют суховцев:


Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.

>-------------------------------
>Бийск. 31 июля.

>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.

>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.



Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:08:30)
Дата 21.10.2009 14:17:58

Re: Суховцы -...

>Нету. В этом проблема.

жаль. Что же за следствие такое?

>Это не более чем сообщение телеграфного агентства. На самом деле все было сложнее.

я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного, а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.

>>-------------------------------
>>Бийск. 31 июля.
>
>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>
>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 14:17:58)
Дата 21.10.2009 14:32:36

Re: Суховцы -...

>>Нету. В этом проблема.
>
>жаль. Что же за следствие такое?


Чем богаты. Вы много дел того времени видели?
Поясняю: все зависело от готовности армейского руководства сотрудничать со следствием, от доступности территории, от реакции демократической прессы. Расстрел казаков, как и гибель суховцев не стал тогда достоянием общественности. Поэтому длившиеся полгода дело прикрыли. И Волков вышел сухим из воды. На порядок более честный в показаниях Альдманович едва не лишился офицерского звания и не сел в тюрьму за избиение его бойцами членов совдепа.
В целом, воспоминания красногвардейцев весьма интересны, но как любой документ эпохи нуждается в проверке. Где то ее можно сделать, где то нет.
По уничтожению суховского отряда, увы документов (оперативных) осталось очень немного и россыпью - в Томске, Новосибирске, Барнауле, в Москве.
>
>я понимаю, что телеграфное агенство не имело санкции сообщить номер полка - вполне регулярного,

- ну почему ж. До ноября 1918 г - запрета не было. Да и после - часто мелькали не н-ские части, а конкретные. Но вот сдесь почему то нет.

а не партизанского, и имя офицера, руководящего операцией. Но то, что Волков действовал из района Антоньевской это сообщение подтверждает. А раз так, то участие станичной дружины просто неизбежно - я уж не говорю о необходимости иметь проводников. В конце концов, там и казаки призывных разрядов скорее всего оставались в станице из-за угрозы большевистского нападения.

- Чтобы это доказать - надо порыться в огромных массивах материала. Хотя мужчины должны были оставаться.

>>>-------------------------------
>>>Бийск. 31 июля.
>>
>>>Казаки станицы Антониевской (?) (100 верст ю-з Бийска) оказали упорное сопротивление мадьяро-большевистким бандам, которые хотели ограбить станицу. Красноармейцы спешно отходят в Алтайские горы под натиском правительственных партизанских отрядов.
>>
>>>Сибирское телеграфное агентство, 3.8.1918 г.
>>
>


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:32:36)
Дата 21.10.2009 14:58:36

Re: Суховцы -...

> Хотя мужчины должны были оставаться.

конечно, куда им деться-то? Из станицы по всей видимости еще в июне ушли три призывных наряда, т.к. уже в июле антоньевцы фигурируют среди дезертиров 3-го Сиб. каз. полка. Но остальные-то, в том числе все фронтовики - на месте
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:54:58)
Дата 21.10.2009 10:34:58

Re: Суховцы -...

>- После боя под Антониевкой (по одним данным взятой, по другим - нет) в заложники было взято 12 казаков. Спустя неделю - расстреляны. В материалах уголовного дела по банде Сухова даже, ЕМНИП, есть фамилии убиенных.

Станица Антоньевская? Каким образом отряд там оказался? Насколько понимаю, Бийскую линию отряд пересекал где-то вблизи станицы Чарышской (Бащелак - Тележиха - Топольное), но весьма далеко от Антоньевской.

В любом случае, даже если имел место расстрел заложников (тоже вероятно в ответ на какие-то действия), это не извиняет казни медицинского персонала отряда в т.ч. женщин после Тележихи.

>- Расправы были, кто ж спорит. Но вот скажите, откуда столько ненависти к суховцам у обычных крестьян?

ну это тоже не очень понятно, что собственно тюнгурцы в своей глуши могли почувствовать от советской власти в 1918? Охотничьи инстинкты разыгрались? Кстати, надо полагать советское следствие в Тюнгуре также позднее было проведено?