От Прудникова
К Сибиряк
Дата 20.10.2009 19:32:32
Рубрики 1917-1939;

Re: Вот что мне интересно...

...может, кто проконсультирует.
Разбираюсь с крестьянскими восстаниями 1918 года. Они четко делятся на два типа: собственно крестьянские и эсеровские. В первых красноармейцев и продотрядовцев били, могли нечаянно застрелить, но не более того. Во-вторых пленных умучивали с изуверской жестокостью: пытали, закапывали живыми в землю.
мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
Крестьяне в исполнители таких дел не годятся, как люди мирные - понятно.
Одно дело - конокрада забить, другое - раненого пытать. Не уверена, что годятся и фронтовики - их на фронте такому не учили. Кем могут быть исполнители?
Я предположила, что это были уголовники. Бандитов в то время расплодилось уже множество, и действовали они очень жестоко.
Кстати, особой жестокостью отличались казаки. Почему, интересно? Наследники соратников Бульбы? Но они были бандитами лет триста назад, с тех пор много воды утекло.


От Nicky
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 21.10.2009 13:24:39

у эсеров был опыт и привычка к террористическим действиям (-)
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 21.10.2009 08:09:10

Никаких "собственно крестьянских" и "эсеровских" восстаний не было

Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.

>...может, кто проконсультирует.
>Разбираюсь с крестьянскими восстаниями 1918 года. Они четко делятся на два типа: собственно крестьянские и эсеровские. В первых красноармейцев и продотрядовцев били, могли нечаянно застрелить, но не более того. Во-вторых пленных умучивали с изуверской жестокостью: пытали, закапывали живыми в землю.
>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>Крестьяне в исполнители таких дел не годятся, как люди мирные - понятно.
>Одно дело - конокрада забить, другое - раненого пытать. Не уверена, что годятся и фронтовики - их на фронте такому не учили. Кем могут быть исполнители?
>Я предположила, что это были уголовники. Бандитов в то время расплодилось уже множество, и действовали они очень жестоко.
>Кстати, особой жестокостью отличались казаки. Почему, интересно? Наследники соратников Бульбы? Но они были бандитами лет триста назад, с тех пор много воды утекло.


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 08:09:10)
Дата 21.10.2009 13:35:10

Re: Никаких "собственно...

>Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.

А вы-то откуда так хорошо в них разбираетесь? Вроде бы никто еще исследований на эту тему не писал.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (21.10.2009 13:35:10)
Дата 21.10.2009 13:36:31

Вы глубоко заблуждаетесь

Если сие вам неведома, это не значит что его не существует.

Фамилии Шишкин, Шекшеев о чем нибудь говорят?


>>Не надо изобретать новой типологии, тем более ничем не обснованной.
>
>А вы-то откуда так хорошо в них разбираетесь? Вроде бы никто еще исследований на эту тему не писал.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 13:36:31)
Дата 21.10.2009 13:58:41

Re: Вы глубоко...

>Если сие вам неведома, это не значит что его не существует.

>Фамилии Шишкин, Шекшеев о чем нибудь говорят?


А поконкретнее? Надеюсь, они не утверждают, что крестьянам на самом деле нужно было Учредительное Собрание?
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (21.10.2009 13:58:41)
Дата 21.10.2009 14:06:16

А почему бы и нет?

>А поконкретнее?

Гугл частично поможет, остальное - в библиотеках.

Надеюсь, они не утверждают, что крестьянам на самом деле нужно было Учредительное Собрание?

Это один из лозунгов крестьянского повстанчества 1920 года.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:06:16)
Дата 21.10.2009 14:13:17

Re: А почему...

>>А поконкретнее?
>
>Гугл частично поможет, остальное - в библиотеках.

Слушайте, если я по каждому совету буду бегать по библиотекам, чтобы обнаружить на выходе очередного историка, который утверждает, что у нас существовал класс крестьян как таковых - я только этим и буду заниматься.
А крестьянам УС нафиг не надо было. Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов". УС - это признак того, что в руководстве восстанием сидят эсеры.
От Елисеенко Алексей
К Прудникова (21.10.2009 14:13:17)
Дата 21.10.2009 14:25:46

У этих историков, как минимум

На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.

>А крестьянам УС нафиг не надо было.

- А доказательства?

Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов".

- Да ну? И из чего сделан такой глубокий вывод?

УС - это признак того, что в руководстве восстанием сидят эсеры.

- Ага, вот как. И какие же эсеры сидели в группе Олиферова или в отряде Соловьева?

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Прудникова
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:25:46)
Дата 21.10.2009 15:37:05

Re: У этих...

>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.

Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?

>>А крестьянам УС нафиг не надо было.
>
>- А доказательства?

>Крестьянский лозунг - "За Советы без коммунистов".

>- Да ну? И из чего сделан такой глубокий вывод?

Из анализа обстановки в деревне.

От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 15:37:05)
Дата 21.10.2009 15:57:28

Re: У этих...

>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>
>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?

По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 15:57:28)
Дата 21.10.2009 16:03:44

Re: У этих...

>>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>>
>>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
>
>По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.

Ну так киньте названия хотя бы. По этим фамилиям миллион ссылок. Я, между прочим, кидаю...
От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 16:03:44)
Дата 21.10.2009 16:10:30

Re: У этих...

>>>>На порядок больше заслуг, чем у вас. Поэтому для понимания ситуации необходимо изучать их работы. А не бросать пустые лозунги на форум.
>>>
>>>Т.Е. необходимо изучать ВСЕ работы, которые когда-либо были написаны? Ведь у любого кандидата ист. наук заслуг больше, чем у меня. Или, может быть, милостиво рарешите ограничиться десятком монографий и сборниками документов?
>>
>>По данной теме их не так уж и много. Так, что занимаясь данной проблематикой можно и изучить.
>
>Ну так киньте названия хотя бы. По этим фамилиям миллион ссылок. Я, между прочим, кидаю...

Тем более, если по нескольким фамилиям милион ссылок. А имена Вам уже называли. Шекшеев, Шишкин...
А вот что и куда вы кидаете... Но есятка моногрфий я не увидел
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 16:10:30)
Дата 21.10.2009 16:13:35

Re: Спасибо, помогли.

Дальнейший разговор полагаю бессмысленным...
От Rwester
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 20.10.2009 21:33:57

Re: Вот что

Здравствуйте!

Еще есть момент. "Крестьяне" "здесь" живут, местные. С оглядкой всякие пакости делают либо тишком. Жизнь деревенская на виду, все всё знают. Придут потом красные, всегда найдется "добрый человек" который про эти художества шепнет. А чужаков ничего не сдерживает. И творят пакости любые.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (20.10.2009 21:33:57)
Дата 21.10.2009 04:10:51

Плюс вариант ославиться жестокостью

> Еще есть момент. "Крестьяне" "здесь" живут, местные. С оглядкой всякие пакости делают либо тишком. Жизнь деревенская на виду, все всё знают. Придут потом красные, всегда найдется "добрый человек" который про эти художества шепнет. А чужаков ничего не сдерживает. И творят пакости любые.

пятно живодёра ляжет на всю семью и на потомков.
От Сергей Зыков
К Прудникова (20.10.2009 19:32:32)
Дата 20.10.2009 20:00:58

Re: Вот что


>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.

ой зря вы так думаете. :)
От Прудникова
К Сергей Зыков (20.10.2009 20:00:58)
Дата 20.10.2009 20:19:55

Re: Вот что


>>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>
>ой зря вы так думаете. :)

Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
От Сибиряк
К Прудникова (20.10.2009 20:19:55)
Дата 20.10.2009 20:37:48

Re: Вот что

>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась.

вы напрасно сравниваете с современным контингентом - в то время все сельское население было связано с забоем скота и птицы, а служившие в армии в обязательном порядке обучались владению холодным оружием. При этом казаки к шашке приучались с детства. Поэтому средний селянин существенно меньше испытывал эмоций при виде крови, чем современный горожанин. Что касается пыток, то в любом более-менее крупном коллективе встречаются типы, готовые поиздеваться над другим человеком. В условиях восстания сдерживающие факторы для таких типов снижаются до минимума и злобная энергия находит выход.
От Rwester
К Сибиряк (20.10.2009 20:37:48)
Дата 20.10.2009 21:38:29

Re: Вот что

Здравствуйте!

От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (20.10.2009 21:38:29)
Дата 21.10.2009 04:10:53

Потому что живодёрство есть продукт воспитания

> От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.

и возникает в основном (т.е. не касаясь врождённых и пробретённых физиологических патологий), когда родители к детям относятся как к тягловой скотине. В укоренённых деревнях, где веками выработан уклад жизни и критерии моральной оценки, такое отношение к детям проявляется гораздо реже, чем в переселенческих.

У казаков жестокость изначально выше, т.к. смысл жизни казака в службе государю, а война дело грязное, особенно традиционные казачьи забавы - мародёрские налёты. Отсюда повышенная требовательность к казачьему подрастающему поколению в отношении физвоспитания и развития, закалки психики.
От Прудникова
К Zamir Sovetov (21.10.2009 04:10:53)
Дата 21.10.2009 13:32:50

Re: Потому что...


>У казаков жестокость изначально выше, т.к. смысл жизни казака в службе государю, а война дело грязное, особенно традиционные казачьи забавы - мародёрские налёты. Отсюда повышенная требовательность к казачьему подрастающему поколению в отношении физвоспитания и развития, закалки психики.

Тут еще, ИМХО, имеет значение, что казаки произошли от посаженных на землю бандитов. Образ жизни изменился, а след остался.
От Сибиряк
К Прудникова (21.10.2009 13:32:50)
Дата 21.10.2009 15:16:31

не надо сочинять!

>Тут еще, ИМХО, имеет значение, что казаки произошли от посаженных на землю бандитов. Образ жизни изменился, а след остался.

не надо выдумывать! Сибирские казаки наполовину из крестьян, записанных в казаки в середине 19-го века, а половина - из потомков служилых людей из сибирских городов, переведенных на пограничные линии в начале 18-го века. Прочие зауральские войска примерно с такой же биографией. Ну а история донцов и кубанцев достаточно хорошо известна.
От Прудникова
К Zamir Sovetov (21.10.2009 04:10:53)
Дата 21.10.2009 13:31:24

Re: Потому что...

Я тут припомнила, что по этому поводу читала. Кур хозяева резали сами, а что касается более крупной скотины - свиньи или коровы - то в деревнях часто был такой один мужичок, которого для этого дела приглашали и потом соответственно оплачивали. Иногда, впрочем, и сами хозяева резали.
От Гегемон
К Rwester (20.10.2009 21:38:29)
Дата 20.10.2009 22:38:55

Re: Вот что

Скажу как гуманитарий

>От умения зарезать свинью (или даже от пытки пленных) до бессмысленного изуверства огромная пропасть.
Более того, изуверство вполне себе демонстрируют вполне благополучные горожане, никогда свиней не резавшие.

С уважением
От Прудникова
К Сибиряк (20.10.2009 20:37:48)
Дата 20.10.2009 20:47:22

Re: Вот что

>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась.
>
>вы напрасно сравниваете с современным контингентом - в то время все сельское население было связано с забоем скота и птицы, а служившие в армии в обязательном порядке обучались владению холодным оружием. При этом казаки к шашке приучались с детства. Поэтому средний селянин существенно меньше испытывал эмоций при виде крови, чем современный горожанин. Что касается пыток, то в любом более-менее крупном коллективе встречаются типы, готовые поиздеваться над другим человеком. В условиях восстания сдерживающие факторы для таких типов снижаются до минимума и злобная энергия находит выход.

Согласна, но в чисто крестьянских восстаниях такого не было.
От Фукинава
К Прудникова (20.10.2009 20:47:22)
Дата 21.10.2009 10:09:31

Не знаю как в 1918, а вот в 15-17 веках крестьянские восстания были запредельно

жестоки.
От Гегемон
К Прудникова (20.10.2009 20:47:22)
Дата 20.10.2009 21:37:02

Re: Вот что

Скажу как гуманитарий

>Согласна, но в чисто крестьянских восстаниях такого не было.
А Вы как их отличаете?

С уважением
От Km
К Прудникова (20.10.2009 20:19:55)
Дата 20.10.2009 20:34:25

Re: Вот что

Добрый день!
>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.

А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.
Страшно подумать, кем бы он стал на гражданской войне.

С уважением, КМ
От Leopan
К Km (20.10.2009 20:34:25)
Дата 21.10.2009 13:19:04

Кто-то из вас, уважаемые, слегка травит:-)))

>Добрый день!
>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.

Мышь в мышеловке остается живой, ей просто хребет передавливает и утопить ее невозможно, она будет плавать в унитазе, ее сначала надо тюкнуть чем-то тяжелым, а потом уже нести торжественно хоронить.

>А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.

Какой хвост??? Хвосты как раз отрубают и сушат, а потом их пучками по десятку и предъявляют доктору, он их изымает и справочку выдает. А то будет, как в известной байке про командира-грузина - я этот крыс морда знаю.
От Km
К Leopan (21.10.2009 13:19:04)
Дата 21.10.2009 14:17:40

Re: Кто-то из...

Добрый день!

>>А у нас матросик был трюмный, который здорово крыс умел ловить, на отпуск себе сотню наловил. Так вот, умерщвлял он их изощрённым способом. Гаечку привязывал к хвосту и за борт бросал. Но гаечку маленькую, специально чтоб не сразу тонули, а побарахтались сначала.
>
>Какой хвост??? Хвосты как раз отрубают и сушат, а потом их пучками по десятку и предъявляют доктору, он их изымает и справочку выдает. А то будет, как в известной байке про командира-грузина - я этот крыс морда знаю.

У нас хвосты не предъявляли. Тот перец на вахте ловил, дежурному по пл предъявлял крыс целиком, тот фиксировал в черновой вахтенный журнал.

А то было - брезгливому доктору вместо крысиных хвостов свекольные корешки показывать стали, тот их не проверяя миллионами регистрировал. Приписки на местах, таксзать:)

С уважением, КМ
От Прудникова
К Leopan (21.10.2009 13:19:04)
Дата 21.10.2009 13:27:11

Re: Кто-то из...

>>Добрый день!
>>>Блин, тут надо было мышь из мышеловки утопить, так из шести мужиков с нашей лестницы ни у одного рука не поднялась. Пришлось мне ее до помойки тащить и там выкидывать.
>
>Мышь в мышеловке остается живой, ей просто хребет передавливает и утопить ее невозможно, она будет плавать в унитазе, ее сначала надо тюкнуть чем-то тяжелым, а потом уже нести торжественно хоронить.

Да нет, ее просто спускают. Если не получается так - то ведром воды.
От Bronevik
К Km (20.10.2009 20:34:25)
Дата 20.10.2009 21:09:34

Дык, у Булгакова это хорошо описано. (-)
От Прудникова
К Сергей Зыков (20.10.2009 20:00:58)
Дата 20.10.2009 20:15:46

Re: Вот что


>>мне стало интересно - а кто исполнители? Это лето 1918 года, народ в массе еще не озверел, на пути к убийству человек должен пройти некий потенциальный барьер и еще один барьер - на пути к изуверству.
>
>ой зря вы так думаете. :)

Не, в мемуарах многие пишут про первый. А про второй - мало, но пару раз читала.