От Елисеенко Алексей
К Dimka
Дата 21.10.2009 07:48:33
Рубрики 1917-1939;

Чехи, кстати, сидели в одним окопах с большевиками

Кто драпанул первым, до сих пор предмет дискуссии. Но у чехов всегда в запасе Бахмач с массовым героизмом, да)))

>гражданская война?

Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.

>а если чехов выдать австриякам?

- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Dimka
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 07:48:33)
Дата 21.10.2009 10:26:35

Re: Чехи, кстати,...

>>а если чехов выдать австриякам?
>
>- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.

Вот если бы это были не слухи, то красные провели бы подготовку и попытка чехов рыпнуться была бы сразу задавлена. Да и белых на востоке заодно придавили бы.
От Елисеенко Алексей
К Dimka (21.10.2009 10:26:35)
Дата 21.10.2009 10:34:51

Re: Чехи, кстати,...

>>>а если чехов выдать австриякам?
>>
>>- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.
>
>Вот если бы это были не слухи, то красные провели бы подготовку и попытка чехов рыпнуться была бы сразу задавлена.

- красные в значительной мере разоружили корпус. Однако это им не помогло.

Да и белых на востоке заодно придавили бы.

Придавили. Окончательно - к началу 1920-х.

Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Dimka
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 10:34:51)
Дата 21.10.2009 10:40:04

Re: Чехи, кстати,...

>>>>а если чехов выдать австриякам?
>>>
>>>- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.
>>
>>Вот если бы это были не слухи, то красные провели бы подготовку и попытка чехов рыпнуться была бы сразу задавлена.
>
>- красные в значительной мере разоружили корпус. Однако это им не помогло.
во-первых может и помогло. кто знает как бы сложилось если б не.
во-вторых если б их везли без оружия и с надежным сопровождением, то имхо
ГВ в сибири не было бы или она имела бы сильно меньшие масштабы и другой характер(отдельные выступления белого подполья)
>Да и белых на востоке заодно придавили бы.

>Придавили. Окончательно - к началу 1920-х.
А так они бы и сидели в подполье до полного подавления
От Архивариус
К Dimka (21.10.2009 10:40:04)
Дата 21.10.2009 14:16:35

Re: Чехи, кстати,...

>>>>>а если чехов выдать австриякам?
>>>>
>>>>- Именно это и вызвало всплеск вялотекущей до этого борьбы на востоке. По крайней мере слухи про это.
>>>
>>>Вот если бы это были не слухи, то красные провели бы подготовку и попытка чехов рыпнуться была бы сразу задавлена.
>>
>>- красные в значительной мере разоружили корпус. Однако это им не помогло.
>во-первых может и помогло. кто знает как бы сложилось если б не.
>во-вторых если б их везли без оружия и с надежным сопровождением, то имхо
>ГВ в сибири не было бы или она имела бы сильно меньшие масштабы и другой характер(отдельные выступления белого подполья)
>>Да и белых на востоке заодно придавили бы.
>
>>Придавили. Окончательно - к началу 1920-х.
>А так они бы и сидели в подполье до полного подавления

Встречал мнение, что чешское выступление наоборот подпоритило положение белых на востоке. Сибирское население еще не вполоной мере познало прелести большевизма. Как следствие не очень высокая устойчивость населения. В отличие, скажем от населения Поволжья и Камы.
От Сибиряк
К Архивариус (21.10.2009 14:16:35)
Дата 21.10.2009 14:35:31

Re: Чехи, кстати,...

>
>Встречал мнение, что чешское выступление наоборот подпоритило положение белых на востоке. Сибирское население еще не вполоной мере познало прелести большевизма. Как следствие не очень высокая устойчивость населения. В отличие, скажем от населения Поволжья и Камы.

ну кстати, Забайкалье, дольше всего из сибирских регионов, находившееся в руках красных - все лето 1918-го, никакой особенной любовью к белым не отличалось, там даже казачество разделилось пополам - за белых, и за красных.
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 14:35:31)
Дата 21.10.2009 14:39:19

Re: Чехи, кстати,...

>ну кстати, Забайкалье, дольше всего из сибирских регионов, находившееся в руках красных - все лето 1918-го

- Западная Сибирь полгода. С чего бы дольше всех?

, никакой особенной любовью к белым не отличалось, там даже казачество разделилось пополам - за белых, и за красных.

- Это было весной. Летом б-во казаков большевиков не поддержали.
Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 14:39:19)
Дата 21.10.2009 15:07:58

Re: Чехи, кстати,...

>- Западная Сибирь полгода. С чего бы дольше всех?

Чита, однако, пала 26-го августа, тогда как Зап. Сибирь очищена, если не считать отряда Сухова, к середине июня.

>- Это было весной. Летом б-во казаков большевиков не поддержали.

дык, весной 20-го половина забайкальцев снова у красных
От Архивариус
К Сибиряк (21.10.2009 15:07:58)
Дата 21.10.2009 15:20:28

Re: Чехи, кстати,...

>>- Западная Сибирь полгода. С чего бы дольше всех?
>
>Чита, однако, пала 26-го августа, тогда как Зап. Сибирь очищена, если не считать отряда Сухова, к середине июня.

>>- Это было весной. Летом б-во казаков большевиков не поддержали.
>
>дык, весной 20-го половина забайкальцев снова у красных

Об этом и речь. Мало они жизни видели - советской. Отсюда и шатания
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 15:20:28)
Дата 21.10.2009 15:52:39

Re: Чехи, кстати,...

>
>Об этом и речь. Мало они жизни видели - советской. Отсюда и шатания

Сама я этой темой не занималась, но человек, который занимался, говорил, что Колчак и его ребята сделали невозможное: Сибирь, где у красных практически не было социальной базы, они заставили перейти на сторону Советов.
Причина проста: они думали, что надо пороть и вешать. Вот и допоролись...
От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 15:52:39)
Дата 21.10.2009 16:24:42

Re: Чехи, кстати,...

>>
>>Об этом и речь. Мало они жизни видели - советской. Отсюда и шатания
>
>Сама я этой темой не занималась, но человек, который занимался, говорил, что Колчак и его ребята сделали невозможное: Сибирь, где у красных практически не было социальной базы, они заставили перейти на сторону Советов.
>Причина проста: они думали, что надо пороть и вешать. Вот и допоролись...

Это вам лучше на форум сибириа обратится. Там красные и белые все распишут и пояснят
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 07:48:33)
Дата 21.10.2009 09:27:14

Re: Чехи, кстати,...

>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.

и закончилась в феврале 1918 - читайте Ленина
От Елисеенко Алексей
К Сибиряк (21.10.2009 09:27:14)
Дата 21.10.2009 09:56:30

Переидизация ГВ много раз пересматривалась

>>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.
>
>и закончилась в феврале 1918 - читайте Ленина

Устоявшегося на 100% мнения, думаю нет до сих пор


Свобода лучше, чем несвобода (Д.Медведев)
От Сибиряк
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 09:56:30)
Дата 21.10.2009 10:48:25

речь не об исторической периодизации

а о том как большевисткие лидеры понимали текущий момент весной 1918.

>Устоявшегося на 100% мнения, думаю нет до сих пор

вы сослались на самих большевиков, так вот Ленин весной 1918, был уверен, что гражданская война закончилась и теперь предстоит период мирного строительства, поэтому после красногвардейской атаки на капитал надо налаживать управление страной и т.п. - читайте "Очередные задачи Советской власти" (апрель 1918)

цитирую, но полезно прочитать работу целиком:

Первой задачей всякой партии будущего является — убедить большинство народа в правильности ее программы и тактики. Эта задача стояла на первом плане как при царизме, так я в период соглашательства Черновых и Церетели с Керенскими и Кишкиными. Теперь эта задача, которая, конечно, далеко еще не завершена (и которая никогда не может быть исчерпана до конца), в главном решена, ибо большинство рабочих и крестьян России, как показал бесспорно последний съезд Советов в Москве, заведомо стоит на стороне большевиков.

Второй задачей нашей партии было завоевание политической власти и подавление сопротивления эксплуататоров. И эта задача отнюдь не исчерпана до конца, и ее невозможно игнорировать, ибо монархисты и кадеты, с одной стороны, их подголоски и прихвостни, меньшевики и правые эсеры, — с другой, продолжают попытки объединиться для свержения Советской власти. Но, в главном, задача подавления сопротивления эксплуататоров уже решена в период с.25 октября 1917 г. до (приблизительно) февраля 1918 г, или до сдачи Богаевского.

На очередь выдвигается теперь, как очередная и составляющая своеобразие переживаемого момента, третья задача — организовать управление Россией. Разумеется, эта задача ставилась и решалась нами на другой же день после 25 октября 1917 года, но до сих пор, пока сопротивление эксплуататоров принимало еще форму открытой гражданской войны, до сих пор задача управления не могла стать главной, центральной.

Теперь она стала таковой. Мы, партия большевиков, Россию убедили. Мы Россию отвоевали — у богатых для бедных, у эксплуататоров для трудящихся. Мы должны теперь Россией управлять. И все своеобразие переживаемого момента, вся трудность состоит в том, чтобы понять особенности перехода от главной задачи убеждения народа и военного подавления эксплуататоров к главной задаче управления
От Alex Medvedev
К Елисеенко Алексей (21.10.2009 07:48:33)
Дата 21.10.2009 08:11:12

Re: Чехи, кстати,...

>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.

процитируйте это мнение.
От Прудникова
К Alex Medvedev (21.10.2009 08:11:12)
Дата 21.10.2009 13:45:59

Re: Чехи, кстати,...

>>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.
>
>процитируйте это мнение.

А тут и цитировать не надо. Она началась 26 октября 1917 года, когда Керенский, не подчинившись новой власти, повел на Петроград казаков, а несогласные с решением съезда политические силы его поддержали.
Предвидя следующий вопрос: Совнарком все-таки опирался на народное представительство, а Временное правительство было насквозь незаконным с самого начала, ибо опиралось на группу частных лиц, никем не делегированных и не уполномоченных.
От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 13:45:59)
Дата 21.10.2009 14:09:01

Барышня вы что читали?

>>>Гражданская война началась по мнению самих большевиков в октябре 1917 года.
>>
>>процитируйте это мнение.
>
>А тут и цитировать не надо. Она началась 26 октября 1917 года, когда Керенский, не подчинившись новой власти, повел на Петроград казаков, а несогласные с решением съезда политические силы его поддержали.
Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 14:09:01)
Дата 21.10.2009 14:14:11

Re: Барышня вы...

>Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.

Тогда она началась 27 февраля 1917 года. Так-то, юноша...
От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 14:14:11)
Дата 21.10.2009 14:19:36

Re: Барышня вы...

>>Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.
>
>Тогда она началась 27 февраля 1917 года. Так-то, юноша...
Мне очень лестно.
Разницу чуствуете между добровольно (пусть и с некоторым давлением) отречением и вооруженным штурмом законного правительства? Которое кстати провело выборы в УС, в которых участвовали и большевики?
От Прудникова
К Архивариус (21.10.2009 14:19:36)
Дата 21.10.2009 15:49:42

Re: Барышня вы...

>>>Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.
>>
>>Тогда она началась 27 февраля 1917 года. Так-то, юноша...
>Мне очень лестно.
>Разницу чуствуете между добровольно (пусть и с некоторым давлением) отречением и вооруженным штурмом законного правительства? Которое кстати провело выборы в УС, в которых участвовали и большевики?

Мне тоже...
1. Временное правительство было сформировано ДО отречения. Причем группой частных лиц, хоть и называвших себя "Комитетом членов Государственной Думы", но на деле это были несколько депутатов, собравшихся вместе уже ПОСЛЕ роспуска оной ДУМЫ. Если это не узурпация власти - то что такое вообще узурпация?
2. Временное правительство НЕ провело выборы в УС. Одно из претензий у нему как раз и было то, что они затягивали выборы. Их назначили и провели большевики сразу после прихода к власти.
3. Низложил Временное правительство и взял Зимний Военно-революционный комитет, сформированный Петросоветом. Кстати, во главе ВРК стоял не большевик, а левый эсер. Если бы Петросовет этого не сделал, его низложил бы Съезд. После чего на Съезде Советов был избран Совнарком - а Советы были народным представительством, которое признавало и Временное правительство. Так что Совнарком был на порядок законней, чем ВП.
Большевики были слишком опытными политиками, чтобы давать своим оппонентам поводы для формальных придирок.

От Архивариус
К Прудникова (21.10.2009 15:49:42)
Дата 21.10.2009 16:22:14

Re: Барышня вы...

>>>>Сам факт насильственной смены власти, может считатся первым актом ГВ.
>>>
>>>Тогда она началась 27 февраля 1917 года. Так-то, юноша...
>>Мне очень лестно.
>>Разницу чуствуете между добровольно (пусть и с некоторым давлением) отречением и вооруженным штурмом законного правительства? Которое кстати провело выборы в УС, в которых участвовали и большевики?
>
>Мне тоже...
>1. Временное правительство было сформировано ДО отречения. Причем группой частных лиц, хоть и называвших себя "Комитетом членов Государственной Думы", но на деле это были несколько депутатов, собравшихся вместе уже ПОСЛЕ роспуска оной ДУМЫ. Если это не узурпация власти - то что такое вообще узурпация?
>2. Временное правительство НЕ провело выборы в УС. Одно из претензий у нему как раз и было то, что они затягивали выборы. Их назначили и провели большевики сразу после прихода к власти.
>3. Низложил Временное правительство и взял Зимний Военно-революционный комитет, сформированный Петросоветом. Кстати, во главе ВРК стоял не большевик, а левый эсер. Если бы Петросовет этого не сделал, его низложил бы Съезд. После чего на Съезде Советов был избран Совнарком - а Советы были народным представительством, которое признавало и Временное правительство. Так что Совнарком был на порядок законней, чем ВП.
>Большевики были слишком опытными политиками, чтобы давать своим оппонентам поводы для формальных придирок.

1.Тем не менее именно отречение придало ему легитмность. Плюс междунароное признание.
2.Собственно большевики лишь завершили процедуру, начатую при ВП. Большевики, продолжив эпопею с выборами, надеялись получить легитимность. Не вышло. Несмотря на захват "власти" не смогли сформировать достойное представительство. В итоге разгон УС. Последняя точка в узурпации.
3. Это их фракционные тонкости. Левые эсеры (ну были небольшие перегибы) все время были сподвижниками большевиков. Как следствие многочисленные перелеты из одной революционной партии в другую.
Из чего сделан вывод большей законности Советов перед ВП, трудно понять. А опытность большевиков, которые практически не имели практики цивилизованной политической игры и подставлялись на каждом шагу, заключается в попытках ВП играть в демократию.