ВИФ2 NE : Ветка : [2Chestnut] О линии Керзона

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut
Дата	19.10.2009 14:20:44
Рубрики	WWII; 1941;

[2Chestnut] О линии Керзона

>>И чего же именно таким образом Черчилль не ответил Сталину??? Не подскажите? Кроме того, разве в Версале обсуждался какой иной вариант границы? Насколько я понимаю, в Версале был принят этнографический принцип проведения послевоенных границ. А соответствовала этому принципу именно линия Керзона. Других вариантов восточной границы Польши просто не рассматривалось. Во всяком случае включение Западной Украины и Западной Белоруссии в состав Польши явно противоречило этнографическому принципу.
>Вы не очень хорошо знаете сабж.

А можно впредь не делать подобных голословных заявлений? Какие у Вас есть основания считать, что Ваш оппонент не знаком, скажем, с декретом СНК от 29 августа 1918 года?

>Исходная позиция польши была, что поскольку Россия отказалась от договоров о разделе Польши, единственно законными границами являются границы Польши 1772 года

Да знаком я с исходной позицией Польши. Только вот эта позиция не соответствует ссылкам на декрет СНК от 29 августа 1918 года:

Декрет Совета Народных Комиссаров об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцегств Гессена, Ольденбурга и Саксеи-Мейнингена и города Любека
29 августа 1918- г.

Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно.

О чем здесь идет речь. О том, что:
1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
2) за польским народом признается право на самоопределение.

Однако право на самоопределение было дано всем народам России, включая Польшу, Украину, Белоруссию, Литву в Декларации прав народов России от 2(15) ноября 1917 года:

1. Равенство и суверенность народов России.
2. Право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

Поэтому исходная позиция Польши, сводящаяся к возврату к границам 1772 года, никоим образом не может быть обоснована ссылками на отказ России от договоров о разделе Польши, поскольку отказ этот был мотивирован несоответствием принципу самоопределению наций. Однако возврат к границам 1772 года означал бы, что Польша не признает права самоопределения Украины, Белоруссии и Литвы уже предоставленное этим народам правительством Ленина. Именно поэтому в декрете СНК оговаривается, что Советская Россия, как правопреемница Российской империи, признает за Польшей ЛИШЬ неотъемлемое право на самостоятельность и единство польского народа, а вовсе не права Варшавы на воссоздание империи, игнорирующей суверенные права других народов.

А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна. Конечно, позднее были и другие советско-польские договоры, однако все они имели в своей основе договор 1921 года.

>>Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.
>То есть он не признавал "линию Керзона". О чём я и говорю

А различия между «он не признавал в принципе» и «он не признавал в полном объеме» Вы не улавливаете???

>>Нет, линия Керзона определяла всю восточную этнографическую границу проживания поляков, в том числе и в пределах бывшей Австро-Венгрии. Другое дело, что в самом городе Львове преобладающим населением были поляки, а в сельской местности украинцы. И с этим связаны определенные дискуссии в Тегеране и Ялте.
>вы не знаете сабжа.

Смотри замечание выше.

>То, что рисуется в советских и прочих исторических атласах как "линия Керзона" является комбинацией собственно линии Керзона и сфальсифицированной не в пользу Польши антипольски настроенным британским чиновником линии разграничения между Польшей и ЗУНР

И Вы можете назвать имя и должность этого чиновника? Или же это все лишь Ваши смелые догадки???
А если это действительно было так, то почему же ни в Тегеране, ни в Ялте Черчилль, когда просил Сталина сделать уступки полякам в районе Львова, не использовал этот факт в качестве своих аргументов?

>Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)

Это еще один миф польского Агитпропа. Просто в царское время украинцы католического вероисповедания записывались как поляки в костелах, где регистрировалось их рождение. Я с этим столкнулся на примере своего деда, который родился в 1883 году в Каменец-Подольской губернии в семье бывшего крепостного крестьянина и никогда не говорил по-польски, однако в метриках был записан поляком.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 14:20:44)
Дата	21.10.2009 12:52:10

Re: [2Chestnut] О...

>>>«На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии. Косвенным образом Гитлер всегда подчеркивал кровное родство соперничающих тоталитарных режимов. В тот момент, когда исчезнет нацистская партия, - повторял он, - “появятся новые 10 миллионов голосов в пользу коммунистов в Германии”. Альтернативой его режиму, настаивал он, была не либеральная демократия, а советский коллективизм. Чемберлен полностью поддерживал это утверждение. Когда 26 сентября, непосредственно перед Мюнхеном, генерал Гамелен раскрыл перед ним более оптимистическую картину сил Союзников, и они обсуждали возможность свержения Гитлера, Чемберлен хотел знать: “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?” Конечно, никто не мог дать такой гарантии. Даладье занял такую же позицию: “Казаки будут управлять Европой” [49]. Тогда оба выбрали из двух зол меньшее (так они посчитали): уступки Германии».

Вспомнил, где у меня лежит бумажный экземпляр Феста, прочитал релевантное место. Джонсон выпустил часть контекста, а именно тот факт, что западным союзникам было известно о военном сотрудничестве между СССР и германскими генералами до Гитлера, что не слишком рекомендовало генералов как будущих правителей Германии (при наличии миллионов, ещё недавно поддерживавших коммунистов). Фраза же Даладье была сказана в его разговоре с американским послом за несколько месяцев до сентябрьских переговоров (и кстати, после "майского кризиса 1938 года", когда Гитлер пошёл на попятную после первой попытки воевать с ЧСР, когда ему пригрозили войной Франция и Британия)

Итог: выбирая между союзом прусского милитаризма и советского большевизма с одной стороны (с которыми уже пришлось воевать) и Гитлером посчитали, что первые опаснее. Исходя из того, что лидерам Британии и Франции было известно тогда, вполне объяснимый вывод

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 14:20:44)
Дата	19.10.2009 19:36:29

Re: [2Chestnut] О...

>>>Ну, как минимум, это не точно. Ленин никогда не отвергал этнографический принцип проведения границ. В данном случае он лишь был не согласен с проведением линии Керзона в районе Белостока.
>>То есть он не признавал "линию Керзона". О чём я и говорю
>
>А различия между «он не признавал в принципе» и «он не признавал в полном объеме» Вы не улавливаете???

Ну что ж, давайте посмотрим, как именно ленин признавал "линию Керзона" в принципе

"Когда войска Красной Армии подходили к границе Польши, мы получили 12 июля телеграмму от английского министра иностранных дел Керзона, который от имени Лиги наций, пресловутой Лиги наций, союза, объединяющего будто бы Англию, Францию, Америку, Италию, Японию, государства, которые обладают военной силой, гигантской силой, которые обладают всем военным флотом мира, военное сопротивление которым, казалось бы, является вещью совершенно невозможной, нелепой, — от имени этой Лиги наций предлагает нам прекратить войну и вступить в переговоры с поляками в Лондоне. Согласно этой телеграмме линией границы должна была быть линия около Гродно, Белостока, Брест-Литовска и по реке Сану в Восточной Галиции. Мы ответили на это предложение, что мы ни с какой Лигой наций не считаемся, потому что мы видели несерьезность этой Лиги наций, ее не слушают даже сами ее члены."

http://vilenin.eu/t41/p349

по-моему, это не слишком похоже на признание "линии Керзона" даже "в принципе"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 14:20:44)
Дата	19.10.2009 17:50:35

Re: [2Chestnut] О...

>О чем здесь идет речь. О том, что:
>1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
>2) за польским народом признается право на самоопределение.

Осталось только определить, что таоке "народ" или "нация". Определения имеются разные )))

Да, договоры отменялись не только вследствие противоречия принципу самоопределения, но и вследствие противоречия "революционному правосознанию", что Вы почему-то забыли )))

>Однако право на самоопределение было дано всем народам России, включая Польшу, Украину, Белоруссию, Литву в Декларации прав народов России от 2(15) ноября 1917 года:

>1. Равенство и суверенность народов России.
>2. Право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

>Поэтому исходная позиция Польши, сводящаяся к возврату к границам 1772 года, никоим образом не может быть обоснована ссылками на отказ России от договоров о разделе Польши, поскольку отказ этот был мотивирован несоответствием принципу самоопределению наций. Однако возврат к границам 1772 года означал бы, что Польша не признает права самоопределения Украины, Белоруссии и Литвы уже предоставленное этим народам правительством Ленина. Именно поэтому в декрете СНК оговаривается, что Советская Россия, как правопреемница Российской империи, признает за Польшей ЛИШЬ неотъемлемое право на самостоятельность и единство польского народа, а вовсе не права Варшавы на воссоздание империи, игнорирующей суверенные права других народов.

Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру. И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться

>А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна.

Очень забавная трактовка, юмор оценил.

А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить

>А различия между «он не признавал в принципе» и «он не признавал в полном объеме» Вы не улавливаете???

Те же яйца только сбоку (учитывая что "непризнаваемый участок" это половина протяжённости "линии Керзона"

>И Вы можете назвать имя и должность этого чиновника? Или же это все лишь Ваши смелые догадки???

Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа

>А если это действительно было так, то почему же ни в Тегеране, ни в Ялте Черчилль, когда просил Сталина сделать уступки полякам в районе Львова, не использовал этот факт в качестве своих аргументов?

>>Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)
>
>Это еще один миф польского Агитпропа. Просто в царское время украинцы католического вероисповедания записывались как поляки в костелах, где регистрировалось их рождение. Я с этим столкнулся на примере своего деда, который родился в 1883 году в Каменец-Подольской губернии в семье бывшего крепостного крестьянина и никогда не говорил по-польски, однако в метриках был записан поляком.

Вы не знаете сабжа )))
Я ведь указал Тернопольскую область, которая знала "царское время" тольков 1809-1815 годах )))
И кстати, вера ещё в 20 веке, в сельской местности особенно, практически всегда совпадала с "этническим самосознанием" или тем, что имелось вместо него.
Что до Вашего деда, то очевидно что русским (единственный иной возможный вариант) его записать не могли. Так что Вам не на что жаловаться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	swiss
К	Chestnut (19.10.2009 17:50:35)
Дата	19.10.2009 19:47:56

Ваша точка зрения изначально предельно ясна,

но не будете-ли столь любезны пояснить, вот здесь:

>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру. И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться\

Про "позволение" требовать границы 1772 года - это где-то написано, или это ваше умозаключение?

>Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа

Прям по собственному почину собственной рукой взял и нарисовал иначе. От личной большой не любви к полякам. Хотя, спорить не буду, где же ее взять-то - любовь к полякам.

>>>Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)
>>
>>Это еще один миф польского Агитпропа. Просто в царское время украинцы католического вероисповедания записывались как поляки в костелах, где регистрировалось их рождение. Я с этим столкнулся на примере своего деда, который родился в 1883 году в Каменец-Подольской губернии в семье бывшего крепостного крестьянина и никогда не говорил по-польски, однако в метриках был записан поляком.
>
>Вы не знаете сабжа )))
>Я ведь указал Тернопольскую область, которая знала "царское время" тольков 1809-1815 годах )))
>И кстати, вера ещё в 20 веке, в сельской местности особенно, практически всегда совпадала с "этническим самосознанием" или тем, что имелось вместо него.
>Что до Вашего деда, то очевидно что русским (единственный иной возможный вариант) его записать не могли. Так что Вам не на что жаловаться

То-есть, если он не был поляком по национальности, не знал польского я зыка, но был католиком, то он - поляк, потому, что полякам так удобнее считать вообще, а Вам сейчас в частности? Принято.

От	Chestnut
К	swiss (19.10.2009 19:47:56)
Дата	19.10.2009 19:52:23

Re: Ваша точка...

>>Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа
>
>Прям по собственному почину собственной рукой взял и нарисовал иначе. От личной большой не любви к полякам. Хотя, спорить не буду, где же ее взять-то - любовь к полякам.

Именно так (скорее всего). Потому что телеграмма, посланная Чичерину 11 июля 1920 года, существенно отличалась от того, что собирались послать. Официального разбирательства не было.

>То-есть, если он не был поляком по национальности, не знал польского я зыка, но был католиком, то он - поляк, потому, что полякам так удобнее считать вообще, а Вам сейчас в частности? Принято.

Что значит "поляком по национальности"? Что такое "по национальности"? Я к тому, что раз он родился в католической семье, его вряд ли записали бы русским. Вариантов-то (по большому счёту) всего три: русский, поляк, еврей. раз два не подходят, остаётся третий

И потом, речь же не о том, кем именно он себя считал, а как его записали в церковную книгу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	swiss
К	Chestnut (19.10.2009 19:52:23)
Дата	20.10.2009 12:39:03

Re: Ваша точка...

>>То-есть, если он не был поляком по национальности, не знал польского я зыка, но был католиком, то он - поляк, потому, что полякам так удобнее считать вообще, а Вам сейчас в частности? Принято.
>
>Что значит "поляком по национальности"? Что такое "по национальности"? Я к тому, что раз он родился в католической семье, его вряд ли записали бы русским. Вариантов-то (по большому счёту) всего три: русский, поляк, еврей. раз два не подходят, остаётся третий

>И потом, речь же не о том, кем именно он себя считал, а как его записали в церковную книгу

Так я о том же! Если негра-католика записали поляком это было бы настолько же естественно и небезобразно.

Если можно вот по этому месту:

>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру. И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться\

Про подтвержение "позволение" требовать границы 1772 года - это где-то написано, или это ваше умозаключение?

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.10.2009 19:52:23)
Дата	20.10.2009 11:54:01

Re: Ваша точка...

>>>Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа
>>Прям по собственному почину собственной рукой взял и нарисовал иначе. От личной большой не любви к полякам. Хотя, спорить не буду, где же ее взять-то - любовь к полякам.
>Именно так (скорее всего). Потому что телеграмма, посланная Чичерину 11 июля 1920 года, существенно отличалась от того, что собирались послать. Официального разбирательства не было.

Телеграмма Чичерину была послана официальная, или частная? Опровержение на эту телеграмму было? Все. Вопрос закрыт. Остальное сопли.

>Что значит "поляком по национальности"? Что такое "по национальности"? Я к тому, что раз он родился в католической семье, его вряд ли записали бы русским. Вариантов-то (по большому счёту) всего три: русский, поляк, еврей. раз два не подходят, остаётся третий

Так он русским и был по рождению. Просто в понятие русский тогда входили три субэтноса: великороссы, малороссы и белорусы.

>И потом, речь же не о том, кем именно он себя считал, а как его записали в церковную книгу

Речь идет о том, что причисление к полякам всех русских католического вероисповедания искажало реальное соотношение численности русских и поляков.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 11:54:01)
Дата	20.10.2009 12:45:49

Re: Ваша точка...

>Телеграмма Чичерину была послана официальная, или частная? Опровержение на эту телеграмму было? Все. Вопрос закрыт. Остальное сопли.

А зачем посылать опровержение на отвергнутое предложение? То есть я понимаю, зачем Вы продолжаете упорствовать )))

>Так он русским и был по рождению. Просто в понятие русский тогда
входили три субэтноса: великороссы, малороссы и белорусы.

если его предки решили из униатства перейти не в православие, а в католичество, то это большой вопрос, чувствовали ли они себя в полной мере "русскими"

>Речь идет о том, что причисление к полякам всех русских католического вероисповедания искажало реальное соотношение численности русских и поляков.

Нет, речь идёт о том, что глупо подходить к концу 19 века с современными понятиями о том, что такое национальное самосознание

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.10.2009 12:45:49)
Дата	20.10.2009 14:21:11

Re: Ваша точка...

>>Телеграмма Чичерину была послана официальная, или частная? Опровержение на эту телеграмму было? Все. Вопрос закрыт. Остальное сопли.
>А зачем посылать опровержение на отвергнутое предложение?

Т.е. телеграмма была официальной. Спасибо. Может эту телеграмму опроверг Черчилль, когда Сталин в Тегеране на нее сослался? Нет. Спасибо, с Вами все ясно.

>>Так он русским и был по рождению. Просто в понятие русский тогда
входили три субэтноса: великороссы, малороссы и белорусы.
>если его предки решили из униатства перейти не в православие, а в католичество, то это большой вопрос, чувствовали ли они себя в полной мере "русскими"

А может и в унианство, и в католичество, заставив предать веру предков, их загнали с палками. Здесь можно только гадать.

>>Речь идет о том, что причисление к полякам всех русских католического вероисповедания искажало реальное соотношение численности русских и поляков.
>Нет, речь идёт о том, что глупо подходить к концу 19 века с современными понятиями о том, что такое национальное самосознание

Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 14:21:11)
Дата	20.10.2009 15:23:36

Re: Ваша точка...

>>>Телеграмма Чичерину была послана официальная, или частная? Опровержение на эту телеграмму было? Все. Вопрос закрыт. Остальное сопли.
>>А зачем посылать опровержение на отвергнутое предложение?
>
>Т.е. телеграмма была официальной. Спасибо. Может эту телеграмму опроверг Черчилль, когда Сталин в Тегеране на нее сослался? Нет. Спасибо, с Вами все ясно.

С Вами тоже. Причём давно

>>>Так он русским и был по рождению. Просто в понятие русский тогда
>входили три субэтноса: великороссы, малороссы и белорусы.
>>если его предки решили из униатства перейти не в православие, а в католичество, то это большой вопрос, чувствовали ли они себя в полной мере "русскими"
>
>А может и в унианство, и в католичество, заставив предать веру предков, их загнали с палками. Здесь можно только гадать.

Да нет. Когда в 1830-е Ваших предков заставляли предать веру их предков и загоняли в православие (когда ликвидировали унию), они предпочли перейти в католичество. Это если они действительно были по происхождению именно русины. Потому что они могли быть и поляками, сменившими не веру, а язык

>>>Речь идет о том, что причисление к полякам всех русских католического вероисповедания искажало реальное соотношение численности русских и поляков.
>>Нет, речь идёт о том, что глупо подходить к концу 19 века с современными понятиями о том, что такое национальное самосознание
>
>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)

Лорд ничего не проводил. И кстати, в 1920 году речь шла не о границе а о перемирии. А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.10.2009 15:23:36)
Дата	20.10.2009 16:07:34

Re: Ваша точка...

>>Т.е. телеграмма была официальной. Спасибо. Может эту телеграмму опроверг Черчилль, когда Сталин в Тегеране на нее сослался? Нет. Спасибо, с Вами все ясно.
>С Вами тоже. Причём давно

Т.е. по сути ответа на мой вопрос у Вас нет. Понятно.

>>А может и в унианство, и в католичество, заставив предать веру предков, их загнали с палками. Здесь можно только гадать.
>Да нет. Когда в 1830-е Ваших предков заставляли предать веру их предков и загоняли в православие (когда ликвидировали унию), они предпочли перейти в католичество.

Угу, то-то крепостной крестьянин был волен распоряжаться собой. Помещик-поляк определял какому Богу будут молиться его крепостные. А ранее так же насильственно предки были загнаны и в унию.

>Это если они действительно были по происхождению именно русины.

Русины жили восточнее в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???

>Потому что они могли быть и поляками, сменившими не веру, а язык

Предположить можно все, что угодно. Простор для всякого рода гаданий здесь очень широк…

>>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)
>Лорд ничего не проводил.

Не проводил, так определил, или сформулировал... О терминах будем спорить???

> А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит

И Вы это можете подтвердить цитаткой, или как всегда ля, ля делаете? Только не пишите как у Вас уже бывало: это написано в книгах, посвященных… ЦИТАТУ В СУДИЮ!

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 16:07:34)
Дата	20.10.2009 18:10:12

Re: Ваша точка...

>>>Т.е. телеграмма была официальной. Спасибо. Может эту телеграмму опроверг Черчилль, когда Сталин в Тегеране на нее сослался? Нет. Спасибо, с Вами все ясно.
>>С Вами тоже. Причём давно
>
>Т.е. по сути ответа на мой вопрос у Вас нет. Понятно.

Вопрос был поднят в Тегеране (с подачи Идена)

MARSHAL STALIN replied this was desirable, but it was not just for the Poles to try and get back the Ukraine and White Russia; that the frontiers of 1939 had returned the Ukrainian soil to the Ukraine and White Russian soil to White Russia. The Soviet Government adheres to the 1939 line and considers it just and right.

MR. EDEN said that was the line known as the Ribbentrop-Molotov Line.

MARSHAL STALIN said call it what you will, we still consider it just and right.

MR. MOLOTOV interjected to say that the 1939 frontier was the Curzon Line.

MR. EDEN said there were differences.

MR. MOLOTOV replied in no essential points.

There was then an examination of maps as to the exact location of the Curzon Line, and its location was finally established.

http://www.teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=881

>Угу, то-то крепостной крестьянин был волен распоряжаться собой. Помещик-поляк определял какому Богу будут молиться его крепостные. А ранее так же насильственно предки были загнаны и в унию.

Что Вы не представляете, что происходило на Правобережной Украине в 1830-е годы, я уже понял, можете не продолжать

>>Это если они действительно были по происхождению именно русины.
>
>Русины жили восточнее в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???

В "Киевской" Руси жила русь

>>>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)
>>Лорд ничего не проводил.
>
>Не проводил, так определил, или сформулировал... О терминах будем спорить???

в общем, особой этнографии там не было -- взяли восточную границу Царства Польского в качестве точки отсчёта

>> А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит
>
>И Вы это можете подтвердить цитаткой, или как всегда ля, ля делаете? Только не пишите как у Вас уже бывало: это написано в книгах, посвященных… ЦИТАТУ В СУДИЮ!

пожалуйста
http://www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/wojny/1919-12-08-deklaracja-rady-najwyzszej.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (20.10.2009 18:10:12)
Дата	20.10.2009 18:25:33

и собственно в версальском договоре

Section VIII. Poland
Article 87
...
The boundaries of Poland not laid down in the present Treaty will be subsequently determined by the Principal Allied and Associated Powers.

"Впоследствии" же Совет Послов в 1923 году признал границу, установленную в Риге (РСФСР не была признанным членом международного сообщества, поэтому рижский договр оставался до этого момента исключительно двусторонним соглашением), восточной границей Польши. Таким образом, все рассуждения о том, что версальская конференция установила восточную границу Польши по т нз линии Керзона, является словоблудием третьей стадии. Ведущим к ухудшению зрения и появлению волос на ладонях.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.10.2009 18:25:33)
Дата	21.10.2009 12:11:15

Re: и собственно...

>>> А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит
>>И Вы это можете подтвердить цитаткой, или как всегда ля, ля делаете? Только не пишите как у Вас уже бывало: это написано в книгах, посвященных… ЦИТАТУ В СУДИЮ!
>пожалуйста
http://www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/wojny/1919-12-08-deklaracja-rady-najwyzszej.html

Спасибо за документ. До сих про я его полного текста не видел. Однако я не белмеса не понимаю по-польски. Конечно, с помощью электронного переводчика текст перевел, но качество перевода, сами понимаете. Где там написано, что «а к востоку Антанта посмотрит и решит» я так и не нашел. Может Вы подскажите, или если возможно, то приведете перевод этой декларации. Буду крайне признателен.

Тем не менее, скажем в Хроносе http://www.hrono.ru/organ/rossiya/1919kerzon.html приводится пересказ декларации и там ситуация выглядит совсем по иному:

«8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», согласно которой пограничная линия проходила в средней части по реке Буг, от Гродно через Брест и далее в Галицию. В этом спорном регионе, населенном в основном украинцами (за исключением Львова), Антанта, не признав официально польских захватов на востоке, осторожно предлагала два варианта: либо (линия А) граница проходила западнее Львова, либо (линия Б) восточнее и Львов входил в состав Польши».

С дугой стороны
>Вопрос был поднят в Тегеране (с подачи Идена)

Ну были какие то разночтения между английскими и советскими версиями линии Керзона. Ну и что из этого следует? Разве они были принципиальными? Разве Черчилль или Иден заявили, что они знать не знают и ведать не ведают, что такое линия Керзона, или, что Англия не имеет к ней никакого отношения? Нет. Напротив Черчилль принял советский вариант. Ну и что же доказывает приведенная Вами цитата?

>>>>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)
>>>Лорд ничего не проводил.
>>Не проводил, так определил, или сформулировал... О терминах будем спорить???
>в общем, особой этнографии там не было -- взяли восточную границу Царства Польского в качестве точки отсчёта

Да хрен его знает? Может так, а может и нет. В любом случае поезд уехал, линия заявлена Лондоном как линия этнографического раздела. Никто при этом англичан за язык не тянул.

>The boundaries of Poland not laid down in the present Treaty will be subsequently determined by the Principal Allied and Associated Powers.

Тут споров нет. Но именно «Декларация по поводу временной восточной границы Польши» от 8 декабря и была принята союзниками позже, во исполнении решения Версальской конференции.

>"Впоследствии" же Совет Послов в 1923 году признал границу, установленную в Риге (РСФСР не была признанным членом международного сообщества, поэтому рижский договр оставался до этого момента исключительно двусторонним соглашением), восточной границей Польши.

Ну если Польша и СССР договорились о советско-польской границе, так чего же Западу возражать против этого? Только это признание к решениям Версальской конференции это уже не имело прямого отношения. Кстати, нет ли у Вас текста решения Совета Послов 1923 года?

>Таким образом, все рассуждения о том, что версальская конференция установила восточную границу Польши по т нз линии Керзона, является словоблудием третьей стадии. Ведущим к ухудшению зрения и появлению волос на ладонях.

Отнюдь. Решение Версальской конференции сформулировано в декларации от 8 декабря 1919 года. Насколько я, не имея перевода с польского, могу сейчас судить, в этой декларации было два варианта разграничения в районе Львова. Именно это обстоятельство и привело к дискуссии между Сталиным и Черчиллем в Тегеране.

>>>Это если они действительно были по происхождению именно русины.
>>Русины жили восточнее в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???
>В "Киевской" Руси жила русь

Была такая национальность???? А в Новгороде, который в то время входил в состав Киевской Руси тоже жила русь? А русских тогда и в помине не было? Очень интересно.

>>Угу, то-то крепостной крестьянин был волен распоряжаться собой. Помещик-поляк определял какому Богу будут молиться его крепостные. А ранее так же насильственно предки были загнаны и в унию.
>Что Вы не представляете, что происходило на Правобережной Украине в 1830-е годы, я уже понял, можете не продолжать

Глубоко, этот период истории Украины я, конечно, не знаю. Однако то, что в это время закрыли около 200 католических монастырей – слышал. Как и то, что несмотря на это католическая церковь на Украине благодаря поддержки шляхты продолжала быть гораздо богаче православной.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.10.2009 12:11:15)
Дата	21.10.2009 12:27:02

Re: и собственно...

>Тем не менее, скажем в Хроносе http://www.hrono.ru/organ/rossiya/1919kerzon.html приводится пересказ декларации и там ситуация выглядит совсем по иному:

>«8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», согласно которой пограничная линия проходила в средней части по реке Буг, от Гродно через Брест и далее в Галицию. В этом спорном регионе, населенном в основном украинцами (за исключением Львова), Антанта, не признав официально польских захватов на востоке, осторожно предлагала два варианта: либо (линия А) граница проходила западнее Львова, либо (линия Б) восточнее и Львов входил в состав Польши».

они ошибаются

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.10.2009 12:27:02)
Дата	21.10.2009 12:45:37

Надо ли Вас понимать, что Вы тоже не владеете польским языком? (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.10.2009 12:45:37)
Дата	21.10.2009 12:58:49

Владею, поэтому и говорю (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.10.2009 12:58:49)
Дата	21.10.2009 13:29:38

Тогда чего бы Вам не привести перевода пары фраз из польского текста? (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.10.2009 13:29:38)
Дата	21.10.2009 13:44:47

там вначале говорится

что линия разграничения начинается от старой русско-австрийской границы. То есть о Галиции не говориться вообще ничего

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.10.2009 13:44:47)
Дата	21.10.2009 15:29:24

Радиотелеграмма Керзона от 12 июля 1920 г.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.10.2009 15:29:24)
Дата	21.10.2009 15:36:27

и кстати чётко виден неизвестно кем сделанный подлог

>>Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск. С другой стороны, в условия перемирия надлежало бы включить, что войска Советской России остановятся на расстоянии пятидесяти километров к востоку от этой линии. В Восточной Галиции обе стороны останутся на линии, занятой ими ко дню подписания перемирия.

кто-то по собственной инициативе вставил подчёркнутый текст, который противоречит тексту, выделенному жирным шрифтом

Спасибо за текст и за подтверждение моих утверждений

и кстати, ответ РСФСР на это предложение был такой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1902199.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 16:07:34)
Дата	20.10.2009 16:34:51

"Вы незнакомы с сабжем". По всем вопросам (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.10.2009 16:34:51)
Дата	20.10.2009 17:05:52

Re: "Вы незнакомы...

>"Вы незнакомы с сабжем". По всем вопросам

Ну, да, конечно, как только у Вас потребовали «ЦИТАТУ В СУДИЮ!» Вы завопили о сабже. Понятно.

Кстати в предыдущем посте случайно описался, вместо западнее написал восточнее. Следует читать:

Русины жили ЗАПАДНЕЕ в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???

А Вас надо понимать, что русины, жили в Каменец-Подольской губернии :)))

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 17:05:52)
Дата	20.10.2009 17:42:11

Re: "Вы незнакомы...

>А Вас надо понимать, что русины, жили в Каменец-Подольской губернии :)))

и даже сильно восточнее. Короче, смотрите мой предыдущий пост

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.10.2009 17:42:11)
Дата	20.10.2009 18:06:11

Re: "Вы незнакомы...

>>>Да нет. Когда в 1830-е Ваших предков заставляли предать веру их предков и загоняли в православие (когда ликвидировали унию), они предпочли перейти в католичество. Это если они действительно были по происхождению именно русины.
>>А Вас надо понимать, что русины, жили в Каменец-Подольской губернии :)))
>и даже сильно восточнее.

Это Вы серьезно, или сильно разгорячившись? Еще раз задаю вопрос. На каком основании Вы можете человека, родившегося в Каменец-Подольской губернии отнести к русинам, которые жили в Закарпатье???

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 18:06:11)
Дата	20.10.2009 18:28:57

"Вы незнакомы с сабжем". По всем вопросам

>Это Вы серьезно, или сильно разгорячившись? Еще раз задаю вопрос. На каком основании Вы можете человека, родившегося в Каменец-Подольской губернии отнести к русинам, которые жили в Закарпатье???

в Закарпатье живут подкарпатские русины. Вы поинтересуйтесь вопаросом, поинтересуйтесь. Похоже, вам предстоит узнать много интересного )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.10.2009 17:50:35)
Дата	19.10.2009 19:06:16

Re: [2Chestnut] О...

>>О чем здесь идет речь. О том, что:
>>1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
>>2) за польским народом признается право на самоопределение.
>Осталось только определить, что таоке "народ" или "нация". Определения имеются разные )))

Дык ведь правопреемник банкует :)

>Да, договоры отменялись не только вследствие противоречия принципу самоопределения, но и вследствие противоречия "революционному правосознанию", что Вы почему-то забыли )))

Дык ведь правопреемник банкует :)

>>Поэтому исходная позиция Польши, сводящаяся к возврату к границам 1772 года, никоим образом не может быть обоснована ссылками на отказ России от договоров о разделе Польши, поскольку отказ этот был мотивирован несоответствием принципу самоопределению наций. Однако возврат к границам 1772 года означал бы, что Польша не признает права самоопределения Украины, Белоруссии и Литвы уже предоставленное этим народам правительством Ленина. Именно поэтому в декрете СНК оговаривается, что Советская Россия, как правопреемница Российской империи, признает за Польшей ЛИШЬ неотъемлемое право на самостоятельность и единство польского народа, а вовсе не права Варшавы на воссоздание империи, игнорирующей суверенные права других народов.
>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.

Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))

>И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться

Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?

>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить

Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.

>>И Вы можете назвать имя и должность этого чиновника? Или же это все лишь Ваши смелые догадки???
>Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа

Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.

>Что до Вашего деда, то очевидно что русским (единственный иной возможный вариант) его записать не могли. Так что Вам не на что жаловаться

Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 19:06:16)
Дата	19.10.2009 19:12:06

Re: [2Chestnut] О...

>Дык ведь правопреемник банкует :)

не понял выражения

>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>
>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))

в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))

>Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?

Точнее, два государства, одно из которых союзное с РСФСР, а другое с РП

>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>
>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.

А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?

>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.

Вы незнакомы с сабжем )))

>Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.

Вы незнакомы с сабжем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.10.2009 19:12:06)
Дата	20.10.2009 11:35:50

Re: [2Chestnut] О...

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 11:35:50)
Дата	20.10.2009 12:54:38

Re: [2Chestnut] О...

>2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.

Ну и как именно оно определялось? ЦЫтатку, пожалуйста

>>>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>>>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))
>>в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))
>
>Забыли 13 ноября 1918 года.

что было таки после подписания декрета. Или большевики обладали предзнанием?

>>>>И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться
>>>Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?
>>Точнее, два государства, одно из которых союзное с РСФСР, а другое с РП
>
>Еще раз, юридические права делить собственность остаются за правопреемником. Если Вы являетесь правопреемником доставшейся Вам от бабушки квартиры, то по своему уразумению Вы имеете право подарить одну комнату, дяде Васе, две другие - тете Соне, а остальные оставить себе. И когда дядя Вася начнет бузить и отнимать у тети Сони одну из комнат, говоря, что так не честно, то суд при разрешении этого спора будет исходить из наличия подписанной Вами дарственной. В нашем случае – декрета СНК.

юмор оценил

>>>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>>>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.
>>А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?
>
>Так здесь я говорю, что является де-юре, а раньше писал, что является де-факто. А в реальной политике все определяет сила, а не право. Право имеет смысл только тогда, когда в мире имеет место относительное равновесие сил. В противном случае наступает право силы.

а, ну да, тут рыбу заворачиваем

>>>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.
>>Вы незнакомы с сабжем )))
>
>И Вы можете это доказать со ссылками на стенограммы Тегерана и Ялты???

я о Версальской конференции

>>>Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.
>>Вы незнакомы с сабжем
>
>Быть может, а может и нет. Только вот хотелось бы от Вас слышать не голословные утверждения, а аргументы :)

Они Вам неинтересны, поскольку противоречат Вашей ментальной картине мира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.10.2009 12:54:38)
Дата	20.10.2009 13:46:09

Re: [2Chestnut] О...

>>2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.
>Ну и как именно оно определялось? ЦЫтатку, пожалуйста

Если бы у поляков возникли бы вопросы, или они пожелали бы получить ЦЫтатку, касающуюся терминологии декрета, то здесь не было вопросов. Москва несколько раз предлагала Варшаве начать переговоры и заключить договор о границах. От переговоров поляки отказались, и начали войну против своих восточных соседей.

>>>>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>>>>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))
>>>в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))
>>Забыли 13 ноября 1918 года.
>что было таки после подписания декрета. Или большевики обладали предзнанием?

Однако право на самоопределение было дано всем народам России, включая Польшу, Украину, Белоруссию, Литву в «Декларации прав народов России» еще 2(15) ноября 1917 года, когда еще не было никакого Брестского мира.

>>Еще раз, юридические права делить собственность остаются за правопреемником. Если Вы являетесь правопреемником доставшейся Вам от бабушки квартиры, то по своему уразумению Вы имеете право подарить одну комнату, дяде Васе, две другие - тете Соне, а остальные оставить себе. И когда дядя Вася начнет бузить и отнимать у тети Сони одну из комнат, говоря, что так не честно, то суд при разрешении этого спора будет исходить из наличия подписанной Вами дарственной. В нашем случае – декрета СНК.
>юмор оценил

Не подскажите, а в чем состоял оцененный Вами юмор??? В том, что я объяснил Вам обсуждаемую ситуацию с позиции примера из бытовой жизни?

>а, ну да, тут рыбу заворачиваем

Примерно так.

>>>>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.
>>>Вы незнакомы с сабжем )))
>>И Вы можете это доказать со ссылками на стенограммы Тегерана и Ялты???
>я о Версальской конференции

А я о Тегеранской и Ялтинской :)
Разве там Черчилль отстаивал ту точку зрения, которую Вы здесь проповедуете??? Нет. Вопрос закрыт.

>>Быть может, а может и нет. Только вот хотелось бы от Вас слышать не голословные утверждения, а аргументы :)
>Они Вам неинтересны, поскольку противоречат Вашей ментальной картине мира

Ну, здесь, Вы глубоко заблуждаетесь. Мене очень даже интересны АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ моих оппонентов, придерживающихся как раз противоположной точки зрения. Поскольку именно мотивированные АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ идеологических противников позволяют более обоснованно и убедительно сформулировать свою собственную точку зрения. Так что ждем-с.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 13:46:09)
Дата	20.10.2009 14:23:24

Re: [2Chestnut] О...

>>>2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.
>>Ну и как именно оно определялось? ЦЫтатку, пожалуйста
>
>Если бы у поляков возникли бы вопросы, или они пожелали бы получить ЦЫтатку, касающуюся терминологии декрета, то здесь не было вопросов. Москва несколько раз предлагала Варшаве начать переговоры и заключить договор о границах. От переговоров поляки отказались, и начали войну против своих восточных соседей.

Они возвращали своё, отданное им соседями. Поняв, естественно, нацию как она понималась на момент статуса кво анте

>>а, ну да, тут рыбу заворачиваем
>
>Примерно так.

Ну так о чём дальше говорить?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.10.2009 14:23:24)
Дата	20.10.2009 15:18:32

Re: [2Chestnut] О...

>>Москва несколько раз предлагала Варшаве начать переговоры и заключить договор о границах. От переговоров поляки отказались, и начали войну против своих восточных соседей.
>Они возвращали своё,

Т.е. ни на какие переговоры с правопреемником поляки не пошли, а начали захватывать силой территорию, как минимум, достаточно спорную. Причем с позиции, как Запада, так и России не принадлежавшую Польше.

>отданное им соседями.

Не отданное, а отобранное с помощью силы.

>Поняв, естественно, нацию как она понималась на момент статуса кво анте

Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.

>>>а, ну да, тут рыбу заворачиваем
>>Примерно так.
>Ну так о чём дальше говорить?

О том, что де-юре в современной реальности далеко не всегда совпадает с де-факто. А для Вас это большая новость???

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 15:18:32)
Дата	20.10.2009 15:32:27

Re: [2Chestnut] О...

>Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.

а перед какой именно белло Галиция была в составе СССР?

>О том, что де-юре в современной реальности далеко не всегда совпадает с де-факто. А для Вас это большая новость???

ненене, Вы доказываете не это

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.10.2009 15:32:27)
Дата	20.10.2009 16:42:24

Re: [2Chestnut] О...

>>Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.
>а перед какой именно белло Галиция была в составе СССР?

Перед той же, перед которой Судеты были в составе Германии.

>>О том, что де-юре в современной реальности далеко не всегда совпадает с де-факто. А для Вас это большая новость???
>ненене, Вы доказываете не это

Как это не то???? Смотрим вверх по ветке, доходим до Вашей рыбки. Далее имеем:

>>>>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>>>>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.
>>>А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?
>>Так здесь я говорю, что является де-юре, а раньше писал, что является де-факто. А в реальной политике все определяет сила, а не право. Право имеет смысл только тогда, когда в мире имеет место относительное равновесие сил. В противном случае наступает право силы.
>а, ну да, тут рыбу заворачиваем

Так что не выдумывайте, именно о несоответствии де-юре и де-факто я Вам и писал. А в ответ получил рыбку…

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 16:42:24)
Дата	20.10.2009 16:48:56

Re: [2Chestnut] О...

>>>Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.
>>а перед какой именно белло Галиция была в составе СССР?
>
>Перед той же, перед которой Судеты были в составе Германии.

вы бредите? перед той войной Судеты и Галиция находились в составе одного государства -))
>
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (20.10.2009 16:48:56)
Дата	20.10.2009 17:46:20

Ну, разумеется, впопыхах описался. (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 17:46:20)
Дата	20.10.2009 18:29:23

Бывает )))) (-)

От	Chestnut
К	Ярослав (20.10.2009 16:48:56)
Дата	20.10.2009 16:55:01

да я понял -- человек неоперабелен (-)

От	Георгий
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 14:20:44)
Дата	19.10.2009 17:05:32

вообще-то едва ли не бОльшая часть договоров...

>А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна. Конечно, позднее были и другие советско-польские договоры, однако все они имели в своей основе договор 1921 года.

Вообще-то едва ли не бОльшая часть таких договоров подписывается "в условиях угрозы применения силы". По итогам войны чаще всего есть победители, а есть побежденные. Первые диктуют последним условия, в т. ч. и территориальный передел.
И на протяжении столетий именно территориальный передел чаще всего являлся наиболее зримым воплощением победы в войне какой-то из сторон. И именно это чаще всего было костью в горле у проигравшей стороны - "вопило о реванше". Конечно, к власти могло прийти и другое правительство, которое уже "не хотело больше", обстоятельства не те...

Но вообще сравнение взаимоотношений России-РСФСР-СССР с Польшей и Финляндией - поучительное, честно говоря.

Польша ссылалась на прежнюю - нехилую - империю. РСФСР-СССР - на "право на самоопределение", а на "отобранных территориях" поляков, действительно, было не большинство. Русских-то там тоже было не так уж много... но ведь СССР был официально не "русским государством", а "союзом республик". Это требовалось как бы Украиной и Белоруссией, а не русскими.
Интересно, что существование понятия "линия Керзона" в данном случае играло на руку СССР :-)

С Финляндией в чем-то - наоборот. На спорных землях жили в основном финны - это правда. Но они жили, в особенности до революции, не только на этих землях - но и во Всеволожском районе, южнее Питера, в самом Питере их было до черта. И "граница Петра Великого" - она таки имела основания.
С другой стороны - финны в каком-то смысле могли требовать и всю Карелию, и даже территорию Коми, как родственных народов. "Да здравствует Суоми до Урала!" - это не выдумка, а вполне реальный лозунг. Правда, разделяемый немногими... а если бы в войне "попёрло"? Немцы бы не стали возражать, скорее всего.

Вообще же все эти препирательства по поводу "пактов" упираются по сути ЛИШЬ В ОДНО: преступным или нет был коммунистический, сталинский режим в СССР?
Те, кто считает, что "нет, не был", стремятся обосновать действия СССР, показывая, что по сути они не отличались от действий других держав, особенно учитывая обстановку, исторические основания и т. п.
Те, кто считает, что "да, был", и приравнивают СССР к гитлеровской Германией - разумеется, отказывают СССР в таком праве; в частности, считают всех, боровшихся против действий СССР, героями (или, по крайней мере, говорят, что "их следует понять").

От	Iva
К	Георгий (19.10.2009 17:05:32)
Дата	19.10.2009 18:25:22

Re: вообще-то едва

Привет!

>Вообще же все эти препирательства по поводу "пактов" упираются по сути ЛИШЬ В ОДНО: преступным или нет был коммунистический, сталинский режим в СССР?
>Те, кто считает, что "нет, не был", стремятся обосновать действия СССР, показывая, что по сути они не отличались от действий других держав, особенно учитывая обстановку, исторические основания и т. п.
>Те, кто считает, что "да, был", и приравнивают СССР к гитлеровской Германией - разумеется, отказывают СССР в таком праве; в частности, считают всех, боровшихся против действий СССР, героями (или, по крайней мере, говорят, что "их следует понять").

не согласен.
Если, красные согласны, что действия СССР "по сути они не отличались от действий других держав, особенно учитывая обстановку, исторические основания и т. п." - то и базара нет.

А вот если СССР нес свет, освобождение и просвещение угнетенным народам, то начинается макание в собственное г.

Владимир

От	Прудникова
К	Iva (19.10.2009 18:25:22)
Дата	20.10.2009 13:36:32

Re: вообще-то едва

>Если, красные согласны, что действия СССР "по сути они не отличались от действий других держав, особенно учитывая обстановку, исторические основания и т. п." - то и базара нет.

Ответ из лагеря "красных".
На внешнеполитической арене - без вопросов. Сталин защищал свою страну теми же методами, которые применяли все прочие.

>А вот если СССР нес свет, освобождение и просвещение угнетенным народам, то начинается макание в собственное г.

В известном смысле - да. Сами буржуи признавали, что если бы не 1917 год, положение наемных работников в капстранах было бы намного хуже. А так СССР их изрядно нервировал, и приходилось идти на такие уступки, на которые они бы в другой ситуации не пошли.

От	Chestnut
К	Прудникова (20.10.2009 13:36:32)
Дата	20.10.2009 13:38:52

Re: вообще-то едва

>В известном смысле - да. Сами буржуи признавали, что если бы не 1917 год, положение наемных работников в капстранах было бы намного хуже.

кто конкретно из буржуев и что именно признавал? интересно бы цитатки глянуть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Iva (19.10.2009 18:25:22)
Дата	19.10.2009 19:10:29

Re: вообще-то едва

>Привет!

>>Вообще же все эти препирательства по поводу "пактов" упираются по сути ЛИШЬ В ОДНО: преступным или нет был коммунистический, сталинский режим в СССР?
>>Те, кто считает, что "нет, не был", стремятся обосновать действия СССР, показывая, что по сути они не отличались от действий других держав, особенно учитывая обстановку, исторические основания и т. п.
>>Те, кто считает, что "да, был", и приравнивают СССР к гитлеровской Германией - разумеется, отказывают СССР в таком праве; в частности, считают всех, боровшихся против действий СССР, героями (или, по крайней мере, говорят, что "их следует понять").
>
>не согласен.
>Если, красные согласны, что действия СССР "по сути они не отличались от действий других держав, особенно учитывая обстановку, исторические основания и т. п." - то и базара нет.

Я только об этом и говорю.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 19:10:29)
Дата	19.10.2009 19:19:32

Re: вообще-то едва

>Я только об этом и говорю.

ИМХО Вы пытаетесь доказать, что весь грабёж сопредельных стран был совершён СССР исключительно ради высших принципов и в соответствии с оными

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Прудникова
К	Chestnut (19.10.2009 19:19:32)
Дата	20.10.2009 13:39:00

Re: вообще-то едва

>>Я только об этом и говорю.
>
>ИМХО Вы пытаетесь доказать, что весь грабёж сопредельных стран был совершён СССР исключительно ради высших принципов и в соответствии с оными

А что - на бывших польских территориях было что грабить? Туда, по-моему, только вкладывали. Да и Прибалтика за годы в составе СССР не обеднела...

От	БорисК
К	Прудникова (20.10.2009 13:39:00)
Дата	21.10.2009 07:05:01

Re: вообще-то едва

>А что - на бывших польских территориях было что грабить? Туда, по-моему, только вкладывали. Да и Прибалтика за годы в составе СССР не обеднела...

Прибалтика до вхождения в состав СССР примерно соответствовала по уровню жизни Финляндии. А сейчас?

От	Прудникова
К	БорисК (21.10.2009 07:05:01)
Дата	21.10.2009 13:53:41

Re: вообще-то едва

>>А что - на бывших польских территориях было что грабить? Туда, по-моему, только вкладывали. Да и Прибалтика за годы в составе СССР не обеднела...
>
>Прибалтика до вхождения в состав СССР примерно соответствовала по уровню жизни Финляндии. А сейчас?

То-то среди революционеров полно детей батраков из тех благословенных краев. Не иначе как от хорошей жизни.

От	Kazak
К	БорисК (21.10.2009 07:05:01)
Дата	21.10.2009 10:41:45

"Борис, ты не прав" :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Прибалтика до вхождения в состав СССР примерно соответствовала по уровню жизни Финляндии. А сейчас?

Для начала хорошо бы уяснить, что нет такой страны - Прибалтика.

Извините, если чем обидел.

От	Chestnut
К	Прудникова (20.10.2009 13:39:00)
Дата	20.10.2009 13:40:48

имеются в виду сами территории (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (19.10.2009 19:19:32)
Дата	20.10.2009 10:14:02

Re: вообще-то едва

>>>Если, красные согласны, что действия СССР "по сути они не отличались от действий других держав, особенно учитывая обстановку, исторические основания и т. п." - то и базара нет.
>>Я только об этом и говорю.
>ИМХО Вы пытаетесь доказать, что весь грабёж сопредельных стран был совершён СССР исключительно ради высших принципов и в соответствии с оными

Какую же из сопредельных стран «ограбила» Советская Россия в 1918-21 годах? Не подскажите???

В 1939 году Сталин в качестве правопреемника РИ стал восстанавливать территорию, ранее принадлежавшую Российской империи. Высшие принципы здесь не причем. То как Запад отдал в Мюнхене Германии Судеты, а Польша прихватила Тешинскую область, позволило Сталину требовать возвратить России то, что от нее было силой отобрано во время Гражданской войны. Что им и было сделано, разумеется, ТОЖЕ с нарушением международного права.

Скажите, лично Вы, как гражданин Украины считаете, что Польша в 1918-21 годах не ограбила Украину, захватив ее западные территории?

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 10:14:02)
Дата	20.10.2009 12:59:27

Re: вообще-то едва

>Скажите, лично Вы, как гражданин Украины считаете, что Польша в 1918-21 годах не ограбила Украину, захватив ее западные территории?

Лично как гражданин Украины я считаю, что в 1918-21 году было невозможно удовлетворительно провести территориальное размежевание между Польшей и Украиной. Польша имела столько же прав на спорные территории, сколько и Украина. Даже больше, поскольку к этническому принципу добавлялась и история

Настоящее размежевание соповождалось массовыми изгнаниями населения со спорных территорий. Сейчас это свершившийся факт, и в общем я удовлетворён результатом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (20.10.2009 12:59:27)
Дата	20.10.2009 14:02:22

Re: вообще-то едва

>>Скажите, лично Вы, как гражданин Украины считаете, что Польша в 1918-21 годах не ограбила Украину, захватив ее западные территории?
>Лично как гражданин Украины я считаю, что в 1918-21 году было невозможно удовлетворительно провести территориальное размежевание между Польшей и Украиной. Польша имела столько же прав на спорные территории, сколько и Украина. Даже больше, поскольку к этническому принципу добавлялась и история

Что Вы называете спорными территориями и где их восточная граница? Поляки вроде как и на Киев и на Минск претендовали, как и на Польшу от моря до моря.

>Настоящее размежевание соповождалось массовыми изгнаниями населения со спорных территорий. Сейчас это свершившийся факт, и в общем я удовлетворён результатом

Т.е. то, что Сталин сделал в 39 и 45 Вас по факту удовлетворяет? Или это были злодеяния тирана, плодами которого Вы теперь вполне удовлетворены?

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 14:02:22)
Дата	20.10.2009 14:25:39

Re: вообще-то едва

>Что Вы называете спорными территориями и где их восточная граница? Поляки вроде как и на Киев и на Минск претендовали, как и на Польшу от моря до моря.

На Киев не претендовали. Восточная граница указана в монографиях об участии Польши в Версальской конференции

>>Настоящее размежевание соповождалось массовыми изгнаниями населения со спорных территорий. Сейчас это свершившийся факт, и в общем я удовлетворён результатом
>
>Т.е. то, что Сталин сделал в 39 и 45 Вас по факту удовлетворяет? Или это были злодеяния тирана, плодами которого Вы теперь вполне удовлетворены?

Да, злодеяния тирана, плодами которого я теперь вполне удовлетворен. А шо?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kazak
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 10:14:02)
Дата	20.10.2009 10:27:36

Эдак можно и до маразма дойти.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.

Извините, если чем обидел.

От	Прудникова
К	Kazak (20.10.2009 10:27:36)
Дата	20.10.2009 13:39:47

Re: Эдак можно...

По-моему, уже дошли. Говорить о политике с точки зрения морали...

От	БорисК
К	Прудникова (20.10.2009 13:39:47)
Дата	21.10.2009 07:02:08

Re: Эдак можно...

>По-моему, уже дошли. Говорить о политике с точки зрения морали...

Вот и Гитлер тоже отвергал "мещанскую нравственность" и считал, что договорные обязательства не должны представлять собой ограничений для политика.

От	Аркан
К	БорисК (21.10.2009 07:02:08)
Дата	21.10.2009 12:28:53

Гитлер еще и огурцы кушал и животных любил

>>По-моему, уже дошли. Говорить о политике с точки зрения морали...
>
>Вот и Гитлер тоже отвергал "мещанскую нравственность" и считал, что договорные обязательства не должны представлять собой ограничений для политика.

Мало ли что делал Гитлер, при чем тут он?

От	Юрий Житорчук
К	Kazak (20.10.2009 10:27:36)
Дата	20.10.2009 12:05:25

Re: Эдак можно...

>Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.

А в этом РИ чем то отличалась от Великобритании, Франции, Германии..? Тогда почему нужно зацикливаться на 1939 годе???

>Извините, если чем обидел.

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 12:05:25)
Дата	21.10.2009 06:53:05

Re: Эдак можно...

>А в этом РИ чем то отличалась от Великобритании, Франции, Германии..? Тогда почему нужно зацикливаться на 1939 годе???

Потому что в 1928 г. был появился пакт Келлога-Бриана. Страны-участницы этого пакта декларировали отказ от войны как орудия национальной политики и взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами.

СССР подписал этот пакт 29.08.28. И не только подписал, но и стал инициатором появления 09.02.1929 Московского протокола о досрочном введении в действие пакта Келлога-Бриана. Пакт вошел в силу между всеми его участниками 24.07.1929.

Одним из обвинений, предъявленным подсудимым нацистам на Нюрнбергском процессе, было обвинение в нарушении пакта Келлога-Бриана.

Теперь понятно, почему нужно зацикливаться на 1939 годе?

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (21.10.2009 06:53:05)
Дата	21.10.2009 13:25:58

Re: Эдак можно...

>А в этом РИ чем то отличалась от Великобритании, Франции, Германии..? Тогда почему нужно зацикливаться на 1939 годе???
>Потому что в 1928 г. был появился пакт Келлога-Бриана. Страны-участницы этого пакта декларировали отказ от войны как орудия национальной политики и взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами.

А оккупация Польшей в 1938 году Тешенской области Чехословакии это, с Вашей точки зрения, тоже нарушение пакта Келлога-Бриана, или нет?

Кроме того с точки зрения правительства СССР на 17 сентября Высокой Договаривающиеся Стороны, каковой ранее было польское государство, более не существовало. А значит не было нарушения пакта Келлога-Бриана:

«Высокие Договаривающиеся Стороны соглашаются, что урегулирование либо решение всех споров или конфликтов любого характера или любого происхождения, которые могут возникнуть МЕЖДУ НИМИ, не будет достигаться иными средствами, кроме мирных».

Чего нельзя сказать о действиях Германии, напавшей на Польшу и тем самым нарушивший пакт Келлога-Бриана.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.10.2009 13:25:58)
Дата	21.10.2009 13:34:22

Re: Эдак можно...

>А оккупация Польшей в 1938 году Тешенской области Чехословакии это, с Вашей точки зрения, тоже нарушение пакта Келлога-Бриана, или нет?

Надо смотреть, угрожала ли Польша силой ЧСР. ЕМНИП формулировка была такая, что раз пошла подгонка границ ЧСР по этническому признаку, то чехи должны отдать и польские территории захваченные в 1920 году

>Кроме того с точки зрения правительства СССР на 17 сентября Высокой Договаривающиеся Стороны, каковой ранее было польское государство, более не существовало. А значит не было нарушения пакта Келлога-Бриана:

Это враньё, распространявшееся правительством СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.10.2009 13:34:22)
Дата	21.10.2009 14:50:25

Re: Эдак можно...

>>А оккупация Польшей в 1938 году Тешенской области Чехословакии это, с Вашей точки зрения, тоже нарушение пакта Келлога-Бриана, или нет?
>Надо смотреть, угрожала ли Польша силой ЧСР.

А Вам об этом, разумеется, ничего не известно? Включая концентрацию польских войск на границе с Чехословакией :)
Так вот 30 сентября Варшава направила в Прагу ультиматум с требованием принять польские условия до 12.00 1 октября и выполнить их в течение 10 дней, при этом Тешин должен был занят польскими войсками в первой половине дня 2 октября.
А оккупация территорий после предъявления ультиматума, это такая специфическая форма мирного решения возникшего спора :))))

>>Кроме того с точки зрения правительства СССР на 17 сентября Высокой Договаривающиеся Стороны, каковой ранее было польское государство, более не существовало. А значит не было нарушения пакта Келлога-Бриана:
>Это враньё, распространявшееся правительством СССР

При чем здесь вообще вранье??? Такова была официальная позиция правительства СССР. Если Вы считаете, что эта позиция не соответствовала существовавшему на тот момент международному праву, то обоснуйте это, а не кидайтесь лозунгами.

Напомню, что международное право не регламентировало то, что можно было бы считать распадом и исчезновением государства. Тем не менее, Чемберлен, выступая в парламенте 15 марта 1939 года, отказался выполнять гарантии, которые Англия дала Чехословакии в Мюнхене на том основании, что Словакия объявила о своей независимости и поэтому:

«Эта декларация покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство Его Величества не может считать себя далее связанным этим обещанием».
Заметьте, на этот момент времени само правительство Чехословакии факта распада государства еще не признало, а Лондон, тем не менее, признал и даже на этом основании отказался от своих обязательств.
Таким образом, в мировой практике возник прецедент того, что одно государство может отказаться от своих договорных обязательств со вторым государством на том основании, что второе государство, ПО МНЕНИЮ первого государства, перестало существовать.

Именно этим прецедентом и воспользовался Сталин, объявив, что, ПО МНЕНИЮ правительства СССР, польское государство перестало существовать. И совершенно неважно, если это на тот момент времени еще не в полной мере соответствовало действительности. Чемберлен, тоже поспешил.

Только не надо писать, что Чемберлен при этом ничего не получил, а Сталин урвал свой кусок. Это все лирика, не входящая в понятие международного права. Еще раз моральные аспекты меня, в данном случае, меня не колышут.

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.10.2009 14:50:25)
Дата	21.10.2009 15:00:27

Re: Эдак можно...

>Заметьте, на этот момент времени само правительство Чехословакии факта распада государства еще не признало, а Лондон, тем не менее, признал и даже на этом основании отказался от своих обязательств.

На этот момент стало ясно, что правительство Ч-СР не контролирует половину своей территории и соответственно границ, которые гарантировали стороны Мюнхенской конференции. Причём по крайней мере внешне -- втрезультате внутренних процессов (да,я знаю о том, что Гитлер двил на словаков)

>Именно этим прецедентом и воспользовался Сталин

Вот именно воспользовался прецедентом? Консультировался у специалистов международного права? Кто-то вспоминает об этом в речах или мемуарах?

>Еще раз моральные аспекты меня, в данном случае, меня не колышут.

Если бы не колыхали, Вы бы не спорили )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	swiss
К	Chestnut (21.10.2009 13:34:22)
Дата	21.10.2009 14:13:38

Re: Эдак можно...

>>А оккупация Польшей в 1938 году Тешенской области Чехословакии это, с Вашей точки зрения, тоже нарушение пакта Келлога-Бриана, или нет?
>
>Надо смотреть, угрожала ли Польша силой ЧСР. ЕМНИП формулировка была такая, что раз пошла подгонка границ ЧСР по этническому признаку, то чехи должны отдать и польские территории захваченные в 1920 году

Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.

>>Кроме того с точки зрения правительства СССР на 17 сентября Высокой Договаривающиеся Стороны, каковой ранее было польское государство, более не существовало. А значит не было нарушения пакта Келлога-Бриана:
>
>Это враньё, распространявшееся правительством СССР

Это как минимум спорная точка зрения. И здесь ее уже не раз обсуждали. Или Вы на митинге?

От	Chestnut
К	swiss (21.10.2009 14:13:38)
Дата	21.10.2009 14:47:06

Re: Эдак можно...

>Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.

Лучше полякам, чем Гитлеру, не правда ли?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.10.2009 14:47:06)
Дата	21.10.2009 15:44:34

Re: Эдак можно...

>>Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.
>Лучше полякам, чем Гитлеру, не правда ли?

А разве Гитлер требовал у чехов Тешин :)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.10.2009 15:44:34)
Дата	21.10.2009 15:46:53

Re: Эдак можно...

>>>Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.
>>Лучше полякам, чем Гитлеру, не правда ли?
>
>А разве Гитлер требовал у чехов Тешин :)

Он требовал Богумин

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (21.10.2009 15:46:53)
Дата	21.10.2009 15:54:47

Re: Эдак можно...

>>>>Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.
>>>Лучше полякам, чем Гитлеру, не правда ли?
>>А разве Гитлер требовал у чехов Тешин :)
>Он требовал Богумин

И для чехов было лучше отдать всю Техинскую область полякам, чем еще один городишко немцам? Смелое предположение :)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (21.10.2009 15:54:47)
Дата	21.10.2009 16:03:54

Re: Эдак можно...

>И для чехов было лучше отдать всю Техинскую область полякам, чем еще один городишко немцам? Смелое предположение :)

Тогда бы немцы перерезали железную дорогу, привязывающую польскую Силезию к остальной Польше. Но так формулировать требование было некомильфо, поэтому его нарядили в этнографические одежды

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	истерик
К	Юрий Житорчук (20.10.2009 12:05:25)
Дата	20.10.2009 13:10:01

Re: Эдак можно...

>>Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.
>
>А в этом РИ чем то отличалась от Великобритании, Франции, Германии..? Тогда почему нужно зацикливаться на 1939 годе???

>>Извините, если чем обидел.
Не помню, где-то в Сети почитал, что дескать "Дядюшко Джо" истребил людей захвативших власть в 1917 и уничтоживших предедущую элиту, а теперь их потомки пытаются отомстить мертвому..
Кстати, эта же мысль и у Солженицына в "Двести лет вместе"....

От	Манлихер
К	Kazak (20.10.2009 10:27:36)
Дата	20.10.2009 11:30:58

РИ эти территорияя получила в тот период, когда то, что Вы именуете (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.

...было вполне себе в легальном порядке вещей.

Кстати, тогда справедливо поставить вопрос - а как эти территории попали к "ограбленным"?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	истерик
К	Kazak (20.10.2009 10:27:36)
Дата	20.10.2009 10:44:58

Re: Эдак можно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.

>Извините, если чем обидел.
Так Польша и Чехословакия -искуственно созданные страны для раздела Европы и создания постояного очага напряжённости.....

От	Kazak
К	истерик (20.10.2009 10:44:58)
Дата	20.10.2009 10:58:59

Польские короли сейчас в гробу как пропеллеры вертятся...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Заодно с чехами.

Извините, если чем обидел.

От	истерик
К	Kazak (20.10.2009 10:58:59)
Дата	20.10.2009 13:06:38

Re: Польские короли

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Заодно с чехами.

>Извините, если чем обидел.
Август Саксонский, Генрих Французский, Великие Князья литовские, Лещинский (поставленный Карлом Двенадцатым), Понятовский (поставленный Екатериной Великой), Ядвига (отдавшая Польшу Литве в виде приданного)(Вроде всех основных перечислил)....

От	Манлихер
К	Kazak (20.10.2009 10:58:59)
Дата	20.10.2009 11:26:31

Ну, то что на месте древних и самостоятельных Польши и Чехии после ПМВ (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Заодно с чехами.

...возникли уродливые искусственные образования, вполне себе послужившие очагами европейской напряжённости - это как бы исторический факт.
А что короли вертятся - так это их собственный трабель.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kazak
К	Манлихер (20.10.2009 11:26:31)
Дата	20.10.2009 19:13:46

До появления современных Польши и Чехословакии

Iga mees on oma saatuse sepp.

на этом месте находились совершенно искусственные и уродливые гособразования, которые и посыпались как карточный домик.
В чем разница-то?

Извините, если чем обидел.

От	Манлихер
К	Kazak (20.10.2009 19:13:46)
Дата	21.10.2009 12:22:04

А можно без ёрничества? Коронные Польша и Чехия таки появились в ходе (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>на этом месте находились совершенно искусственные и уродливые гособразования, которые и посыпались как карточный домик.
>В чем разница-то?

...нормальной государственной эволюции.

А после ПМВ их просто воссоздали сторонние дяди в т.ч. и для собственных целей. Ни чехи, ни поляки сами никого не победили и войны не выиграли (ен считая последующих междусобойчиков) - государства просто примазались к победителям.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (21.10.2009 12:22:04)
Дата	21.10.2009 12:30:05

это не то чтобы так

>А после ПМВ их просто воссоздали сторонние дяди в т.ч. и для собственных целей. Ни чехи, ни поляки сами никого не победили и войны не выиграли (ен считая последующих междусобойчиков) - государства просто примазались к победителям.

и Польша, и Чехословакия были провозглашены без участия "сторонних дядей". Границы их дяди закрепили, да -- навязав эти границы побеждённым странам "в т.ч. и для собственных целей"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (19.10.2009 19:19:32)
Дата	20.10.2009 09:43:58

А почему сразу "грабёж"? Почему не реституция, к примеру? С компенсацией?

От дефиниций, знаете ли, многое зависит.

От	Аркан
К	Манлихер (20.10.2009 09:43:58)
Дата	20.10.2009 10:43:44

Экспроприировали экспроприаторов:) Все урывали в меру сил,а мы рыжие теперь. (-)

От	Манлихер
К	Аркан (20.10.2009 10:43:44)
Дата	20.10.2009 11:28:21

Восстанавливали справедливость - каждый в собственном понимании

Моё почтение

Но лично мне понимание исторической справедливости ИВС от 1939/40 как-то ближе, чем польское про границы 18 века от 1918 года.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Ховратович
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 14:20:44)
Дата	19.10.2009 16:11:54

Мирный договор с Финляндией в 1940 тоже был подписан с угрозой применения силы

>А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна.

Значит ли это, что его законность тоже весьма условна?

От	Манлихер
К	Дмитрий Ховратович (19.10.2009 16:11:54)
Дата	19.10.2009 16:22:25

Смотря что Вы понимаете под понятием "законность"

Моё почтение

>>А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна.
>
>Значит ли это, что его законность тоже весьма условна?

В международном праве нет законов и нет законности. А законность международного договора с т.зр. национального права - в плане ратификации, к примеру - весчь сугубо относительная, по понятным причинам.

Вообще, международное право и национальное право - 2 очень большие разницы, а в рассматриваемый период они были еще дальше друг от друга, чем сейчас.

Просто в 1921 условия сложились в пользу Польши, но поскольку договор был подписан под военным давлением и в силу общей нестабильности обстановки, стабильность положения, им зафиксированного, была под большим вопросом - и закончилась в сентябре 1939 года.

В случае с Финляндией ситуация несколько иная - справедливость территориальных претензий я трогать не буду, ибо в дебри лезть сильно неохота, главная же разница в том, что у СССР возможностей - как силовых, так и внешнеполитических (в перспективе) было куда больше, чем у Польши. Потому и результат вышел разный - хотя финики таки реваншу возжаждали и даже попытались по ситуации реализовать в 1941.

Зря Вы, ПМСМ, на ув.Юрия накинулись, он, хоть и насчёт законности высказался несколько некорректно, по сути вещи вполне правильные говорит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Ховратович (19.10.2009 16:11:54)
Дата	19.10.2009 16:16:46

Re: Мирный договор...

>>А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна.
>
>Значит ли это, что его законность тоже весьма условна?

Пусть этот вопрос волнует финов, и если они готовы пересмотреть договор с помощью силы тогдыть, конечно

От	Дмитрий Ховратович
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 16:16:46)
Дата	19.10.2009 16:37:41

Но по вашей-то теории как, законен или нет? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Ховратович (19.10.2009 16:37:41)
Дата	19.10.2009 17:07:43

Re: Но по...

>>Мирный договор с Финляндией в 1940 тоже был подписан с угрозой применения силы
>>Значит ли это, что его законность тоже весьма условна?
>Но по вашей-то теории как, законен или нет?

На момент заключения договора международное право исходило из того, что все подписанные договора нужно соблюдать. Однако международная практика исполнения договоров этого принципа придерживалась далеко не всегда. Так что де-юре – законен, а де-факто – не обязательно.

С 1969 года согласно Статья 52. "Венской Конвенции о праве международных договоров", договоры, заключенные в результате угрозы силой или ее применения, признаются юридически ничтожным с момента их подписания.

Конвенция от 23.05.1969 года
Статья 52. Принуждение государства посредством угрозы силой или ее применения
Договор является ничтожным, если его заключение явилось результатом угрозы силой или ее применения в нарушение принципов международного права, воплощенных в Уставе Организации Объединенных Наций.

Однако обратной силы конвенция не имеет. Но законность российско-финской границы закреплена в Хельсинских договорах. А вот, например, законность соглашений Сербии с НАТО, заключенных после бомбардировки Сербии, мне представляется весьма проблематичной.

От	Аркан
К	Дмитрий Ховратович (19.10.2009 16:11:54)
Дата	19.10.2009 16:16:24

Действия финнов в 1941 показывают, что да, с финнской точки зрения (-)

От	Манлихер
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 14:20:44)
Дата	19.10.2009 16:02:04

Вообще, поразительно, насколько живуч оный миф про последствия (+)

От	Варяг
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 14:20:44)
Дата	19.10.2009 14:52:58

если речь за версальский договор, то

>>>эта позиция не соответствует ссылкам на декрет СНК от 29 августа 1918 года:

>Декрет Совета Народных Комиссаров об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцегств Гессена, Ольденбурга и Саксеи-Мейнингена и города Любека
>29 августа 1918- г.

то Версальский договор был не в 1918, а в 1919...
http://severr.livejournal.com/197329.html

Статья 116.
РОССИЯ И РУССКИЕ ГОСУДАРСТВА

Германия признает и обязуется уважать, как постоянную и неотчудимую, независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1 августа 1914 года.

Согласно с постановлениями, включеными в статьи 259 и 292 частей IX (Финансовые положения) и Х (Экономические положения) настоящего Договора, Германия окончательно признает отмену БРЕСТ-ЛИТОВСКИХ Договоров, а также всяких иных Договоров, соглашений или конвенций, заключеных ею с Максималистским Правительством в России....

От	Юрий Житорчук
К	Варяг (19.10.2009 14:52:58)
Дата	19.10.2009 15:46:04

О версальском договоре речи не идет

>>>>эта позиция не соответствует ссылкам на декрет СНК от 29 августа 1918 года:
>
>>Декрет Совета Народных Комиссаров об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцегств Гессена, Ольденбурга и Саксеи-Мейнингена и города Любека
>>29 августа 1918- г.
>
>то Версальский договор был не в 1918, а в 1919...
> http://severr.livejournal.com/197329.html

А при чем тут Версальский договор, когда речь идет о декрете СНК от 29 августа 1918 года, в котором правительство Ленина отказалось от всех договоров РИ, касающихся разделов Польши?

От	Варяг
К	Юрий Житорчук (19.10.2009 15:46:04)
Дата	19.10.2009 20:58:25

при чем тут Совнарком, если говорится о линии Керзона? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Варяг (19.10.2009 20:58:25)
Дата	20.10.2009 12:38:17

Re: при чем...

Читайте внемательней пост
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901861.htm
там написано зачем понадобилась ссылка на декрет СНК.