От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 20.10.2009 10:14:02
Рубрики WWII; 1941;

Re: вообще-то едва

>>>Если, красные согласны, что действия СССР "по сути они не отличались от действий других держав, особенно учитывая обстановку, исторические основания и т. п." - то и базара нет.
>>Я только об этом и говорю.
>ИМХО Вы пытаетесь доказать, что весь грабёж сопредельных стран был совершён СССР исключительно ради высших принципов и в соответствии с оными

Какую же из сопредельных стран «ограбила» Советская Россия в 1918-21 годах? Не подскажите???

В 1939 году Сталин в качестве правопреемника РИ стал восстанавливать территорию, ранее принадлежавшую Российской империи. Высшие принципы здесь не причем. То как Запад отдал в Мюнхене Германии Судеты, а Польша прихватила Тешинскую область, позволило Сталину требовать возвратить России то, что от нее было силой отобрано во время Гражданской войны. Что им и было сделано, разумеется, ТОЖЕ с нарушением международного права.

Скажите, лично Вы, как гражданин Украины считаете, что Польша в 1918-21 годах не ограбила Украину, захватив ее западные территории?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 10:14:02)
Дата 20.10.2009 12:59:27

Re: вообще-то едва

>Скажите, лично Вы, как гражданин Украины считаете, что Польша в 1918-21 годах не ограбила Украину, захватив ее западные территории?

Лично как гражданин Украины я считаю, что в 1918-21 году было невозможно удовлетворительно провести территориальное размежевание между Польшей и Украиной. Польша имела столько же прав на спорные территории, сколько и Украина. Даже больше, поскольку к этническому принципу добавлялась и история

Настоящее размежевание соповождалось массовыми изгнаниями населения со спорных территорий. Сейчас это свершившийся факт, и в общем я удовлетворён результатом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 12:59:27)
Дата 20.10.2009 14:02:22

Re: вообще-то едва

>>Скажите, лично Вы, как гражданин Украины считаете, что Польша в 1918-21 годах не ограбила Украину, захватив ее западные территории?
>Лично как гражданин Украины я считаю, что в 1918-21 году было невозможно удовлетворительно провести территориальное размежевание между Польшей и Украиной. Польша имела столько же прав на спорные территории, сколько и Украина. Даже больше, поскольку к этническому принципу добавлялась и история

Что Вы называете спорными территориями и где их восточная граница? Поляки вроде как и на Киев и на Минск претендовали, как и на Польшу от моря до моря.

>Настоящее размежевание соповождалось массовыми изгнаниями населения со спорных территорий. Сейчас это свершившийся факт, и в общем я удовлетворён результатом

Т.е. то, что Сталин сделал в 39 и 45 Вас по факту удовлетворяет? Или это были злодеяния тирана, плодами которого Вы теперь вполне удовлетворены?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 14:02:22)
Дата 20.10.2009 14:25:39

Re: вообще-то едва

>Что Вы называете спорными территориями и где их восточная граница? Поляки вроде как и на Киев и на Минск претендовали, как и на Польшу от моря до моря.

На Киев не претендовали. Восточная граница указана в монографиях об участии Польши в Версальской конференции

>>Настоящее размежевание соповождалось массовыми изгнаниями населения со спорных территорий. Сейчас это свершившийся факт, и в общем я удовлетворён результатом
>
>Т.е. то, что Сталин сделал в 39 и 45 Вас по факту удовлетворяет? Или это были злодеяния тирана, плодами которого Вы теперь вполне удовлетворены?

Да, злодеяния тирана, плодами которого я теперь вполне удовлетворен. А шо?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Юрий Житорчук (20.10.2009 10:14:02)
Дата 20.10.2009 10:27:36

Эдак можно и до маразма дойти.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.

Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (20.10.2009 10:27:36)
Дата 20.10.2009 13:39:47

Re: Эдак можно...

По-моему, уже дошли. Говорить о политике с точки зрения морали...
От БорисК
К Прудникова (20.10.2009 13:39:47)
Дата 21.10.2009 07:02:08

Re: Эдак можно...

>По-моему, уже дошли. Говорить о политике с точки зрения морали...

Вот и Гитлер тоже отвергал "мещанскую нравственность" и считал, что договорные обязательства не должны представлять собой ограничений для политика.
От Аркан
К БорисК (21.10.2009 07:02:08)
Дата 21.10.2009 12:28:53

Гитлер еще и огурцы кушал и животных любил

>>По-моему, уже дошли. Говорить о политике с точки зрения морали...
>
>Вот и Гитлер тоже отвергал "мещанскую нравственность" и считал, что договорные обязательства не должны представлять собой ограничений для политика.

Мало ли что делал Гитлер, при чем тут он?
От Юрий Житорчук
К Kazak (20.10.2009 10:27:36)
Дата 20.10.2009 12:05:25

Re: Эдак можно...

>Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.

А в этом РИ чем то отличалась от Великобритании, Франции, Германии..? Тогда почему нужно зацикливаться на 1939 годе???

>Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Юрий Житорчук (20.10.2009 12:05:25)
Дата 21.10.2009 06:53:05

Re: Эдак можно...

>А в этом РИ чем то отличалась от Великобритании, Франции, Германии..? Тогда почему нужно зацикливаться на 1939 годе???

Потому что в 1928 г. был появился пакт Келлога-Бриана. Страны-участницы этого пакта декларировали отказ от войны как орудия национальной политики и взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами.

СССР подписал этот пакт 29.08.28. И не только подписал, но и стал инициатором появления 09.02.1929 Московского протокола о досрочном введении в действие пакта Келлога-Бриана. Пакт вошел в силу между всеми его участниками 24.07.1929.

Одним из обвинений, предъявленным подсудимым нацистам на Нюрнбергском процессе, было обвинение в нарушении пакта Келлога-Бриана.

Теперь понятно, почему нужно зацикливаться на 1939 годе?
От Юрий Житорчук
К БорисК (21.10.2009 06:53:05)
Дата 21.10.2009 13:25:58

Re: Эдак можно...

>А в этом РИ чем то отличалась от Великобритании, Франции, Германии..? Тогда почему нужно зацикливаться на 1939 годе???
>Потому что в 1928 г. был появился пакт Келлога-Бриана. Страны-участницы этого пакта декларировали отказ от войны как орудия национальной политики и взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами.

А оккупация Польшей в 1938 году Тешенской области Чехословакии это, с Вашей точки зрения, тоже нарушение пакта Келлога-Бриана, или нет?

Кроме того с точки зрения правительства СССР на 17 сентября Высокой Договаривающиеся Стороны, каковой ранее было польское государство, более не существовало. А значит не было нарушения пакта Келлога-Бриана:

«Высокие Договаривающиеся Стороны соглашаются, что урегулирование либо решение всех споров или конфликтов любого характера или любого происхождения, которые могут возникнуть МЕЖДУ НИМИ, не будет достигаться иными средствами, кроме мирных».

Чего нельзя сказать о действиях Германии, напавшей на Польшу и тем самым нарушивший пакт Келлога-Бриана.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 13:25:58)
Дата 21.10.2009 13:34:22

Re: Эдак можно...

>А оккупация Польшей в 1938 году Тешенской области Чехословакии это, с Вашей точки зрения, тоже нарушение пакта Келлога-Бриана, или нет?

Надо смотреть, угрожала ли Польша силой ЧСР. ЕМНИП формулировка была такая, что раз пошла подгонка границ ЧСР по этническому признаку, то чехи должны отдать и польские территории захваченные в 1920 году

>Кроме того с точки зрения правительства СССР на 17 сентября Высокой Договаривающиеся Стороны, каковой ранее было польское государство, более не существовало. А значит не было нарушения пакта Келлога-Бриана:

Это враньё, распространявшееся правительством СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 13:34:22)
Дата 21.10.2009 14:50:25

Re: Эдак можно...

>>А оккупация Польшей в 1938 году Тешенской области Чехословакии это, с Вашей точки зрения, тоже нарушение пакта Келлога-Бриана, или нет?
>Надо смотреть, угрожала ли Польша силой ЧСР.

А Вам об этом, разумеется, ничего не известно? Включая концентрацию польских войск на границе с Чехословакией :)
Так вот 30 сентября Варшава направила в Прагу ультиматум с требованием принять польские условия до 12.00 1 октября и выполнить их в течение 10 дней, при этом Тешин должен был занят польскими войсками в первой половине дня 2 октября.
А оккупация территорий после предъявления ультиматума, это такая специфическая форма мирного решения возникшего спора :))))

>>Кроме того с точки зрения правительства СССР на 17 сентября Высокой Договаривающиеся Стороны, каковой ранее было польское государство, более не существовало. А значит не было нарушения пакта Келлога-Бриана:
>Это враньё, распространявшееся правительством СССР

При чем здесь вообще вранье??? Такова была официальная позиция правительства СССР. Если Вы считаете, что эта позиция не соответствовала существовавшему на тот момент международному праву, то обоснуйте это, а не кидайтесь лозунгами.

Напомню, что международное право не регламентировало то, что можно было бы считать распадом и исчезновением государства. Тем не менее, Чемберлен, выступая в парламенте 15 марта 1939 года, отказался выполнять гарантии, которые Англия дала Чехословакии в Мюнхене на том основании, что Словакия объявила о своей независимости и поэтому:

«Эта декларация покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство Его Величества не может считать себя далее связанным этим обещанием».
Заметьте, на этот момент времени само правительство Чехословакии факта распада государства еще не признало, а Лондон, тем не менее, признал и даже на этом основании отказался от своих обязательств.
Таким образом, в мировой практике возник прецедент того, что одно государство может отказаться от своих договорных обязательств со вторым государством на том основании, что второе государство, ПО МНЕНИЮ первого государства, перестало существовать.

Именно этим прецедентом и воспользовался Сталин, объявив, что, ПО МНЕНИЮ правительства СССР, польское государство перестало существовать. И совершенно неважно, если это на тот момент времени еще не в полной мере соответствовало действительности. Чемберлен, тоже поспешил.

Только не надо писать, что Чемберлен при этом ничего не получил, а Сталин урвал свой кусок. Это все лирика, не входящая в понятие международного права. Еще раз моральные аспекты меня, в данном случае, меня не колышут.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 14:50:25)
Дата 21.10.2009 15:00:27

Re: Эдак можно...

>Заметьте, на этот момент времени само правительство Чехословакии факта распада государства еще не признало, а Лондон, тем не менее, признал и даже на этом основании отказался от своих обязательств.

На этот момент стало ясно, что правительство Ч-СР не контролирует половину своей территории и соответственно границ, которые гарантировали стороны Мюнхенской конференции. Причём по крайней мере внешне -- втрезультате внутренних процессов (да,я знаю о том, что Гитлер двил на словаков)

>Именно этим прецедентом и воспользовался Сталин

Вот именно воспользовался прецедентом? Консультировался у специалистов международного права? Кто-то вспоминает об этом в речах или мемуарах?

>Еще раз моральные аспекты меня, в данном случае, меня не колышут.

Если бы не колыхали, Вы бы не спорили )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От swiss
К Chestnut (21.10.2009 13:34:22)
Дата 21.10.2009 14:13:38

Re: Эдак можно...

>>А оккупация Польшей в 1938 году Тешенской области Чехословакии это, с Вашей точки зрения, тоже нарушение пакта Келлога-Бриана, или нет?
>
>Надо смотреть, угрожала ли Польша силой ЧСР. ЕМНИП формулировка была такая, что раз пошла подгонка границ ЧСР по этническому признаку, то чехи должны отдать и польские территории захваченные в 1920 году

Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.

>>Кроме того с точки зрения правительства СССР на 17 сентября Высокой Договаривающиеся Стороны, каковой ранее было польское государство, более не существовало. А значит не было нарушения пакта Келлога-Бриана:
>
>Это враньё, распространявшееся правительством СССР

Это как минимум спорная точка зрения. И здесь ее уже не раз обсуждали. Или Вы на митинге?
От Chestnut
К swiss (21.10.2009 14:13:38)
Дата 21.10.2009 14:47:06

Re: Эдак можно...

>Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.

Лучше полякам, чем Гитлеру, не правда ли?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 14:47:06)
Дата 21.10.2009 15:44:34

Re: Эдак можно...

>>Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.
>Лучше полякам, чем Гитлеру, не правда ли?

А разве Гитлер требовал у чехов Тешин :)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 15:44:34)
Дата 21.10.2009 15:46:53

Re: Эдак можно...

>>>Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.
>>Лучше полякам, чем Гитлеру, не правда ли?
>
>А разве Гитлер требовал у чехов Тешин :)

Он требовал Богумин

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 15:46:53)
Дата 21.10.2009 15:54:47

Re: Эдак можно...

>>>>Надо думать, ЧСР просто так отдала Польше этот столь совершенно не нужный кусок.
>>>Лучше полякам, чем Гитлеру, не правда ли?
>>А разве Гитлер требовал у чехов Тешин :)
>Он требовал Богумин

И для чехов было лучше отдать всю Техинскую область полякам, чем еще один городишко немцам? Смелое предположение :)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 15:54:47)
Дата 21.10.2009 16:03:54

Re: Эдак можно...

>И для чехов было лучше отдать всю Техинскую область полякам, чем еще один городишко немцам? Смелое предположение :)

Тогда бы немцы перерезали железную дорогу, привязывающую польскую Силезию к остальной Польше. Но так формулировать требование было некомильфо, поэтому его нарядили в этнографические одежды

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Юрий Житорчук (20.10.2009 12:05:25)
Дата 20.10.2009 13:10:01

Re: Эдак можно...

>>Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.
>
>А в этом РИ чем то отличалась от Великобритании, Франции, Германии..? Тогда почему нужно зацикливаться на 1939 годе???

>>Извините, если чем обидел.
Не помню, где-то в Сети почитал, что дескать "Дядюшко Джо" истребил людей захвативших власть в 1917 и уничтоживших предедущую элиту, а теперь их потомки пытаются отомстить мертвому..
Кстати, эта же мысль и у Солженицына в "Двести лет вместе"....
От Манлихер
К Kazak (20.10.2009 10:27:36)
Дата 20.10.2009 11:30:58

РИ эти территорияя получила в тот период, когда то, что Вы именуете (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.

...было вполне себе в легальном порядке вещей.

Кстати, тогда справедливо поставить вопрос - а как эти территории попали к "ограбленным"?

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От истерик
К Kazak (20.10.2009 10:27:36)
Дата 20.10.2009 10:44:58

Re: Эдак можно...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Собственно РИ эти территории получила то же путем ограбления соседей.

>Извините, если чем обидел.
Так Польша и Чехословакия -искуственно созданные страны для раздела Европы и создания постояного очага напряжённости.....
От Kazak
К истерик (20.10.2009 10:44:58)
Дата 20.10.2009 10:58:59

Польские короли сейчас в гробу как пропеллеры вертятся...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Заодно с чехами.

Извините, если чем обидел.
От истерик
К Kazak (20.10.2009 10:58:59)
Дата 20.10.2009 13:06:38

Re: Польские короли

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Заодно с чехами.

>Извините, если чем обидел.
Август Саксонский, Генрих Французский, Великие Князья литовские, Лещинский (поставленный Карлом Двенадцатым), Понятовский (поставленный Екатериной Великой), Ядвига (отдавшая Польшу Литве в виде приданного)(Вроде всех основных перечислил)....
От Манлихер
К Kazak (20.10.2009 10:58:59)
Дата 20.10.2009 11:26:31

Ну, то что на месте древних и самостоятельных Польши и Чехии после ПМВ (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Заодно с чехами.

...возникли уродливые искусственные образования, вполне себе послужившие очагами европейской напряжённости - это как бы исторический факт.
А что короли вертятся - так это их собственный трабель.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kazak
К Манлихер (20.10.2009 11:26:31)
Дата 20.10.2009 19:13:46

До появления современных Польши и Чехословакии

Iga mees on oma saatuse sepp.

на этом месте находились совершенно искусственные и уродливые гособразования, которые и посыпались как карточный домик.
В чем разница-то?

Извините, если чем обидел.
От Манлихер
К Kazak (20.10.2009 19:13:46)
Дата 21.10.2009 12:22:04

А можно без ёрничества? Коронные Польша и Чехия таки появились в ходе (+)

Моё почтение
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>на этом месте находились совершенно искусственные и уродливые гособразования, которые и посыпались как карточный домик.
>В чем разница-то?

...нормальной государственной эволюции.

А после ПМВ их просто воссоздали сторонние дяди в т.ч. и для собственных целей. Ни чехи, ни поляки сами никого не победили и войны не выиграли (ен считая последующих междусобойчиков) - государства просто примазались к победителям.

>Извините, если чем обидел.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (21.10.2009 12:22:04)
Дата 21.10.2009 12:30:05

это не то чтобы так

>А после ПМВ их просто воссоздали сторонние дяди в т.ч. и для собственных целей. Ни чехи, ни поляки сами никого не победили и войны не выиграли (ен считая последующих междусобойчиков) - государства просто примазались к победителям.

и Польша, и Чехословакия были провозглашены без участия "сторонних дядей". Границы их дяди закрепили, да -- навязав эти границы побеждённым странам "в т.ч. и для собственных целей"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'