От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 19.10.2009 17:50:35
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Chestnut] О...

>О чем здесь идет речь. О том, что:
>1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
>2) за польским народом признается право на самоопределение.

Осталось только определить, что таоке "народ" или "нация". Определения имеются разные )))

Да, договоры отменялись не только вследствие противоречия принципу самоопределения, но и вследствие противоречия "революционному правосознанию", что Вы почему-то забыли )))

>Однако право на самоопределение было дано всем народам России, включая Польшу, Украину, Белоруссию, Литву в Декларации прав народов России от 2(15) ноября 1917 года:

>1. Равенство и суверенность народов России.
>2. Право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.

>Поэтому исходная позиция Польши, сводящаяся к возврату к границам 1772 года, никоим образом не может быть обоснована ссылками на отказ России от договоров о разделе Польши, поскольку отказ этот был мотивирован несоответствием принципу самоопределению наций. Однако возврат к границам 1772 года означал бы, что Польша не признает права самоопределения Украины, Белоруссии и Литвы уже предоставленное этим народам правительством Ленина. Именно поэтому в декрете СНК оговаривается, что Советская Россия, как правопреемница Российской империи, признает за Польшей ЛИШЬ неотъемлемое право на самостоятельность и единство польского народа, а вовсе не права Варшавы на воссоздание империи, игнорирующей суверенные права других народов.

Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру. И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться

>А Рижский мирный договор 1921 года был подписан в условиях угрозы применения силы, поэтому законность его весьма условна.

Очень забавная трактовка, юмор оценил.

А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить

>А различия между «он не признавал в принципе» и «он не признавал в полном объеме» Вы не улавливаете???

Те же яйца только сбоку (учитывая что "непризнаваемый участок" это половина протяжённости "линии Керзона"

>И Вы можете назвать имя и должность этого чиновника? Или же это все лишь Ваши смелые догадки???

Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа

>А если это действительно было так, то почему же ни в Тегеране, ни в Ялте Черчилль, когда просил Сталина сделать уступки полякам в районе Львова, не использовал этот факт в качестве своих аргументов?

>>Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)
>
>Это еще один миф польского Агитпропа. Просто в царское время украинцы католического вероисповедания записывались как поляки в костелах, где регистрировалось их рождение. Я с этим столкнулся на примере своего деда, который родился в 1883 году в Каменец-Подольской губернии в семье бывшего крепостного крестьянина и никогда не говорил по-польски, однако в метриках был записан поляком.

Вы не знаете сабжа )))
Я ведь указал Тернопольскую область, которая знала "царское время" тольков 1809-1815 годах )))
И кстати, вера ещё в 20 веке, в сельской местности особенно, практически всегда совпадала с "этническим самосознанием" или тем, что имелось вместо него.
Что до Вашего деда, то очевидно что русским (единственный иной возможный вариант) его записать не могли. Так что Вам не на что жаловаться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От swiss
К Chestnut (19.10.2009 17:50:35)
Дата 19.10.2009 19:47:56

Ваша точка зрения изначально предельно ясна,

но не будете-ли столь любезны пояснить, вот здесь:

>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру. И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться\

Про "позволение" требовать границы 1772 года - это где-то написано, или это ваше умозаключение?

>Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа

Прям по собственному почину собственной рукой взял и нарисовал иначе. От личной большой не любви к полякам. Хотя, спорить не буду, где же ее взять-то - любовь к полякам.

>>>Да, и поляков в сельской местности тоже было много. В совр Тернопольской области 50%, например. И на Волыни много (с известными последствиями в 1943-44)
>>
>>Это еще один миф польского Агитпропа. Просто в царское время украинцы католического вероисповедания записывались как поляки в костелах, где регистрировалось их рождение. Я с этим столкнулся на примере своего деда, который родился в 1883 году в Каменец-Подольской губернии в семье бывшего крепостного крестьянина и никогда не говорил по-польски, однако в метриках был записан поляком.
>
>Вы не знаете сабжа )))
>Я ведь указал Тернопольскую область, которая знала "царское время" тольков 1809-1815 годах )))
>И кстати, вера ещё в 20 веке, в сельской местности особенно, практически всегда совпадала с "этническим самосознанием" или тем, что имелось вместо него.
>Что до Вашего деда, то очевидно что русским (единственный иной возможный вариант) его записать не могли. Так что Вам не на что жаловаться

То-есть, если он не был поляком по национальности, не знал польского я зыка, но был католиком, то он - поляк, потому, что полякам так удобнее считать вообще, а Вам сейчас в частности? Принято.
От Chestnut
К swiss (19.10.2009 19:47:56)
Дата 19.10.2009 19:52:23

Re: Ваша точка...

>>Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа
>
>Прям по собственному почину собственной рукой взял и нарисовал иначе. От личной большой не любви к полякам. Хотя, спорить не буду, где же ее взять-то - любовь к полякам.

Именно так (скорее всего). Потому что телеграмма, посланная Чичерину 11 июля 1920 года, существенно отличалась от того, что собирались послать. Официального разбирательства не было.

>То-есть, если он не был поляком по национальности, не знал польского я зыка, но был католиком, то он - поляк, потому, что полякам так удобнее считать вообще, а Вам сейчас в частности? Принято.

Что значит "поляком по национальности"? Что такое "по национальности"? Я к тому, что раз он родился в католической семье, его вряд ли записали бы русским. Вариантов-то (по большому счёту) всего три: русский, поляк, еврей. раз два не подходят, остаётся третий

И потом, речь же не о том, кем именно он себя считал, а как его записали в церковную книгу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От swiss
К Chestnut (19.10.2009 19:52:23)
Дата 20.10.2009 12:39:03

Re: Ваша точка...

>>То-есть, если он не был поляком по национальности, не знал польского я зыка, но был католиком, то он - поляк, потому, что полякам так удобнее считать вообще, а Вам сейчас в частности? Принято.
>
>Что значит "поляком по национальности"? Что такое "по национальности"? Я к тому, что раз он родился в католической семье, его вряд ли записали бы русским. Вариантов-то (по большому счёту) всего три: русский, поляк, еврей. раз два не подходят, остаётся третий

>И потом, речь же не о том, кем именно он себя считал, а как его записали в церковную книгу

Так я о том же! Если негра-католика записали поляком это было бы настолько же естественно и небезобразно.

Если можно вот по этому месту:

>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру. И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться\

Про подтвержение "позволение" требовать границы 1772 года - это где-то написано, или это ваше умозаключение?
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2009 19:52:23)
Дата 20.10.2009 11:54:01

Re: Ваша точка...

>>>Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа
>>Прям по собственному почину собственной рукой взял и нарисовал иначе. От личной большой не любви к полякам. Хотя, спорить не буду, где же ее взять-то - любовь к полякам.
>Именно так (скорее всего). Потому что телеграмма, посланная Чичерину 11 июля 1920 года, существенно отличалась от того, что собирались послать. Официального разбирательства не было.

Телеграмма Чичерину была послана официальная, или частная? Опровержение на эту телеграмму было? Все. Вопрос закрыт. Остальное сопли.

>Что значит "поляком по национальности"? Что такое "по национальности"? Я к тому, что раз он родился в католической семье, его вряд ли записали бы русским. Вариантов-то (по большому счёту) всего три: русский, поляк, еврей. раз два не подходят, остаётся третий

Так он русским и был по рождению. Просто в понятие русский тогда входили три субэтноса: великороссы, малороссы и белорусы.

>И потом, речь же не о том, кем именно он себя считал, а как его записали в церковную книгу

Речь идет о том, что причисление к полякам всех русских католического вероисповедания искажало реальное соотношение численности русских и поляков.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 11:54:01)
Дата 20.10.2009 12:45:49

Re: Ваша точка...

>Телеграмма Чичерину была послана официальная, или частная? Опровержение на эту телеграмму было? Все. Вопрос закрыт. Остальное сопли.

А зачем посылать опровержение на отвергнутое предложение? То есть я понимаю, зачем Вы продолжаете упорствовать )))

>Так он русским и был по рождению. Просто в понятие русский тогда
входили три субэтноса: великороссы, малороссы и белорусы.

если его предки решили из униатства перейти не в православие, а в католичество, то это большой вопрос, чувствовали ли они себя в полной мере "русскими"

>Речь идет о том, что причисление к полякам всех русских католического вероисповедания искажало реальное соотношение численности русских и поляков.

Нет, речь идёт о том, что глупо подходить к концу 19 века с современными понятиями о том, что такое национальное самосознание

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 12:45:49)
Дата 20.10.2009 14:21:11

Re: Ваша точка...

>>Телеграмма Чичерину была послана официальная, или частная? Опровержение на эту телеграмму было? Все. Вопрос закрыт. Остальное сопли.
>А зачем посылать опровержение на отвергнутое предложение?

Т.е. телеграмма была официальной. Спасибо. Может эту телеграмму опроверг Черчилль, когда Сталин в Тегеране на нее сослался? Нет. Спасибо, с Вами все ясно.

>>Так он русским и был по рождению. Просто в понятие русский тогда
входили три субэтноса: великороссы, малороссы и белорусы.
>если его предки решили из униатства перейти не в православие, а в католичество, то это большой вопрос, чувствовали ли они себя в полной мере "русскими"

А может и в унианство, и в католичество, заставив предать веру предков, их загнали с палками. Здесь можно только гадать.

>>Речь идет о том, что причисление к полякам всех русских католического вероисповедания искажало реальное соотношение численности русских и поляков.
>Нет, речь идёт о том, что глупо подходить к концу 19 века с современными понятиями о том, что такое национальное самосознание

Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 14:21:11)
Дата 20.10.2009 15:23:36

Re: Ваша точка...

>>>Телеграмма Чичерину была послана официальная, или частная? Опровержение на эту телеграмму было? Все. Вопрос закрыт. Остальное сопли.
>>А зачем посылать опровержение на отвергнутое предложение?
>
>Т.е. телеграмма была официальной. Спасибо. Может эту телеграмму опроверг Черчилль, когда Сталин в Тегеране на нее сослался? Нет. Спасибо, с Вами все ясно.

С Вами тоже. Причём давно

>>>Так он русским и был по рождению. Просто в понятие русский тогда
>входили три субэтноса: великороссы, малороссы и белорусы.
>>если его предки решили из униатства перейти не в православие, а в католичество, то это большой вопрос, чувствовали ли они себя в полной мере "русскими"
>
>А может и в унианство, и в католичество, заставив предать веру предков, их загнали с палками. Здесь можно только гадать.

Да нет. Когда в 1830-е Ваших предков заставляли предать веру их предков и загоняли в православие (когда ликвидировали унию), они предпочли перейти в католичество. Это если они действительно были по происхождению именно русины. Потому что они могли быть и поляками, сменившими не веру, а язык

>>>Речь идет о том, что причисление к полякам всех русских католического вероисповедания искажало реальное соотношение численности русских и поляков.
>>Нет, речь идёт о том, что глупо подходить к концу 19 века с современными понятиями о том, что такое национальное самосознание
>
>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)

Лорд ничего не проводил. И кстати, в 1920 году речь шла не о границе а о перемирии. А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 15:23:36)
Дата 20.10.2009 16:07:34

Re: Ваша точка...

>>Т.е. телеграмма была официальной. Спасибо. Может эту телеграмму опроверг Черчилль, когда Сталин в Тегеране на нее сослался? Нет. Спасибо, с Вами все ясно.
>С Вами тоже. Причём давно

Т.е. по сути ответа на мой вопрос у Вас нет. Понятно.

>>А может и в унианство, и в католичество, заставив предать веру предков, их загнали с палками. Здесь можно только гадать.
>Да нет. Когда в 1830-е Ваших предков заставляли предать веру их предков и загоняли в православие (когда ликвидировали унию), они предпочли перейти в католичество.

Угу, то-то крепостной крестьянин был волен распоряжаться собой. Помещик-поляк определял какому Богу будут молиться его крепостные. А ранее так же насильственно предки были загнаны и в унию.

>Это если они действительно были по происхождению именно русины.

Русины жили восточнее в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???

>Потому что они могли быть и поляками, сменившими не веру, а язык

Предположить можно все, что угодно. Простор для всякого рода гаданий здесь очень широк…

>>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)
>Лорд ничего не проводил.

Не проводил, так определил, или сформулировал... О терминах будем спорить???

> А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит

И Вы это можете подтвердить цитаткой, или как всегда ля, ля делаете? Только не пишите как у Вас уже бывало: это написано в книгах, посвященных… ЦИТАТУ В СУДИЮ!
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 16:07:34)
Дата 20.10.2009 18:10:12

Re: Ваша точка...

>>>Т.е. телеграмма была официальной. Спасибо. Может эту телеграмму опроверг Черчилль, когда Сталин в Тегеране на нее сослался? Нет. Спасибо, с Вами все ясно.
>>С Вами тоже. Причём давно
>
>Т.е. по сути ответа на мой вопрос у Вас нет. Понятно.

Вопрос был поднят в Тегеране (с подачи Идена)

MARSHAL STALIN replied this was desirable, but it was not just for the Poles to try and get back the Ukraine and White Russia; that the frontiers of 1939 had returned the Ukrainian soil to the Ukraine and White Russian soil to White Russia. The Soviet Government adheres to the 1939 line and considers it just and right.

MR. EDEN said that was the line known as the Ribbentrop-Molotov Line.

MARSHAL STALIN said call it what you will, we still consider it just and right.

MR. MOLOTOV interjected to say that the 1939 frontier was the Curzon Line.

MR. EDEN said there were differences.

MR. MOLOTOV replied in no essential points.

There was then an examination of maps as to the exact location of the Curzon Line, and its location was finally established.

http://www.teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=881

>Угу, то-то крепостной крестьянин был волен распоряжаться собой. Помещик-поляк определял какому Богу будут молиться его крепостные. А ранее так же насильственно предки были загнаны и в унию.

Что Вы не представляете, что происходило на Правобережной Украине в 1830-е годы, я уже понял, можете не продолжать

>>Это если они действительно были по происхождению именно русины.
>
>Русины жили восточнее в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???

В "Киевской" Руси жила русь

>>>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)
>>Лорд ничего не проводил.
>
>Не проводил, так определил, или сформулировал... О терминах будем спорить???

в общем, особой этнографии там не было -- взяли восточную границу Царства Польского в качестве точки отсчёта

>> А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит
>
>И Вы это можете подтвердить цитаткой, или как всегда ля, ля делаете? Только не пишите как у Вас уже бывало: это написано в книгах, посвященных… ЦИТАТУ В СУДИЮ!

пожалуйста
http://www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/wojny/1919-12-08-deklaracja-rady-najwyzszej.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (20.10.2009 18:10:12)
Дата 20.10.2009 18:25:33

и собственно в версальском договоре

Section VIII. Poland
Article 87
...
The boundaries of Poland not laid down in the present Treaty will be subsequently determined by the Principal Allied and Associated Powers.

"Впоследствии" же Совет Послов в 1923 году признал границу, установленную в Риге (РСФСР не была признанным членом международного сообщества, поэтому рижский договр оставался до этого момента исключительно двусторонним соглашением), восточной границей Польши. Таким образом, все рассуждения о том, что версальская конференция установила восточную границу Польши по т нз линии Керзона, является словоблудием третьей стадии. Ведущим к ухудшению зрения и появлению волос на ладонях.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 18:25:33)
Дата 21.10.2009 12:11:15

Re: и собственно...

>>> А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит
>>И Вы это можете подтвердить цитаткой, или как всегда ля, ля делаете? Только не пишите как у Вас уже бывало: это написано в книгах, посвященных… ЦИТАТУ В СУДИЮ!
>пожалуйста
 http://www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/wojny/1919-12-08-deklaracja-rady-najwyzszej.html

Спасибо за документ. До сих про я его полного текста не видел. Однако я не белмеса не понимаю по-польски. Конечно, с помощью электронного переводчика текст перевел, но качество перевода, сами понимаете. Где там написано, что «а к востоку Антанта посмотрит и решит» я так и не нашел. Может Вы подскажите, или если возможно, то приведете перевод этой декларации. Буду крайне признателен.

Тем не менее, скажем в Хроносе http://www.hrono.ru/organ/rossiya/1919kerzon.html приводится пересказ декларации и там ситуация выглядит совсем по иному:

«8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», согласно которой пограничная линия проходила в средней части по реке Буг, от Гродно через Брест и далее в Галицию. В этом спорном регионе, населенном в основном украинцами (за исключением Львова), Антанта, не признав официально польских захватов на востоке, осторожно предлагала два варианта: либо (линия А) граница проходила западнее Львова, либо (линия Б) восточнее и Львов входил в состав Польши».


С дугой стороны
>Вопрос был поднят в Тегеране (с подачи Идена)

Ну были какие то разночтения между английскими и советскими версиями линии Керзона. Ну и что из этого следует? Разве они были принципиальными? Разве Черчилль или Иден заявили, что они знать не знают и ведать не ведают, что такое линия Керзона, или, что Англия не имеет к ней никакого отношения? Нет. Напротив Черчилль принял советский вариант. Ну и что же доказывает приведенная Вами цитата?

>>>>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)
>>>Лорд ничего не проводил.
>>Не проводил, так определил, или сформулировал... О терминах будем спорить???
>в общем, особой этнографии там не было -- взяли восточную границу Царства Польского в качестве точки отсчёта

Да хрен его знает? Может так, а может и нет. В любом случае поезд уехал, линия заявлена Лондоном как линия этнографического раздела. Никто при этом англичан за язык не тянул.


>The boundaries of Poland not laid down in the present Treaty will be subsequently determined by the Principal Allied and Associated Powers.

Тут споров нет. Но именно «Декларация по поводу временной восточной границы Польши» от 8 декабря и была принята союзниками позже, во исполнении решения Версальской конференции.


>"Впоследствии" же Совет Послов в 1923 году признал границу, установленную в Риге (РСФСР не была признанным членом международного сообщества, поэтому рижский договр оставался до этого момента исключительно двусторонним соглашением), восточной границей Польши.

Ну если Польша и СССР договорились о советско-польской границе, так чего же Западу возражать против этого? Только это признание к решениям Версальской конференции это уже не имело прямого отношения. Кстати, нет ли у Вас текста решения Совета Послов 1923 года?

>Таким образом, все рассуждения о том, что версальская конференция установила восточную границу Польши по т нз линии Керзона, является словоблудием третьей стадии. Ведущим к ухудшению зрения и появлению волос на ладонях.

Отнюдь. Решение Версальской конференции сформулировано в декларации от 8 декабря 1919 года. Насколько я, не имея перевода с польского, могу сейчас судить, в этой декларации было два варианта разграничения в районе Львова. Именно это обстоятельство и привело к дискуссии между Сталиным и Черчиллем в Тегеране.

>>>Это если они действительно были по происхождению именно русины.
>>Русины жили восточнее в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???
>В "Киевской" Руси жила русь

Была такая национальность???? А в Новгороде, который в то время входил в состав Киевской Руси тоже жила русь? А русских тогда и в помине не было? Очень интересно.


>>Угу, то-то крепостной крестьянин был волен распоряжаться собой. Помещик-поляк определял какому Богу будут молиться его крепостные. А ранее так же насильственно предки были загнаны и в унию.
>Что Вы не представляете, что происходило на Правобережной Украине в 1830-е годы, я уже понял, можете не продолжать

Глубоко, этот период истории Украины я, конечно, не знаю. Однако то, что в это время закрыли около 200 католических монастырей – слышал. Как и то, что несмотря на это католическая церковь на Украине благодаря поддержки шляхты продолжала быть гораздо богаче православной.

От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 12:11:15)
Дата 21.10.2009 12:27:02

Re: и собственно...

>Тем не менее, скажем в Хроносе http://www.hrono.ru/organ/rossiya/1919kerzon.html приводится пересказ декларации и там ситуация выглядит совсем по иному:

>«8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», согласно которой пограничная линия проходила в средней части по реке Буг, от Гродно через Брест и далее в Галицию. В этом спорном регионе, населенном в основном украинцами (за исключением Львова), Антанта, не признав официально польских захватов на востоке, осторожно предлагала два варианта: либо (линия А) граница проходила западнее Львова, либо (линия Б) восточнее и Львов входил в состав Польши».

они ошибаются

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 12:27:02)
Дата 21.10.2009 12:45:37

Надо ли Вас понимать, что Вы тоже не владеете польским языком? (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 12:45:37)
Дата 21.10.2009 12:58:49

Владею, поэтому и говорю (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 12:58:49)
Дата 21.10.2009 13:29:38

Тогда чего бы Вам не привести перевода пары фраз из польского текста? (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 13:29:38)
Дата 21.10.2009 13:44:47

там вначале говорится

что линия разграничения начинается от старой русско-австрийской границы. То есть о Галиции не говориться вообще ничего

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 13:44:47)
Дата 21.10.2009 15:29:24

Радиотелеграмма Керзона от 12 июля 1920 г.

Радиотелеграмма британского министра иностранных дел народному комиссару по иностранным делам РСФСР от 12 июля 1920 г.
Народному Комиссару по иностранным дела Чичерину.
Москва. Весьма срочно.
Британское правительство констатирует, что русское Советское правительство принимает принципы, изложенные в нашем меморандуме от 1-го июля, как основу соглашения по возобновлению торговых сношений и прекращению взаимных враждебных действий, а потому мы соглашаемся продолжить переговоры для заключения торгового соглашения как только русские делегаты возвратятся.
Британское правительство предлагает сверх того следующее: Советское правительство неоднократно заявляло о своем желании заключить мир со всеми соседями. Британское правительство, не менее горячо желая восстановления мира во всей Европе, предлагает такой исход: между Польшей и Советской Россией заключается перемирие, которым немедленно приостанавливаются военные действия; в условия перемирия включается, с одной стороны, отступление польской армии на линию, намеченную в прошлом году мирной конференцией в качестве восточной границы области, в которой Польша имеет право вводить польскую администрацию.
Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск. С другой стороны, в условия перемирия надлежало бы включить, что войска Советской России остановятся на расстоянии пятидесяти километров к востоку от этой линии. В Восточной Галиции обе стороны останутся на линии, занятой ими ко дню подписания перемирия.
Затем в кратчайший по возможности срок в Лондоне будет созвана конференция под покровительством мирной конференции из представителей Советской России, Польши, Литвы, Латвии и Финляндии для переговоров об окончательном мире между Россией и ее соседями. Представители Восточной Галиции должны быть равным образом приглашены в Лондон для защиты своих интересов. Великобритания не поставит никаких ограничений в отношении представителей, каких пожелает послать на эту конференцию Советская Россия, если они обяжутся не вмешиваться в политические или внутренние дела Британской Империи и не вести пропаганды.
Помимо изложенного, Британское правительство предлагает, чтобы было также подписано перемирие между армиями Советской России и генералом Врангелем при условии немедленного отступления сил генерала Врангеля в Крым с тем, чтобы на время перемирия перешеек был нейтральной зоной и чтобы генерал Врангель был приглашен в Лондон для обсуждения судьбы своих войск и беженцев, но не как член конференции.
Британское правительство было бы радо получить немедленный ответ, ибо польское правительство просило о вмешательстве союзников, и если время будет потеряно, может образоваться ситуация, которая сделает заключение длительного мира гораздо более трудным в Восточной Европе. Между тем как Британское правительство обязалось не помогать Польше для целей, враждебных России, и не совершать каких-либо действий, враждебных России; оно также обязалось по договору Лиги Наций защищать неприкосновенность и независимость Польши в пределах ее законных этнографических границ.
Поэтому, если Советская Россия, несмотря на повторные заявления о признании независимости Польши, не удовлетворится отходом польских армий с Российской территории под условием взаимного перемирия, но пожелает перенести враждебные действия на территорию Польши, Британское правительство и его союзники сочтут себя обязанными помочь польской нации защищать свое существование всеми средствами, имеющимися в их распоряжении.
Польское правительство заявило о своей готовности заключить мир с Советской Россией и начать переговоры о перемирии на основе вышеозначенных условий, как только оно будет уведомлено о согласии Советского правительства. Поэтому Британское правительство будет радо получить в недельный срок окончательный ответ, согласна ли Советская Россия принять это предложение для прекращения дальнейшего ненужного кровопролития и установления в Европе мира.
Керзон
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 15:29:24)
Дата 21.10.2009 15:36:27

и кстати чётко виден неизвестно кем сделанный подлог

>>Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск. С другой стороны, в условия перемирия надлежало бы включить, что войска Советской России остановятся на расстоянии пятидесяти километров к востоку от этой линии. В Восточной Галиции обе стороны останутся на линии, занятой ими ко дню подписания перемирия.

кто-то по собственной инициативе вставил подчёркнутый текст, который противоречит тексту, выделенному жирным шрифтом

Спасибо за текст и за подтверждение моих утверждений

и кстати, ответ РСФСР на это предложение был такой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1902199.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 16:07:34)
Дата 20.10.2009 16:34:51

"Вы незнакомы с сабжем". По всем вопросам (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 16:34:51)
Дата 20.10.2009 17:05:52

Re: "Вы незнакомы...

>"Вы незнакомы с сабжем". По всем вопросам

Ну, да, конечно, как только у Вас потребовали «ЦИТАТУ В СУДИЮ!» Вы завопили о сабже. Понятно.

Кстати в предыдущем посте случайно описался, вместо западнее написал восточнее. Следует читать:

Русины жили ЗАПАДНЕЕ в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???

А Вас надо понимать, что русины, жили в Каменец-Подольской губернии :)))
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 17:05:52)
Дата 20.10.2009 17:42:11

Re: "Вы незнакомы...

>А Вас надо понимать, что русины, жили в Каменец-Подольской губернии :)))

и даже сильно восточнее. Короче, смотрите мой предыдущий пост

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 17:42:11)
Дата 20.10.2009 18:06:11

Re: "Вы незнакомы...

>>>Да нет. Когда в 1830-е Ваших предков заставляли предать веру их предков и загоняли в православие (когда ликвидировали унию), они предпочли перейти в католичество. Это если они действительно были по происхождению именно русины.
>>А Вас надо понимать, что русины, жили в Каменец-Подольской губернии :)))
>и даже сильно восточнее.

Это Вы серьезно, или сильно разгорячившись? Еще раз задаю вопрос. На каком основании Вы можете человека, родившегося в Каменец-Подольской губернии отнести к русинам, которые жили в Закарпатье???
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 18:06:11)
Дата 20.10.2009 18:28:57

"Вы незнакомы с сабжем". По всем вопросам

>Это Вы серьезно, или сильно разгорячившись? Еще раз задаю вопрос. На каком основании Вы можете человека, родившегося в Каменец-Подольской губернии отнести к русинам, которые жили в Закарпатье???

в Закарпатье живут подкарпатские русины. Вы поинтересуйтесь вопаросом, поинтересуйтесь. Похоже, вам предстоит узнать много интересного )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2009 17:50:35)
Дата 19.10.2009 19:06:16

Re: [2Chestnut] О...

>>О чем здесь идет речь. О том, что:
>>1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
>>2) за польским народом признается право на самоопределение.
>Осталось только определить, что таоке "народ" или "нация". Определения имеются разные )))

Дык ведь правопреемник банкует :)

>Да, договоры отменялись не только вследствие противоречия принципу самоопределения, но и вследствие противоречия "революционному правосознанию", что Вы почему-то забыли )))

Дык ведь правопреемник банкует :)


>>Поэтому исходная позиция Польши, сводящаяся к возврату к границам 1772 года, никоим образом не может быть обоснована ссылками на отказ России от договоров о разделе Польши, поскольку отказ этот был мотивирован несоответствием принципу самоопределению наций. Однако возврат к границам 1772 года означал бы, что Польша не признает права самоопределения Украины, Белоруссии и Литвы уже предоставленное этим народам правительством Ленина. Именно поэтому в декрете СНК оговаривается, что Советская Россия, как правопреемница Российской империи, признает за Польшей ЛИШЬ неотъемлемое право на самостоятельность и единство польского народа, а вовсе не права Варшавы на воссоздание империи, игнорирующей суверенные права других народов.
>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.

Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))

>И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться

Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?

>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить

Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.

>>И Вы можете назвать имя и должность этого чиновника? Или же это все лишь Ваши смелые догадки???
>Людвик Бернштейн-Немировский (сэр Луис Нэмиер), тогда сотрудник отдела политической разведки британского МИДа

Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.

>Что до Вашего деда, то очевидно что русским (единственный иной возможный вариант) его записать не могли. Так что Вам не на что жаловаться

Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (19.10.2009 19:06:16)
Дата 19.10.2009 19:12:06

Re: [2Chestnut] О...

>Дык ведь правопреемник банкует :)

не понял выражения

>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>
>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))

в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))

>Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?

Точнее, два государства, одно из которых союзное с РСФСР, а другое с РП

>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>
>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.

А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?


>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.

Вы незнакомы с сабжем )))

>Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.

Вы незнакомы с сабжем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2009 19:12:06)
Дата 20.10.2009 11:35:50

Re: [2Chestnut] О...

>>>>О чем здесь идет речь. О том, что:
>>>>1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
>>>>2) за польским народом признается право на самоопределение.
>>>Осталось только определить, что таоке "народ" или "нация". Определения имеются разные )))
>>Дык ведь правопреемник банкует :)
>не понял выражения

Основополагающее положение здесь: Советская Россия является правопреемником Российской империи. Будите это оспаривать, или согласитесь сразу?

1. Как правопреемник правительства РИ правительство Ленина отказалось от всех договоров РИ по разделу Польши.
2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.

>>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))
>в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))

Забыли 13 ноября 1918 года.

>>>И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться
>>Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?
>Точнее, два государства, одно из которых союзное с РСФСР, а другое с РП

Еще раз, юридические права делить собственность остаются за правопреемником. Если Вы являетесь правопреемником доставшейся Вам от бабушки квартиры, то по своему уразумению Вы имеете право подарить одну комнату, дяде Васе, две другие - тете Соне, а остальные оставить себе. И когда дядя Вася начнет бузить и отнимать у тети Сони одну из комнат, говоря, что так не честно, то суд при разрешении этого спора будет исходить из наличия подписанной Вами дарственной. В нашем случае – декрета СНК.


>>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.
>А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?

Так здесь я говорю, что является де-юре, а раньше писал, что является де-факто. А в реальной политике все определяет сила, а не право. Право имеет смысл только тогда, когда в мире имеет место относительное равновесие сил. В противном случае наступает право силы.

>>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.
>Вы незнакомы с сабжем )))

И Вы можете это доказать со ссылками на стенограммы Тегерана и Ялты???

>>Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.
>Вы незнакомы с сабжем

Быть может, а может и нет. Только вот хотелось бы от Вас слышать не голословные утверждения, а аргументы :)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 11:35:50)
Дата 20.10.2009 12:54:38

Re: [2Chestnut] О...

>2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.

Ну и как именно оно определялось? ЦЫтатку, пожалуйста

>>>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>>>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))
>>в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))
>
>Забыли 13 ноября 1918 года.

что было таки после подписания декрета. Или большевики обладали предзнанием?

>>>>И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться
>>>Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?
>>Точнее, два государства, одно из которых союзное с РСФСР, а другое с РП
>
>Еще раз, юридические права делить собственность остаются за правопреемником. Если Вы являетесь правопреемником доставшейся Вам от бабушки квартиры, то по своему уразумению Вы имеете право подарить одну комнату, дяде Васе, две другие - тете Соне, а остальные оставить себе. И когда дядя Вася начнет бузить и отнимать у тети Сони одну из комнат, говоря, что так не честно, то суд при разрешении этого спора будет исходить из наличия подписанной Вами дарственной. В нашем случае – декрета СНК.

юмор оценил

>>>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>>>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.
>>А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?
>
>Так здесь я говорю, что является де-юре, а раньше писал, что является де-факто. А в реальной политике все определяет сила, а не право. Право имеет смысл только тогда, когда в мире имеет место относительное равновесие сил. В противном случае наступает право силы.

а, ну да, тут рыбу заворачиваем

>>>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.
>>Вы незнакомы с сабжем )))
>
>И Вы можете это доказать со ссылками на стенограммы Тегерана и Ялты???

я о Версальской конференции

>>>Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.
>>Вы незнакомы с сабжем
>
>Быть может, а может и нет. Только вот хотелось бы от Вас слышать не голословные утверждения, а аргументы :)

Они Вам неинтересны, поскольку противоречат Вашей ментальной картине мира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 12:54:38)
Дата 20.10.2009 13:46:09

Re: [2Chestnut] О...

>>2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.
>Ну и как именно оно определялось? ЦЫтатку, пожалуйста

Если бы у поляков возникли бы вопросы, или они пожелали бы получить ЦЫтатку, касающуюся терминологии декрета, то здесь не было вопросов. Москва несколько раз предлагала Варшаве начать переговоры и заключить договор о границах. От переговоров поляки отказались, и начали войну против своих восточных соседей.

>>>>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>>>>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))
>>>в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))
>>Забыли 13 ноября 1918 года.
>что было таки после подписания декрета. Или большевики обладали предзнанием?

Однако право на самоопределение было дано всем народам России, включая Польшу, Украину, Белоруссию, Литву в «Декларации прав народов России» еще 2(15) ноября 1917 года, когда еще не было никакого Брестского мира.

>>Еще раз, юридические права делить собственность остаются за правопреемником. Если Вы являетесь правопреемником доставшейся Вам от бабушки квартиры, то по своему уразумению Вы имеете право подарить одну комнату, дяде Васе, две другие - тете Соне, а остальные оставить себе. И когда дядя Вася начнет бузить и отнимать у тети Сони одну из комнат, говоря, что так не честно, то суд при разрешении этого спора будет исходить из наличия подписанной Вами дарственной. В нашем случае – декрета СНК.
>юмор оценил

Не подскажите, а в чем состоял оцененный Вами юмор??? В том, что я объяснил Вам обсуждаемую ситуацию с позиции примера из бытовой жизни?

>а, ну да, тут рыбу заворачиваем

Примерно так.

>>>>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.
>>>Вы незнакомы с сабжем )))
>>И Вы можете это доказать со ссылками на стенограммы Тегерана и Ялты???
>я о Версальской конференции

А я о Тегеранской и Ялтинской :)
Разве там Черчилль отстаивал ту точку зрения, которую Вы здесь проповедуете??? Нет. Вопрос закрыт.

>>Быть может, а может и нет. Только вот хотелось бы от Вас слышать не голословные утверждения, а аргументы :)
>Они Вам неинтересны, поскольку противоречат Вашей ментальной картине мира

Ну, здесь, Вы глубоко заблуждаетесь. Мене очень даже интересны АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ моих оппонентов, придерживающихся как раз противоположной точки зрения. Поскольку именно мотивированные АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ идеологических противников позволяют более обоснованно и убедительно сформулировать свою собственную точку зрения. Так что ждем-с.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 13:46:09)
Дата 20.10.2009 14:23:24

Re: [2Chestnut] О...

>>>2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.
>>Ну и как именно оно определялось? ЦЫтатку, пожалуйста
>
>Если бы у поляков возникли бы вопросы, или они пожелали бы получить ЦЫтатку, касающуюся терминологии декрета, то здесь не было вопросов. Москва несколько раз предлагала Варшаве начать переговоры и заключить договор о границах. От переговоров поляки отказались, и начали войну против своих восточных соседей.

Они возвращали своё, отданное им соседями. Поняв, естественно, нацию как она понималась на момент статуса кво анте

>>а, ну да, тут рыбу заворачиваем
>
>Примерно так.

Ну так о чём дальше говорить?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 14:23:24)
Дата 20.10.2009 15:18:32

Re: [2Chestnut] О...

>>Москва несколько раз предлагала Варшаве начать переговоры и заключить договор о границах. От переговоров поляки отказались, и начали войну против своих восточных соседей.
>Они возвращали своё,

Т.е. ни на какие переговоры с правопреемником поляки не пошли, а начали захватывать силой территорию, как минимум, достаточно спорную. Причем с позиции, как Запада, так и России не принадлежавшую Польше.

>отданное им соседями.

Не отданное, а отобранное с помощью силы.

>Поняв, естественно, нацию как она понималась на момент статуса кво анте

Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.

>>>а, ну да, тут рыбу заворачиваем
>>Примерно так.
>Ну так о чём дальше говорить?

О том, что де-юре в современной реальности далеко не всегда совпадает с де-факто. А для Вас это большая новость???
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 15:18:32)
Дата 20.10.2009 15:32:27

Re: [2Chestnut] О...

>Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.

а перед какой именно белло Галиция была в составе СССР?

>О том, что де-юре в современной реальности далеко не всегда совпадает с де-факто. А для Вас это большая новость???

ненене, Вы доказываете не это

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 15:32:27)
Дата 20.10.2009 16:42:24

Re: [2Chestnut] О...

>>Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.
>а перед какой именно белло Галиция была в составе СССР?

Перед той же, перед которой Судеты были в составе Германии.

>>О том, что де-юре в современной реальности далеко не всегда совпадает с де-факто. А для Вас это большая новость???
>ненене, Вы доказываете не это

Как это не то???? Смотрим вверх по ветке, доходим до Вашей рыбки. Далее имеем:

>>>>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>>>>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.
>>>А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?
>>Так здесь я говорю, что является де-юре, а раньше писал, что является де-факто. А в реальной политике все определяет сила, а не право. Право имеет смысл только тогда, когда в мире имеет место относительное равновесие сил. В противном случае наступает право силы.
>а, ну да, тут рыбу заворачиваем

Так что не выдумывайте, именно о несоответствии де-юре и де-факто я Вам и писал. А в ответ получил рыбку…
От Ярослав
К Юрий Житорчук (20.10.2009 16:42:24)
Дата 20.10.2009 16:48:56

Re: [2Chestnut] О...

>>>Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.
>>а перед какой именно белло Галиция была в составе СССР?
>
>Перед той же, перед которой Судеты были в составе Германии.

вы бредите? перед той войной Судеты и Галиция находились в составе одного государства -))
>
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (20.10.2009 16:48:56)
Дата 20.10.2009 17:46:20

Ну, разумеется, впопыхах описался. (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 17:46:20)
Дата 20.10.2009 18:29:23

Бывает )))) (-)
От Chestnut
К Ярослав (20.10.2009 16:48:56)
Дата 20.10.2009 16:55:01

да я понял -- человек неоперабелен (-)