От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 19.10.2009 19:12:06
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Chestnut] О...

>Дык ведь правопреемник банкует :)

не понял выражения

>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>
>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))

в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))

>Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?

Точнее, два государства, одно из которых союзное с РСФСР, а другое с РП

>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>
>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.

А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?


>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.

Вы незнакомы с сабжем )))

>Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.

Вы незнакомы с сабжем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (19.10.2009 19:12:06)
Дата 20.10.2009 11:35:50

Re: [2Chestnut] О...

>>>>О чем здесь идет речь. О том, что:
>>>>1) договоры о разделе Польши отменяются ввиду их несоответствия принципу самоопределения наций
>>>>2) за польским народом признается право на самоопределение.
>>>Осталось только определить, что таоке "народ" или "нация". Определения имеются разные )))
>>Дык ведь правопреемник банкует :)
>не понял выражения

Основополагающее положение здесь: Советская Россия является правопреемником Российской империи. Будите это оспаривать, или согласитесь сразу?

1. Как правопреемник правительства РИ правительство Ленина отказалось от всех договоров РИ по разделу Польши.
2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.

>>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))
>в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))

Забыли 13 ноября 1918 года.

>>>И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться
>>Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?
>Точнее, два государства, одно из которых союзное с РСФСР, а другое с РП

Еще раз, юридические права делить собственность остаются за правопреемником. Если Вы являетесь правопреемником доставшейся Вам от бабушки квартиры, то по своему уразумению Вы имеете право подарить одну комнату, дяде Васе, две другие - тете Соне, а остальные оставить себе. И когда дядя Вася начнет бузить и отнимать у тети Сони одну из комнат, говоря, что так не честно, то суд при разрешении этого спора будет исходить из наличия подписанной Вами дарственной. В нашем случае – декрета СНК.


>>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.
>А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?

Так здесь я говорю, что является де-юре, а раньше писал, что является де-факто. А в реальной политике все определяет сила, а не право. Право имеет смысл только тогда, когда в мире имеет место относительное равновесие сил. В противном случае наступает право силы.

>>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.
>Вы незнакомы с сабжем )))

И Вы можете это доказать со ссылками на стенограммы Тегерана и Ялты???

>>Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.
>Вы незнакомы с сабжем

Быть может, а может и нет. Только вот хотелось бы от Вас слышать не голословные утверждения, а аргументы :)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 11:35:50)
Дата 20.10.2009 12:54:38

Re: [2Chestnut] О...

>2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.

Ну и как именно оно определялось? ЦЫтатку, пожалуйста

>>>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>>>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))
>>в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))
>
>Забыли 13 ноября 1918 года.

что было таки после подписания декрета. Или большевики обладали предзнанием?

>>>>И кстати, "позволение" полякам требовать границ 1772 года было скорее камнем в огород правительства Украины, которому пришлось бы с этим разбираться
>>>Отнюдь, правопреемник банкует. Да и в 1920 Украина уже союзное государство, с которой у России общая армия. Какие еще вопросы?
>>Точнее, два государства, одно из которых союзное с РСФСР, а другое с РП
>
>Еще раз, юридические права делить собственность остаются за правопреемником. Если Вы являетесь правопреемником доставшейся Вам от бабушки квартиры, то по своему уразумению Вы имеете право подарить одну комнату, дяде Васе, две другие - тете Соне, а остальные оставить себе. И когда дядя Вася начнет бузить и отнимать у тети Сони одну из комнат, говоря, что так не честно, то суд при разрешении этого спора будет исходить из наличия подписанной Вами дарственной. В нашем случае – декрета СНК.

юмор оценил

>>>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>>>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.
>>А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?
>
>Так здесь я говорю, что является де-юре, а раньше писал, что является де-факто. А в реальной политике все определяет сила, а не право. Право имеет смысл только тогда, когда в мире имеет место относительное равновесие сил. В противном случае наступает право силы.

а, ну да, тут рыбу заворачиваем

>>>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.
>>Вы незнакомы с сабжем )))
>
>И Вы можете это доказать со ссылками на стенограммы Тегерана и Ялты???

я о Версальской конференции

>>>Во-первых, я ни на что не жалуюсь. Во-вторых, дед был этническим малороссом, или как сейчас говорят украинцем. В-третьих, при определении соотношения численности лиц разной национальности, проживающих на данной территории,- банкует правопреемник, В-четвертых, по этому вопросу имеется независимая экспертиза англичан, сформулированная в виде линии Керзона.
>>Вы незнакомы с сабжем
>
>Быть может, а может и нет. Только вот хотелось бы от Вас слышать не голословные утверждения, а аргументы :)

Они Вам неинтересны, поскольку противоречат Вашей ментальной картине мира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 12:54:38)
Дата 20.10.2009 13:46:09

Re: [2Chestnut] О...

>>2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.
>Ну и как именно оно определялось? ЦЫтатку, пожалуйста

Если бы у поляков возникли бы вопросы, или они пожелали бы получить ЦЫтатку, касающуюся терминологии декрета, то здесь не было вопросов. Москва несколько раз предлагала Варшаве начать переговоры и заключить договор о границах. От переговоров поляки отказались, и начали войну против своих восточных соседей.

>>>>>Вы забыли о том, что Советская Россия УЖЕ признала независимость Украины, и даже её границы по Брестскому миру.
>>>>Так к тому времени уже успели забыть о Бресте :)))
>>>в середине 1918 года забыли о Бресте? "Вы незнакомы с сабжем" )))
>>Забыли 13 ноября 1918 года.
>что было таки после подписания декрета. Или большевики обладали предзнанием?

Однако право на самоопределение было дано всем народам России, включая Польшу, Украину, Белоруссию, Литву в «Декларации прав народов России» еще 2(15) ноября 1917 года, когда еще не было никакого Брестского мира.

>>Еще раз, юридические права делить собственность остаются за правопреемником. Если Вы являетесь правопреемником доставшейся Вам от бабушки квартиры, то по своему уразумению Вы имеете право подарить одну комнату, дяде Васе, две другие - тете Соне, а остальные оставить себе. И когда дядя Вася начнет бузить и отнимать у тети Сони одну из комнат, говоря, что так не честно, то суд при разрешении этого спора будет исходить из наличия подписанной Вами дарственной. В нашем случае – декрета СНК.
>юмор оценил

Не подскажите, а в чем состоял оцененный Вами юмор??? В том, что я объяснил Вам обсуждаемую ситуацию с позиции примера из бытовой жизни?

>а, ну да, тут рыбу заворачиваем

Примерно так.

>>>>Да хоть Папа Римский, Черчилль в Тегеране и Ялте признал ВСЮ представленную Сталиным линию, соответствующей предложениям Англии на Версальской конференции. Все. Вопрос закрыт.
>>>Вы незнакомы с сабжем )))
>>И Вы можете это доказать со ссылками на стенограммы Тегерана и Ялты???
>я о Версальской конференции

А я о Тегеранской и Ялтинской :)
Разве там Черчилль отстаивал ту точку зрения, которую Вы здесь проповедуете??? Нет. Вопрос закрыт.

>>Быть может, а может и нет. Только вот хотелось бы от Вас слышать не голословные утверждения, а аргументы :)
>Они Вам неинтересны, поскольку противоречат Вашей ментальной картине мира

Ну, здесь, Вы глубоко заблуждаетесь. Мене очень даже интересны АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ моих оппонентов, придерживающихся как раз противоположной точки зрения. Поскольку именно мотивированные АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ идеологических противников позволяют более обоснованно и убедительно сформулировать свою собственную точку зрения. Так что ждем-с.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 13:46:09)
Дата 20.10.2009 14:23:24

Re: [2Chestnut] О...

>>>2. Как правопреемник правительства РИ СНК признал право Польши на самоопределение. Поскольку самоопределение предоставлялось декретом, а не советско-польским соглашением, то, что при этим понималось под самоопределением, народом, нацией и т.д. полностью определялось правопреемником.
>>Ну и как именно оно определялось? ЦЫтатку, пожалуйста
>
>Если бы у поляков возникли бы вопросы, или они пожелали бы получить ЦЫтатку, касающуюся терминологии декрета, то здесь не было вопросов. Москва несколько раз предлагала Варшаве начать переговоры и заключить договор о границах. От переговоров поляки отказались, и начали войну против своих восточных соседей.

Они возвращали своё, отданное им соседями. Поняв, естественно, нацию как она понималась на момент статуса кво анте

>>а, ну да, тут рыбу заворачиваем
>
>Примерно так.

Ну так о чём дальше говорить?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 14:23:24)
Дата 20.10.2009 15:18:32

Re: [2Chestnut] О...

>>Москва несколько раз предлагала Варшаве начать переговоры и заключить договор о границах. От переговоров поляки отказались, и начали войну против своих восточных соседей.
>Они возвращали своё,

Т.е. ни на какие переговоры с правопреемником поляки не пошли, а начали захватывать силой территорию, как минимум, достаточно спорную. Причем с позиции, как Запада, так и России не принадлежавшую Польше.

>отданное им соседями.

Не отданное, а отобранное с помощью силы.

>Поняв, естественно, нацию как она понималась на момент статуса кво анте

Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.

>>>а, ну да, тут рыбу заворачиваем
>>Примерно так.
>Ну так о чём дальше говорить?

О том, что де-юре в современной реальности далеко не всегда совпадает с де-факто. А для Вас это большая новость???
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 15:18:32)
Дата 20.10.2009 15:32:27

Re: [2Chestnut] О...

>Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.

а перед какой именно белло Галиция была в составе СССР?

>О том, что де-юре в современной реальности далеко не всегда совпадает с де-факто. А для Вас это большая новость???

ненене, Вы доказываете не это

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 15:32:27)
Дата 20.10.2009 16:42:24

Re: [2Chestnut] О...

>>Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.
>а перед какой именно белло Галиция была в составе СССР?

Перед той же, перед которой Судеты были в составе Германии.

>>О том, что де-юре в современной реальности далеко не всегда совпадает с де-факто. А для Вас это большая новость???
>ненене, Вы доказываете не это

Как это не то???? Смотрим вверх по ветке, доходим до Вашей рыбки. Далее имеем:

>>>>>А если вы серьёзно, то вы, наверное, уже написали петицию Медведеву с требованием отдать забранный силой Кёнигсберг законным владельцам? О Выборге тоже можно вспомнить
>>>>Дык ведь Медведев юрист, и на фу, фу его не возьмешь. Он ведь сразу же сошлется на Хельсинские соглашения и на то, что Женевская конвенция 1969 года обратной силы не имеет. Вопрос закрыт.
>>>А это не Вы говорили давеча, что если кому понадобится открыть вопрос, он его откроет?
>>Так здесь я говорю, что является де-юре, а раньше писал, что является де-факто. А в реальной политике все определяет сила, а не право. Право имеет смысл только тогда, когда в мире имеет место относительное равновесие сил. В противном случае наступает право силы.
>а, ну да, тут рыбу заворачиваем

Так что не выдумывайте, именно о несоответствии де-юре и де-факто я Вам и писал. А в ответ получил рыбку…
От Ярослав
К Юрий Житорчук (20.10.2009 16:42:24)
Дата 20.10.2009 16:48:56

Re: [2Chestnut] О...

>>>Так чего же теперь поляки жалуются на то, что Сталин в 1939 году понимая нацию по своему восстановил статус-кво анте беллум? Совершенно правильно сделал это ИВС.
>>а перед какой именно белло Галиция была в составе СССР?
>
>Перед той же, перед которой Судеты были в составе Германии.

вы бредите? перед той войной Судеты и Галиция находились в составе одного государства -))
>
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (20.10.2009 16:48:56)
Дата 20.10.2009 17:46:20

Ну, разумеется, впопыхах описался. (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2009 17:46:20)
Дата 20.10.2009 18:29:23

Бывает )))) (-)
От Chestnut
К Ярослав (20.10.2009 16:48:56)
Дата 20.10.2009 16:55:01

да я понял -- человек неоперабелен (-)