От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 20.10.2009 18:10:12
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ваша точка...

>>>Т.е. телеграмма была официальной. Спасибо. Может эту телеграмму опроверг Черчилль, когда Сталин в Тегеране на нее сослался? Нет. Спасибо, с Вами все ясно.
>>С Вами тоже. Причём давно
>
>Т.е. по сути ответа на мой вопрос у Вас нет. Понятно.

Вопрос был поднят в Тегеране (с подачи Идена)

MARSHAL STALIN replied this was desirable, but it was not just for the Poles to try and get back the Ukraine and White Russia; that the frontiers of 1939 had returned the Ukrainian soil to the Ukraine and White Russian soil to White Russia. The Soviet Government adheres to the 1939 line and considers it just and right.

MR. EDEN said that was the line known as the Ribbentrop-Molotov Line.

MARSHAL STALIN said call it what you will, we still consider it just and right.

MR. MOLOTOV interjected to say that the 1939 frontier was the Curzon Line.

MR. EDEN said there were differences.

MR. MOLOTOV replied in no essential points.

There was then an examination of maps as to the exact location of the Curzon Line, and its location was finally established.

http://www.teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=881

>Угу, то-то крепостной крестьянин был волен распоряжаться собой. Помещик-поляк определял какому Богу будут молиться его крепостные. А ранее так же насильственно предки были загнаны и в унию.

Что Вы не представляете, что происходило на Правобережной Украине в 1830-е годы, я уже понял, можете не продолжать

>>Это если они действительно были по происхождению именно русины.
>
>Русины жили восточнее в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???

В "Киевской" Руси жила русь

>>>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)
>>Лорд ничего не проводил.
>
>Не проводил, так определил, или сформулировал... О терминах будем спорить???

в общем, особой этнографии там не было -- взяли восточную границу Царства Польского в качестве точки отсчёта

>> А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит
>
>И Вы это можете подтвердить цитаткой, или как всегда ля, ля делаете? Только не пишите как у Вас уже бывало: это написано в книгах, посвященных… ЦИТАТУ В СУДИЮ!

пожалуйста
http://www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/wojny/1919-12-08-deklaracja-rady-najwyzszej.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (20.10.2009 18:10:12)
Дата 20.10.2009 18:25:33

и собственно в версальском договоре

Section VIII. Poland
Article 87
...
The boundaries of Poland not laid down in the present Treaty will be subsequently determined by the Principal Allied and Associated Powers.

"Впоследствии" же Совет Послов в 1923 году признал границу, установленную в Риге (РСФСР не была признанным членом международного сообщества, поэтому рижский договр оставался до этого момента исключительно двусторонним соглашением), восточной границей Польши. Таким образом, все рассуждения о том, что версальская конференция установила восточную границу Польши по т нз линии Керзона, является словоблудием третьей стадии. Ведущим к ухудшению зрения и появлению волос на ладонях.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2009 18:25:33)
Дата 21.10.2009 12:11:15

Re: и собственно...

>>> А в 1919 году -- о том, что к западу от линии территория польская безусловно, а к востоку Антанта посмотрит и решит
>>И Вы это можете подтвердить цитаткой, или как всегда ля, ля делаете? Только не пишите как у Вас уже бывало: это написано в книгах, посвященных… ЦИТАТУ В СУДИЮ!
>пожалуйста
 http://www.ibidem.com.pl/zrodla/1918-1939/wojny/1919-12-08-deklaracja-rady-najwyzszej.html

Спасибо за документ. До сих про я его полного текста не видел. Однако я не белмеса не понимаю по-польски. Конечно, с помощью электронного переводчика текст перевел, но качество перевода, сами понимаете. Где там написано, что «а к востоку Антанта посмотрит и решит» я так и не нашел. Может Вы подскажите, или если возможно, то приведете перевод этой декларации. Буду крайне признателен.

Тем не менее, скажем в Хроносе http://www.hrono.ru/organ/rossiya/1919kerzon.html приводится пересказ декларации и там ситуация выглядит совсем по иному:

«8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», согласно которой пограничная линия проходила в средней части по реке Буг, от Гродно через Брест и далее в Галицию. В этом спорном регионе, населенном в основном украинцами (за исключением Львова), Антанта, не признав официально польских захватов на востоке, осторожно предлагала два варианта: либо (линия А) граница проходила западнее Львова, либо (линия Б) восточнее и Львов входил в состав Польши».


С дугой стороны
>Вопрос был поднят в Тегеране (с подачи Идена)

Ну были какие то разночтения между английскими и советскими версиями линии Керзона. Ну и что из этого следует? Разве они были принципиальными? Разве Черчилль или Иден заявили, что они знать не знают и ведать не ведают, что такое линия Керзона, или, что Англия не имеет к ней никакого отношения? Нет. Напротив Черчилль принял советский вариант. Ну и что же доказывает приведенная Вами цитата?

>>>>Но проводил-то границы по этнографическому принципу не я, а лорд Керзон :)
>>>Лорд ничего не проводил.
>>Не проводил, так определил, или сформулировал... О терминах будем спорить???
>в общем, особой этнографии там не было -- взяли восточную границу Царства Польского в качестве точки отсчёта

Да хрен его знает? Может так, а может и нет. В любом случае поезд уехал, линия заявлена Лондоном как линия этнографического раздела. Никто при этом англичан за язык не тянул.


>The boundaries of Poland not laid down in the present Treaty will be subsequently determined by the Principal Allied and Associated Powers.

Тут споров нет. Но именно «Декларация по поводу временной восточной границы Польши» от 8 декабря и была принята союзниками позже, во исполнении решения Версальской конференции.


>"Впоследствии" же Совет Послов в 1923 году признал границу, установленную в Риге (РСФСР не была признанным членом международного сообщества, поэтому рижский договр оставался до этого момента исключительно двусторонним соглашением), восточной границей Польши.

Ну если Польша и СССР договорились о советско-польской границе, так чего же Западу возражать против этого? Только это признание к решениям Версальской конференции это уже не имело прямого отношения. Кстати, нет ли у Вас текста решения Совета Послов 1923 года?

>Таким образом, все рассуждения о том, что версальская конференция установила восточную границу Польши по т нз линии Керзона, является словоблудием третьей стадии. Ведущим к ухудшению зрения и появлению волос на ладонях.

Отнюдь. Решение Версальской конференции сформулировано в декларации от 8 декабря 1919 года. Насколько я, не имея перевода с польского, могу сейчас судить, в этой декларации было два варианта разграничения в районе Львова. Именно это обстоятельство и привело к дискуссии между Сталиным и Черчиллем в Тегеране.

>>>Это если они действительно были по происхождению именно русины.
>>Русины жили восточнее в районе Ужгорода. Дед родился практически на границе между Восточной и Западной Украиной, и происходил из русских крестьян, исконно живших на этих территориях. Или Вы хотите сказать, что Киевской Руси жили украинцы, а не русские???
>В "Киевской" Руси жила русь

Была такая национальность???? А в Новгороде, который в то время входил в состав Киевской Руси тоже жила русь? А русских тогда и в помине не было? Очень интересно.


>>Угу, то-то крепостной крестьянин был волен распоряжаться собой. Помещик-поляк определял какому Богу будут молиться его крепостные. А ранее так же насильственно предки были загнаны и в унию.
>Что Вы не представляете, что происходило на Правобережной Украине в 1830-е годы, я уже понял, можете не продолжать

Глубоко, этот период истории Украины я, конечно, не знаю. Однако то, что в это время закрыли около 200 католических монастырей – слышал. Как и то, что несмотря на это католическая церковь на Украине благодаря поддержки шляхты продолжала быть гораздо богаче православной.

От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 12:11:15)
Дата 21.10.2009 12:27:02

Re: и собственно...

>Тем не менее, скажем в Хроносе http://www.hrono.ru/organ/rossiya/1919kerzon.html приводится пересказ декларации и там ситуация выглядит совсем по иному:

>«8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», согласно которой пограничная линия проходила в средней части по реке Буг, от Гродно через Брест и далее в Галицию. В этом спорном регионе, населенном в основном украинцами (за исключением Львова), Антанта, не признав официально польских захватов на востоке, осторожно предлагала два варианта: либо (линия А) граница проходила западнее Львова, либо (линия Б) восточнее и Львов входил в состав Польши».

они ошибаются

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 12:27:02)
Дата 21.10.2009 12:45:37

Надо ли Вас понимать, что Вы тоже не владеете польским языком? (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 12:45:37)
Дата 21.10.2009 12:58:49

Владею, поэтому и говорю (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 12:58:49)
Дата 21.10.2009 13:29:38

Тогда чего бы Вам не привести перевода пары фраз из польского текста? (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 13:29:38)
Дата 21.10.2009 13:44:47

там вначале говорится

что линия разграничения начинается от старой русско-австрийской границы. То есть о Галиции не говориться вообще ничего

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2009 13:44:47)
Дата 21.10.2009 15:29:24

Радиотелеграмма Керзона от 12 июля 1920 г.

Радиотелеграмма британского министра иностранных дел народному комиссару по иностранным делам РСФСР от 12 июля 1920 г.
Народному Комиссару по иностранным дела Чичерину.
Москва. Весьма срочно.
Британское правительство констатирует, что русское Советское правительство принимает принципы, изложенные в нашем меморандуме от 1-го июля, как основу соглашения по возобновлению торговых сношений и прекращению взаимных враждебных действий, а потому мы соглашаемся продолжить переговоры для заключения торгового соглашения как только русские делегаты возвратятся.
Британское правительство предлагает сверх того следующее: Советское правительство неоднократно заявляло о своем желании заключить мир со всеми соседями. Британское правительство, не менее горячо желая восстановления мира во всей Европе, предлагает такой исход: между Польшей и Советской Россией заключается перемирие, которым немедленно приостанавливаются военные действия; в условия перемирия включается, с одной стороны, отступление польской армии на линию, намеченную в прошлом году мирной конференцией в качестве восточной границы области, в которой Польша имеет право вводить польскую администрацию.
Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск. С другой стороны, в условия перемирия надлежало бы включить, что войска Советской России остановятся на расстоянии пятидесяти километров к востоку от этой линии. В Восточной Галиции обе стороны останутся на линии, занятой ими ко дню подписания перемирия.
Затем в кратчайший по возможности срок в Лондоне будет созвана конференция под покровительством мирной конференции из представителей Советской России, Польши, Литвы, Латвии и Финляндии для переговоров об окончательном мире между Россией и ее соседями. Представители Восточной Галиции должны быть равным образом приглашены в Лондон для защиты своих интересов. Великобритания не поставит никаких ограничений в отношении представителей, каких пожелает послать на эту конференцию Советская Россия, если они обяжутся не вмешиваться в политические или внутренние дела Британской Империи и не вести пропаганды.
Помимо изложенного, Британское правительство предлагает, чтобы было также подписано перемирие между армиями Советской России и генералом Врангелем при условии немедленного отступления сил генерала Врангеля в Крым с тем, чтобы на время перемирия перешеек был нейтральной зоной и чтобы генерал Врангель был приглашен в Лондон для обсуждения судьбы своих войск и беженцев, но не как член конференции.
Британское правительство было бы радо получить немедленный ответ, ибо польское правительство просило о вмешательстве союзников, и если время будет потеряно, может образоваться ситуация, которая сделает заключение длительного мира гораздо более трудным в Восточной Европе. Между тем как Британское правительство обязалось не помогать Польше для целей, враждебных России, и не совершать каких-либо действий, враждебных России; оно также обязалось по договору Лиги Наций защищать неприкосновенность и независимость Польши в пределах ее законных этнографических границ.
Поэтому, если Советская Россия, несмотря на повторные заявления о признании независимости Польши, не удовлетворится отходом польских армий с Российской территории под условием взаимного перемирия, но пожелает перенести враждебные действия на территорию Польши, Британское правительство и его союзники сочтут себя обязанными помочь польской нации защищать свое существование всеми средствами, имеющимися в их распоряжении.
Польское правительство заявило о своей готовности заключить мир с Советской Россией и начать переговоры о перемирии на основе вышеозначенных условий, как только оно будет уведомлено о согласии Советского правительства. Поэтому Британское правительство будет радо получить в недельный срок окончательный ответ, согласна ли Советская Россия принять это предложение для прекращения дальнейшего ненужного кровопролития и установления в Европе мира.
Керзон
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2009 15:29:24)
Дата 21.10.2009 15:36:27

и кстати чётко виден неизвестно кем сделанный подлог

>>Линия эта приблизительно проходит так: Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогуск - Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат; севернее Гродно граница с литовцами идет вдоль железной дороги Гродно - Вильно и затем на Двинск. С другой стороны, в условия перемирия надлежало бы включить, что войска Советской России остановятся на расстоянии пятидесяти километров к востоку от этой линии. В Восточной Галиции обе стороны останутся на линии, занятой ими ко дню подписания перемирия.

кто-то по собственной инициативе вставил подчёркнутый текст, который противоречит тексту, выделенному жирным шрифтом

Спасибо за текст и за подтверждение моих утверждений

и кстати, ответ РСФСР на это предложение был такой:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1902199.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'