ВИФ2 NE : Ветка : Польская оборонная промышленность в 1918-1939 годах.

От	Валера
К	All
Дата	18.10.2009 21:56:47
Рубрики	WWI; WWII;

Польская оборонная промышленность в 1918-1939 годах.

Оригинал статьи на польском лежит здесь: http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html

Мой перевод на русский в копилке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Iroquois/(091018213825)_Pol_skaya_voennaya_promyshlennost__v_1918-1939_godah.doc

Статья даёт представление о развитии польской военной промышленности с 1918 года, с момента образования Второй Республики. Но кое-что упущено, например производство 40-мм Зенитных орудий "Бофорс". Поэтому в добавление к этой статье можно посмотреть информацию на польском на этом сайте: http://www.1939.pl/bitwy/ilza/index.html Там есть и штатное расписание польской пехотной дивизии и кавалерийской бригады. Интересно сравнить с аналогичными штатами в РККА.

Кроме того будет полезна статья о ПВО Польши (статья на польском языке в формате pdf): Http://www.wso.wroc.pl/wydzialy/WPiKBN/pid/2007/zn_3_2007/Andruszkiewicz.pdf

С точки зрения о развитии мега-диспута об альтернативном пути развития России с 1918 года, развитие польской военной промышленности интересно тем, что это бывшая часть РИ, которая почти совсем не имела оборонных предприятий и инфраструктуры на 1918 год. И в принципе добивась неплохих результатов для страны своего размера. Объёмы продукции конечно нельзя смотреть по польским, так как у нас один только Санкт-Петербург крыл всю польскую промышленность в начале 20-х в разы, если не в десятки раз.

От	vladvitkam
К	Валера (18.10.2009 21:56:47)
Дата	19.10.2009 23:44:46

Re: опять будет ветка упущенных возможностей +

>Оригинал статьи на польском лежит здесь: http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html

>Мой перевод на русский в копилке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Iroquois/(091018213825)_Pol_skaya_voennaya_promyshlennost__v_1918-1939_godah.doc

разобраться, не умалчивают ли скромно автор/авторы статьи о чем-то важном

От	Ярослав
К	vladvitkam (19.10.2009 23:44:46)
Дата	20.10.2009 01:11:14

Re: опять будет...

>>Оригинал статьи на польском лежит здесь: http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html
>
>>Мой перевод на русский в копилке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Iroquois/(091018213825)_Pol_skaya_voennaya_promyshlennost__v_1918-1939_godah.doc
>
>разобраться, не умалчивают ли скромно автор/авторы статьи о чем-то важном

честно говоря я в К/Б ветках предлагал посмотреть на Польшу ...
например вопрос принятия новых образцов вооружения был бы по сути аналогичным в РеИ в Польше и рассматриваемой в альтернативке у РИ
единая сеть жд созданная в 22-25 гг ,
аналогично с развитием пром регионов -замечу что в предложенных условиях выигрыш у альтернативщиков
по большому счету даже установление единой власти совпадает с СССР - переворот Пилсудского (во многом чисто социалистический и установление режима ИВС))

если у кого есть сомнения могу высказать аргументацию основываясь на опыте стран Восточной Европы (поляки конечно пример но далеко не единственный)

Ярослав

От	Гегемон
К	Ярослав (20.10.2009 01:11:14)
Дата	20.10.2009 02:24:59

Re: опять будет...

Скажу как гуманитарий

>например вопрос принятия новых образцов вооружения был бы по сути аналогичным в РеИ в Польше и рассматриваемой в альтернативке у РИ
>единая сеть жд созданная в 22-25 гг ,
>аналогично с развитием пром регионов -замечу что в предложенных условиях выигрыш у альтернативщиков
>по большому счету даже установление единой власти совпадает с СССР - переворот Пилсудского (во многом чисто социалистический и установление режима ИВС))

>если у кого есть сомнения могу высказать аргументацию основываясь на опыте стран Восточной Европы (поляки конечно пример но далеко не единственный)
Разумеется, интересно было бы выслушать.

С поправкой на масштаб: РИ все-таки может позволить себе заметно большие затраты на разработку и приобретение дорогостоящей техники. Скажем, для поляков ТБ-3 будет теорией, а для РИ - реальным фактом.
Разве что разработчик будет с другой фамилией, и делать будут на другом заводе :-)

>Ярослав
С уважением

От	Валера
К	Гегемон (20.10.2009 02:24:59)
Дата	20.10.2009 08:39:40

Re: опять будет...

>Разумеется, интересно было бы выслушать.

Присоединяюсь.

>С поправкой на масштаб: РИ все-таки может позволить себе заметно большие затраты на разработку и приобретение дорогостоящей техники. Скажем, для поляков ТБ-3 будет теорией, а для РИ - реальным фактом.

Масштабы вообще не сопоставимы. У нас один только СПб кроет всё польскую военную промышленность на начало 20-х в разы. Только Путиловский завод чего стоит.

Но кстати пример Польши даёт и подтвержление флотофобам - я тоже неочень понимаю зачем Польша, обладая малюсеньким выходом к морю приобрела 4 новейших ЭМ и 5 П/Л. ИМХО - совершенно напрасная трата денег.

От	истерик
К	Валера (20.10.2009 08:39:40)
Дата	20.10.2009 13:18:46

Re: опять будет...

>>Разумеется, интересно было бы выслушать.
>
>Присоединяюсь.

>>С поправкой на масштаб: РИ все-таки может позволить себе заметно большие затраты на разработку и приобретение дорогостоящей техники. Скажем, для поляков ТБ-3 будет теорией, а для РИ - реальным фактом.
>
>Масштабы вообще не сопоставимы. У нас один только СПб кроет всё польскую военную промышленность на начало 20-х в разы. Только Путиловский завод чего стоит.

>Но кстати пример Польши даёт и подтвержление флотофобам - я тоже неочень понимаю зачем Польша, обладая малюсеньким выходом к морю приобрела 4 новейших ЭМ и 5 П/Л. ИМХО - совершенно напрасная трата денег.
А морские десанты в Данциг?
Подлодки имели специализацию: малые для защиты Дангцигской Бухты, крейсерские для атак германского флота привыходе из Кильского канала и блокирования перевозок руды из Швеции..

От	Валера
К	истерик (20.10.2009 13:18:46)
Дата	20.10.2009 13:22:33

Re: опять будет...

>А морские десанты в Данциг?

Это шутка?

От	Валера
К	Валера (18.10.2009 21:56:47)
Дата	19.10.2009 14:25:24

Re: Польская оборонная...

Организация польской пехотной дивизии. На польском, не перевожу, потому что и так понятно должно быть.
Из тяжёлого вооружения на вооружении ПД состоият , 37мм ПТО (Лицензия Бофорс) 75мм полевые пушки, 105мм пушки, 155мм гаубицы, 40мм автоматические зенитки Бофорс, 82мм миномёты, станковые пулемёты wz.30 (Броунинг без лицензии). Кроме того ручное оружие, ручные пулемёты wz.28 (Браунинг по лицензии), 7,92мм карабины wz.98 Маузер, гранаты, в том числе и 46мм ружейные гранатомёты.

Интересно сравнить с нашей СД в 39-м году. Под рукой точных данных нет, а по памяти писать не хочу. Если кто поможет, буду благодарен.

Dowódca piechoty dywizyjnej
Szef sztabu
Oficer operacyjny
Oficer wywiadu
Dowódca łączności
pluton łączności kwatery głównej
kompania telefoniczna
pluton radiowy
drużyna parku łączności
Szef żandarmerii
pluton żandarmerii
Komendant kwatery głównej
kompania sztabowa
kompania gospodarcza
Kwatermistrz
Szef służby uzbrojenia
pluton parku uzbrojenia
Szef intendentury
pluton parku intendentury
Szef służby zdrowia
kompania sanitarna
polowa pracownia dentystyczna
szpital polowy
polowa pracownia chemiczna
polowa kolumna dezynfekcyjno kąpielowa
Szef weterynarii
Dowódca taborów
Dowódca I Grupy Marszowej
1 kolumna taborowa
2 kolumna taborowa
3 kolumna taborowa
4 kolumna taborowa
Dowódca II Grupy Marszowej
1 kolumna taborowa
2 kolumna taborowa
3 kolumna taborowa
4 kolumna taborowa
Poczta Polowa
Pododdziały specjalne
kompania kolarzy
szwadron kawalerii dywizyjnej
zmotoryzowana bateria przeciwlotnicza: 4 armaty 40 mm
kompania ckm plot
Dowódca artylerii
Pułk artylerii lekkiej
Dywizjon haubic: razem w dywizjonie 12 haubic 100 mm
bateria: 3
pluton: 2
Dywizjon armat: 2 razem w dywzjonie 12 armat 75 mm
bateria: 3
pluton: 2
Dywizjon artylerii ciężkiej
bateria armat 105 mm: 3 armaty
bateria haubic 155 mm: 3 haubice
Dowódca saperów:
batalion saperów
kompania saperów pieszych: 2
kompania zmotoryzowana
kolumna saperska
Pułk Piechoty: 3
sztab: I adiutant, II adiutant, oficer wywiadu
Kwatermistrz
zbrojmistrz
oficer gospodarczy
lekarz
kompania gospodarcza
dowódca pododdziałów specjalnych
kompania zwiadowcza
kompania ppanc
pluton pionierów
pluton przeciw gazowy
pluton armat piechoty
kapelan
Batalion piechoty: 3
kompania piechoty: 3
pluton piechoty: 3
kompania ckm
pluton ckm: 4
pluton moździerzy

От	Валера
К	Валера (19.10.2009 14:25:24)
Дата	19.10.2009 16:12:52

Re: Польская оборонная...

Ещё один интересный момент - ежедневные потери убитыми у Вермахта в сентябре 39-го примерно равны ежедневным потерям убитыми в мае 40-го. Примерно 1000 в день. Это тоже говорит за то, что польская армия была неплохо оснащена.

От	генерал Чарнота
К	Валера (19.10.2009 16:12:52)
Дата	20.10.2009 11:52:39

Re: Польская оборонная...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Это тоже говорит за то, что польская армия была неплохо оснащена.

Но интереснее сравнивать по показателю моторизации.

От	Валера
К	генерал Чарнота (20.10.2009 11:52:39)
Дата	20.10.2009 12:09:47

Re: Польская оборонная...

>Но интереснее сравнивать по показателю моторизации.

По грузовикам польским не знаю, а артиллерийские тягачи здесь есть: http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/index.html

От	генерал Чарнота
К	Валера (20.10.2009 12:09:47)
Дата	20.10.2009 12:58:39

Re: Польская оборонная...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>По грузовикам польским не знаю

Полк. Единственный автомобиль - у командира полка.

На всю дивизию 76 автотранспортных средств.

У нас по штату 4/20 в дивизии 746 автомобилей и 92 трактора. Что из этого имелось в наличии - я, естественно, не знаю.

От	Валера
К	генерал Чарнота (20.10.2009 11:52:39)
Дата	20.10.2009 12:04:49

Re: Польская оборонная...

>Но интереснее сравнивать по показателю моторизации.

Давайте. Вопрос с кем сравнивать. Мне вообще польская армия предстваляется по оснащению типа Бельгийской- что-то. Но больше численно.

От	генерал Чарнота
К	Валера (19.10.2009 16:12:52)
Дата	19.10.2009 17:19:02

Re: Польская оборонная...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ещё один интересный момент - ежедневные потери убитыми у Вермахта в сентябре 39-го примерно равны ежедневным потерям убитыми в мае 40-го. Примерно 1000 в день. Это тоже говорит за то, что польская армия была неплохо оснащена.

Две трёхдюймовки обр. 1902 в качестве артиллерии полка и два 81-мм миномёта в качестве артиллерии батальона - это "неплохо оснащена"?

От	Валера
К	генерал Чарнота (19.10.2009 17:19:02)
Дата	19.10.2009 17:39:26

Re: Польская оборонная...

>Две трёхдюймовки обр. 1902 в качестве артиллерии полка и два 81-мм миномёта в качестве артиллерии батальона - это "неплохо оснащена"?

Речь про дивизию. - У нас в 39-м в СД было вот это?

zmotoryzowana bateria przeciwlotnicza: 4 armaty 40 mm
kompania ckm plot
Dowódca artylerii
Pułk artylerii lekkiej
Dywizjon haubic: razem w dywizjonie 12 haubic 100 mm
bateria: 3
pluton: 2
Dywizjon armat: 2 razem w dywzjonie 12 armat 75 mm
bateria: 3
pluton: 2
Dywizjon artylerii ciężkiej
bateria armat 105 mm: 3 armaty
bateria haubic 155 mm: 3 haubice

От	генерал Чарнота
К	Валера (19.10.2009 17:39:26)
Дата	19.10.2009 17:51:36

Re: Польская оборонная...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Речь про дивизию. - У нас в 39-м в СД было вот это?

Полки и батальоны, оне, вроде как, в дивизию вполне себе входят.

А по штату 4/20 вроде как был у нас в СД и зенитный дивизион, и гаубичный артполк.

От	Валера
К	генерал Чарнота (19.10.2009 17:51:36)
Дата	19.10.2009 17:57:51

Re: Польская оборонная...

>А по штату 4/20 вроде как был у нас в СД и зенитный дивизион, и гаубичный артполк.

А что в сентябре 39-го входило в зенитный дивизион у нас?

От	генерал Чарнота
К	Валера (19.10.2009 17:57:51)
Дата	20.10.2009 11:15:13

Re: Польская оборонная...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А что в сентябре 39-го входило в зенитный дивизион у нас?

http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html

Выходит, что 8 37-мм и 4 76-мм.

От	Валера
К	генерал Чарнота (20.10.2009 11:15:13)
Дата	20.10.2009 12:41:31

Re: Польская оборонная...

>Выходит, что 8 37-мм и 4 76-мм.

Выходит что не выходит: В конце 1939 года на заводе № 8 была изготовлена опытная серия — 15 автоматов 61-К. Первый заказ на 37-мм пушки 61-К был дан в 1940 году в объеме 900 орудий, из которых к 1 июля 1940 года было сдано 147 штук, а к 1.01.1941 г.— 544 штуки.

От	генерал Чарнота
К	Валера (20.10.2009 12:41:31)
Дата	20.10.2009 12:50:13

Re: Польская оборонная...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Выходит что не выходит: В конце 1939 года на заводе № 8 была изготовлена опытная серия — 15 автоматов 61-К. Первый заказ на 37-мм пушки 61-К был дан в 1940 году в объеме 900 орудий, из которых к 1 июля 1940 года было сдано 147 штук, а к 1.01.1941 г.— 544 штуки.

По штату - выходит.
А по факту ;) - хз.

От	Валера
К	генерал Чарнота (20.10.2009 12:50:13)
Дата	20.10.2009 13:50:14

Re: Польская оборонная...

>По штату - выходит.
>А по факту ;) - хз.

Не, никаких х.з. быть не может, потому как если первуб пытную партию из 15 орудий сделали только в конце года, то в августе 39-го им взяться в войсках не откуда, хоть с х.з, хоть без. :)

От	Banzay
К	Валера (19.10.2009 17:39:26)
Дата	19.10.2009 17:44:07

Отвает прост...

Приветсвую!

В какой польской дивизии кавалерийской/пехотной был танковый батальон из 50 танков?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Banzay (19.10.2009 17:44:07)
Дата	19.10.2009 17:56:51

Re: Отвает прост...

И кстати я просил штат нашей СД на 39 год -никто не выложил.

От	Валера
К	Валера (19.10.2009 17:56:51)
Дата	19.10.2009 18:44:14

Re: Отвает прост...

ну вот нашёл на Вики штат 04/620, Что-то странное - но не понятно откуда на 36-й год в СД по штату 82мм миномёты, 37мм зенитки и ПТР.

Может кто пояснить?

От	ВикторК
К	Валера (19.10.2009 18:44:14)
Дата	19.10.2009 22:17:42

Re: Отвает прост...

>ну вот нашёл на Вики штат 04/620, Что-то странное - но не понятно откуда на 36-й год в СД по штату 82мм миномёты, 37мм зенитки и ПТР.

http://rkka.ru/iorg.htm
http://rkka.ru/org/str/04-620.xls
http://www.rkka.ru/org/art/artil2.htm
http://www.rkka.ru/org/art/artil1.htm

В качестве ПТР могло быть
РУЖЬЁ ПРОТИВОТАНКОВОЕ КУРЧЕВСКОГО ОБРАЗЦА 1932 г
Потом еще было ПТР Рукавишникова. Перед войной ПТР были исключены из штата дивизии так посчитали что их бронепробиваемость для новых танков недостаточна и что в дивизии имелось достаточно 45мм противотанковых пушек.
Начало войны показало что это не совсем так.

С уважением Виктор

От	Валера
К	ВикторК (19.10.2009 22:17:42)
Дата	20.10.2009 09:58:40

Re: Отвает прост...

Вопрос возник по польскому ручному пулемёту wz.28 По виду - вылитый BAR, но выпускался по лицензии Бельгийского Браунинга Фабрик - Насьональ, а не по штатовской лицензии. Бельгийцы к БАРу имеют отношение?

От	БорисК
К	Валера (20.10.2009 09:58:40)
Дата	21.10.2009 08:51:52

Re: Отвает прост...

>Вопрос возник по польскому ручному пулемёту wz.28 По виду - вылитый BAR, но выпускался по лицензии Бельгийского Браунинга Фабрик - Насьональ, а не по штатовской лицензии. Бельгийцы к БАРу имеют отношение?

FN купила лицензию на BAR и, в свою очередь, продала ее Польше.

От	Валера
К	БорисК (21.10.2009 08:51:52)
Дата	21.10.2009 11:46:08

Re: Отвает прост...

>FN купила лицензию на BAR и, в свою очередь, продала ее Польше.

Понятно. Я не спец по стрелковке и не очень быоло понятно у Браунинга кто чей филиал. У Штатов Бельгийский или наоборот в Белгии Штатовский.

От	Валера
К	ВикторК (19.10.2009 22:17:42)
Дата	20.10.2009 08:35:29

Re: Отвает прост...

>В качестве ПТР могло быть
>РУЖЬЁ ПРОТИВОТАНКОВОЕ КУРЧЕВСКОГО ОБРАЗЦА 1932 г
>Потом еще было ПТР Рукавишникова. Перед войной ПТР были исключены из штата дивизии так посчитали что их бронепробиваемость для новых танков недостаточна и что в дивизии имелось достаточно 45мм противотанковых пушек.
>Начало войны показало что это не совсем так.

Ну что хотели по штату это одно, а реально разве они были??? Да и 37мм зениток в 36-м ещё не было. Сомнительно что и летом 39-го их было достаточно.

От	ВикторК
К	Валера (20.10.2009 08:35:29)
Дата	20.10.2009 21:22:48

Re: Ответ прост...

>>В качестве ПТР могло быть
>>РУЖЬЁ ПРОТИВОТАНКОВОЕ КУРЧЕВСКОГО ОБРАЗЦА 1932 г
>>Потом еще было ПТР Рукавишникова. Перед войной ПТР были исключены из штата дивизии так посчитали что их бронепробиваемость для новых танков недостаточна и что в дивизии имелось достаточно 45мм противотанковых пушек.
>>Начало войны показало что это не совсем так.
>
>Ну что хотели по штату это одно, а реально разве они были??? Да и 37мм зениток в 36-м ещё не было. Сомнительно что и летом 39-го их было достаточно.

Согласно книгам Залоги/Несса и Шарпа, зенитные пушки и минометы были введены в штат, но реально их в войсках их долго не было.
С противотанковыми ружьями таже история, но перед войной их убрали из штата, так как посчитали что 45 мм пушки лучше.
Также в дивизиях долго не было положенного по штату отдельного противотанкового дивизиона 45мм пушек, а были только батареи в стрелковых полках.
Вообще в истории РККА/СА были как случаи приема на вооружение несуществующих образцов, как и случаи использования образцов еще не принятых на вооружение. Это обсуждалось на форуме.

С уважением Виктор

От	Валера
К	Banzay (19.10.2009 17:44:07)
Дата	19.10.2009 17:55:55

Re: Отвает прост...

>В какой польской дивизии кавалерийской/пехотной был танковый батальон из 50 танков?

Я не спорю что они были мощнее нас. Я писал что неплохо оснащены. А так в кавбригаде у них был бронедивизион на танкетках. Конечно много слабее нашего батальона.

От	sas
К	Валера (19.10.2009 16:12:52)
Дата	19.10.2009 17:17:14

Re: Польская оборонная...

>Ещё один интересный момент - ежедневные потери убитыми у Вермахта в сентябре 39-го примерно равны ежедневным потерям убитыми в мае 40-го. Примерно 1000 в день. Это тоже говорит за то, что польская армия была неплохо оснащена.
Коллега,не раскроете тему подробнее? Что-то мне кажется, что серьезно ошибаетесь...

От	Валера
К	sas (19.10.2009 17:17:14)
Дата	19.10.2009 17:34:02

Re: Польская оборонная...

>Коллега,не раскроете тему подробнее? Что-то мне кажется, что серьезно ошибаетесь...

Ну потери немцев в Польше здесь: http://www.1939.pl/wprowadzenie/statystyki/straty_kampania.htm
Около 16700 убитыми и пропавшими без вести. Интенсивные боевые действия велись где-то до 17 сентября, не считая обороны Варшавы и Хеля. Но там сомнительно чтобы у немцев были большие потери, в основном бомбили. Хотя были конечно. Ну даже с Варшавой думаю выйдет на 800-900 убитых в день.
По Франции в архиве есть ветки, там и я и мои оппоненты приводили цифры потерь. В мае были около 1000 в день, в июне возросли.

Потери в день на Советско-Германском фронте можно глянуть на Аксис-Хистрори. Там есть ежемесячные, вычислить средние ежедневные можно.

От	sas
К	Валера (19.10.2009 17:34:02)
Дата	19.10.2009 19:52:51

Re: Польская оборонная...

>>Коллега,не раскроете тему подробнее? Что-то мне кажется, что серьезно ошибаетесь...
>
>Ну потери немцев в Польше здесь: http://www.1939.pl/wprowadzenie/statystyki/straty_kampania.htm
>Около 16700 убитыми и пропавшими без вести. Интенсивные боевые действия велись где-то до 17 сентября, не считая обороны Варшавы и Хеля. Но там сомнительно чтобы у немцев были большие потери, в основном бомбили. Хотя были конечно. Ну даже с Варшавой думаю выйдет на 800-900 убитых в день.
Коллега. а Вы попробуйте не думать, а понять, что был еще и как минимум Модлин. Так что никакой Францией и не пахнет.
>По Франции в архиве есть ветки, там и я и мои оппоненты приводили цифры потерь. В мае были около 1000 в день, в июне возросли.
1.Вы из Мюллер-Гиллебрандта цифирьки берете? Так это не убитые, а погибшие по всем причинам в течении месяца. Кстати, часть из них (хоть и небольшая) не "французская", а "норвежская"
>Потери в день на Советско-Германском фронте можно глянуть на Аксис-Хистрори. Там есть ежемесячные, вычислить средние ежедневные можно.
Простите, а причем здесь советско-германский фронт?

От	БорисК
К	sas (19.10.2009 19:52:51)
Дата	20.10.2009 07:04:29

Re: Польская оборонная...

>1.Вы из Мюллер-Гиллебрандта цифирьки берете? Так это не убитые, а погибшие по всем причинам в течении месяца. Кстати, часть из них (хоть и небольшая) не "французская", а "норвежская"

У Мюллера-Гиллебранда Польша выделена отдельно. Там было убито 16343 немца и пропало без вести еще 320. Это потери только сухопутных войск, включая войска СС.

От	sas
К	БорисК (20.10.2009 07:04:29)
Дата	20.10.2009 09:23:32

Re: Польская оборонная...

>У Мюллера-Гиллебранда Польша выделена отдельно. Там было убито 16343 немца и пропало без вести еще 320. Это потери только сухопутных войск, включая войска СС.
1.Не убито, а умерло по всем причинам.
2. И уж точно не за 16 дней,как тут коллега нам рассказывает.
3. А по "горячим следам" убитых всего 10,6 тыс плюс 3,4 тыс пропавших.

От	БорисК
К	sas (20.10.2009 09:23:32)
Дата	21.10.2009 08:41:10

Re: Польская оборонная...

>>У Мюллера-Гиллебранда Польша выделена отдельно. Там было убито 16343 немца и пропало без вести еще 320. Это потери только сухопутных войск, включая войска СС.

>1.Не убито, а умерло по всем причинам.

У Мюллера-Гиллебранда напечатано "Убито". Если у Вас есть данные по умершим по другим причинам, с удовольствием ознакомлюсь с ними. Еще меня инересуют данные по потерям люфтваффе и кригсмарине в Польской кампании.

>2. И уж точно не за 16 дней,как тут коллега нам рассказывает.

Конечно не за 16 дней, но потери там немцы несли совсем не равномерно. Особенно после 17 сентября, когда поляки получили приказ кратчайшими путями отходить в Румынию и Венгрию. Продолжать сопротивление было приказано только гарнизонам Варшавы и Модлина. После этого интенсивность боевых действий на всех остальных участках существенно упала. Так что если еще учесть, что в кампании на Западе Германия задействовала примерно вдвое больше сил, чем в Польше, потери в первую половину боев в Польше она несла вполне сопоставимые с потерями на Западе.

>3. А по "горячим следам" убитых всего 10,6 тыс плюс 3,4 тыс пропавших.

А это к чему вообще?

От	sas
К	БорисК (21.10.2009 08:41:10)
Дата	21.10.2009 14:02:12

Re: Польская оборонная...

>
>У Мюллера-Гиллебранда напечатано "Убито". Если у Вас есть данные по умершим по другим причинам, с удовольствием ознакомлюсь с ними. Еще меня инересуют данные по потерям люфтваффе и кригсмарине в Польской кампании.
У Мюллер-Гиллебрандта или в переводе М-Г на русский?
>Конечно не за 16 дней, но потери там немцы несли совсем не равномерно. Особенно после 17 сентября, когда поляки получили приказ кратчайшими путями отходить в Румынию и Венгрию. Продолжать сопротивление было приказано только гарнизонам Варшавы и Модлина. После этого интенсивность боевых действий на всех остальных участках существенно упала. Так что если еще учесть, что в кампании на Западе Германия задействовала примерно вдвое больше сил, чем в Польше, потери в первую половину боев в Польше она несла вполне сопоставимые с потерями на Западе.
Желательно, что бы Вы проиллюстрировали это цифрами, а не Вашим ИМХО.
>
>А это к чему вообще?
Да все к тому же, что за потери приводятс у МГ.

От	Валера
К	sas (20.10.2009 09:23:32)
Дата	20.10.2009 09:33:30

Re: Польская оборонная...

>>У Мюллера-Гиллебранда Польша выделена отдельно. Там было убито 16343 немца и пропало без вести еще 320. Это потери только сухопутных войск, включая войска СС.
>1.Не убито, а умерло по всем причинам.

Захлебнулись пивом, например :) Ну да, а какие на войне причины в онсовном. Ну или заболели в Польше тропической лихорадкой.

>2. И уж точно не за 16 дней,как тут коллега нам рассказывает.

Про 16 дней согласен, нужно на 27 делить. ТОгда выходят среднедневные около 600 убитых. Но это наши мозги закомпосировали, что к моменту ввода наших войск 17 сентября, польское сопротивление немцам сошло, на нет.

>3. А по "горячим следам" убитых всего 10,6 тыс плюс 3,4 тыс пропавших.

Зачем нам горячие следы, когда есть более точные поздние исследования?

От	sas
К	Валера (20.10.2009 09:33:30)
Дата	20.10.2009 12:52:06

Re: Польская оборонная...

>Захлебнулись пивом, например :) Ну да, а какие на войне причины в онсовном. Ну или заболели в Польше тропической лихорадкой.
По разному.

>
> Но это наши мозги закомпосировали, что к моменту ввода наших войск 17 сентября, польское сопротивление немцам сошло, на нет.
Коллега, не надо говорить за всех.
>Зачем нам горячие следы, когда есть более точные поздние исследования?
Затем, что Вам надо немного поизучать особенности учета потерь в немецкой и других армиях...

От	Валера
К	sas (19.10.2009 19:52:51)
Дата	19.10.2009 20:55:46

Re: Польская оборонная...

А если к немецким 16700 добавить ещё 3000 наших?

От	БорисК
К	Валера (19.10.2009 20:55:46)
Дата	20.10.2009 07:07:48

Re: Польская оборонная...

>А если к немецким 16700 добавить ещё 3000 наших?

Там не было 3000 наших потерь. В Польской кампании КА потеряла убитыми 1173 человека, и еще 302 пропали без вести. Итого - 1475.

От	Валера
К	БорисК (20.10.2009 07:07:48)
Дата	20.10.2009 09:23:29

Re: Польская оборонная...

>При описывании потерь противника желаемое часто принимают за действительное. В КА было еще 2002 раненых, но это никак не безвозвратные потери.

Это понятно. Но на том сайте по сентябрьской войне 3000 указываются как официальные, а неофициальные вообще запредельные 10-20 тысяч! Я взял конечно то что к официальным относится. Мне интересно, не с потолка же всё-таки взяли. Или действительно 3000 это общие потери, а записали всё в безвозврат. Цифра похожая вырисовывается - да, наверное отсюда ноги и растут. Кстати немецкие потери в технике, ну и наши тоже, завышены тоже сильно. По авиации там приведены клеймы, а реальные потери в 2 раза ниже - 250, а не 500 самолётов. По танкакм тоже жуть какая-то приведена. Хотя у танков трудно отделить в потерях противника безвозврат от подбитых.

От	Валера
К	Валера (20.10.2009 09:23:29)
Дата	20.10.2009 09:24:05

Re: Польская оборонная...

От	БорисК
К	Валера (20.10.2009 09:24:05)
Дата	21.10.2009 08:11:04

Re: Польская оборонная...

>Это понятно. Но на том сайте по сентябрьской войне 3000 указываются как официальные, а неофициальные вообще запредельные 10-20 тысяч! Я взял конечно то что к официальным относится. Мне интересно, не с потолка же всё-таки взяли. Или действительно 3000 это общие потери, а записали всё в безвозврат. Цифра похожая вырисовывается - да, наверное отсюда ноги и растут. Кстати немецкие потери в технике, ну и наши тоже, завышены тоже сильно.

Не обращайте внимания. У поляков надо смотреть их собственные потери. Вот их они знают, а для потерь их противников они не достоверный источник.

>По авиации там приведены клеймы, а реальные потери в 2 раза ниже - 250, а не 500 самолётов.

Неверно. Немцы в своей "Истории ВМВ" написали, что потеряли в Польше 560 самолетов.

>По танкакм тоже жуть какая-то приведена. Хотя у танков трудно отделить в потерях противника безвозврат от подбитых.

По немецким танкам читайте Йенца. Согласно ему, поляки подбили 819 немецких танков или более 30% от всех, задействованных там. Из них 236 были потеряны безвозвратно.

От	Валера
К	БорисК (21.10.2009 08:11:04)
Дата	21.10.2009 12:50:55

Re: Польская оборонная...

Обсуждалось на ВИФе

http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/54/54015.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1763/1763158.htm

От	Валера
К	БорисК (21.10.2009 08:11:04)
Дата	21.10.2009 11:43:46

Re: Польская оборонная...

>Неверно. Немцы в своей "Истории ВМВ" написали, что потеряли в Польше 560 самолетов.

тут на ВИФЕ приводились польские источники, где писалось про 250 - вполне солидные польские авторы.

От	Валера
К	БорисК (20.10.2009 07:07:48)
Дата	20.10.2009 08:33:06

Re: Польская оборонная...

>Там не было 3000 наших потерь. В Польской кампании КА потеряла убитыми 1173 человека, и еще 302 пропали без вести. Итого - 1475.

Ну про это спорить не буду - это поляки пишут что это наши официальные. Может и 1173. А откуда могла взяться цифра 3000?

От	БорисК
К	Валера (20.10.2009 08:33:06)
Дата	20.10.2009 09:12:43

Re: Польская оборонная...

>Ну про это спорить не буду - это поляки пишут что это наши официальные. Может и 1173. А откуда могла взяться цифра 3000?

При описывании потерь противника желаемое часто принимают за действительное. В КА было еще 2002 раненых, но это никак не безвозвратные потери.

От	sas
К	Валера (19.10.2009 20:55:46)
Дата	19.10.2009 21:31:35

Re: Польская оборонная...

>А если к немецким 16700 добавить ещё 3000 наших?
А если к немцам добавить 1247 итальянцев?

От	Валера
К	sas (19.10.2009 21:31:35)
Дата	19.10.2009 21:42:41

Re: Польская оборонная...

>А если к немцам добавить 1247 итальянцев?

Если к 45-47 тыс. добваить 1247 и разделить на 42 (столько продолжались б/д до перемирия), то это даст меньшую ежедневную прибавку, чем если к 16700 прибавить 3000 и разделить на 27 (День падения Варшавы). Вы же не согласны с 17-ю днями интенсивных б/д. Хотя малопонятно как можно сравнивать потери немцев после того как польская армия начала расходиться по домам или в Румынию.

От	sas
К	Валера (19.10.2009 21:42:41)
Дата	20.10.2009 12:49:59

Re: Польская оборонная...

>Если к 45-47 тыс. добваить 1247 и разделить на 42 (столько продолжались б/д до перемирия), то это даст меньшую ежедневную прибавку, чем если к 16700 прибавить 3000 и разделить на 27 (День падения Варшавы).
1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?
2. Как уже Вам написали-не 3000,а 1475.
3. Если произвести все вышепоименованые действия дасогласившись с Вашими 27 днями,но поставив реальные советсккие потери, то получим 1100-1150 против 673. Разница видна невооруженным взглядом.
>Вы же не согласны с 17-ю днями интенсивных б/д. Хотя малопонятно как можно сравнивать потери немцев после того как польская армия начала расходиться по домам или в Румынию.
1. Коллега, Вы будете утверждать, что с 17.09 по 2.10 в Польше не был убит ни один немецкий солдат?
2. Польская армия 17-го числа "разошлась по домам" далеко не вся.

От	Валера
К	sas (20.10.2009 12:49:59)
Дата	20.10.2009 13:48:20

Re: Польская оборонная...

>1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?

Модлин капитулировал 29-го, а последние атаки на него были 28-го.

От	sas
К	Валера (20.10.2009 13:48:20)
Дата	20.10.2009 15:13:59

Re: Польская оборонная...

>>1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?
>
>Модлин капитулировал 29-го, а последние атаки на него были 28-го.
1."Есть мнение", что 30-го.
2. А группа генерала Клиберга(Franciszek Kleeberg) сдалась вообще 6-го октября.

От	Валера
К	sas (20.10.2009 15:13:59)
Дата	20.10.2009 15:41:00

Re: Польская оборонная...

>>>1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?
>>
>>Модлин капитулировал 29-го, а последние атаки на него были 28-го.
>1."Есть мнение", что 30-го.

Поляки пишуит что 29-го http://www.1939.pl/bitwy/modlin/

>2. А группа генерала Клиберга(Franciszek Kleeberg) сдалась вообще 6-го октября.

А перед группой Клиберга убитые немцы наверное штабелями валялись.

Это пустой разговор без опоры на немецкие десятидневки. А их по сентябрю 39-го нет ни у меня, ни, видимо, у Вас.

От	sas
К	Валера (20.10.2009 15:41:00)
Дата	20.10.2009 18:59:53

Re: Польская оборонная...

>
>А перед группой Клиберга убитые немцы наверное штабелями валялись.
Т.е. ВЫ будете утверждать, что с 28 сентября оная группа ни одного немца ни убила?
>Это пустой разговор без опоры на немецкие десятидневки. А их по сентябрю 39-го нет ни у меня, ни, видимо, у Вас.
Нет, но на основе тех, что уменя есть и того, что я знаю по особенностям немецкого учета потерь, я могу с уверенностью утверждать, что в них Вы к 27 сентября врядли 16700 безвозврата насчитаете :)

От	Валера
К	sas (20.10.2009 18:59:53)
Дата	20.10.2009 19:47:04

Re: Польская оборонная...

>>А перед группой Клиберга убитые немцы наверное штабелями валялись.
>Т.е. ВЫ будете утверждать, что с 28 сентября оная группа ни одного немца ни убила?

Убила, прибавьте его.

>>Это пустой разговор без опоры на немецкие десятидневки. А их по сентябрю 39-го нет ни у меня, ни, видимо, у Вас.
>Нет, но на основе тех, что уменя есть и того, что я знаю по особенностям немецкого учета потерь, я могу с уверенностью утверждать, что в них Вы к 27 сентября врядли 16700 безвозврата насчитаете :)

Пропавшие без вести - это безвозврат. Вы уж извините, но я М-Г больше доверяю, чем Вам.

От	sas
К	Валера (20.10.2009 19:47:04)
Дата	20.10.2009 20:43:58

Re: Польская оборонная...

>
>Убила, прибавьте его.
Хех, а можно документик, что убит был именно один?
>
>Пропавшие без вести - это безвозврат. Вы уж извините, но я М-Г больше доверяю, чем Вам.
Коллега, Вы уж определитесь-крестик или трусы-десятидневки или Мюллер-Гиллебрандт. :)
P.S. Похоже, про десятидневки Вы знаете только их название, т.к. не поняли, что я Вам написал. :)
P.P.S Я тоже не мегазнаток, однако хотя бы немного знаком с особенностями немецкого учета потерь и тем, чем цифры МГ отличаются от отчетов частей...

От	Валера
К	sas (20.10.2009 20:43:58)
Дата	20.10.2009 21:24:36

Re: Польская оборонная...

>>
>>Убила, прибавьте его.
>Хех, а можно документик, что убит был именно один?

Вы так спорите, как будто это что-то значительно поменяет в ежелневных потерях за 27 дней. Даже если добавите тысячу и разделите на 27 это мало что изменит. Пустой спор. А больших потерь после 27-го быть не могло. Притомил спор ни о чём.

От	sas
К	Валера (20.10.2009 21:24:36)
Дата	20.10.2009 21:39:25

Re: Польская оборонная...

>
>Вы так спорите, как будто это что-то значительно поменяет в ежелневных потерях за 27 дней. Даже если добавите тысячу и разделите на 27 это мало что изменит.
Я уже давно не спорю, т.к. спорить не о чем, по причине того, что по вопросу Вы знаете даже меньше, чем я.
>Пустой спор. А больших потерь после 27-го быть не могло.
Вs можете это документально подтвердить или это "чиста" Ваши мысли?
>Притомил спор ни о чём.
А Вы поробуйте не спорить по темам, о которых имеете весьма поверхностное знание...

От	Валера
К	sas (19.10.2009 19:52:51)
Дата	19.10.2009 20:51:40

Re: Польская оборонная...

>1.Вы из Мюллер-Гиллебрандта цифирьки берете? Так это не убитые, а погибшие по всем причинам в течении месяца. Кстати, часть из них (хоть и небольшая) не "французская", а "норвежская"

То есть намекаете что реально во Франции потери меньше? То есть ближе к суточным в Польше? Вы же предлагаете урезать данные по Франции у М-Г?

>>Потери в день на Советско-Германском фронте можно глянуть на Аксис-Хистрори. Там есть ежемесячные, вычислить средние ежедневные можно.
>Простите, а причем здесь советско-германский фронт?

Просто для стравнения. Тоже ВМВ всё-таки. Вы как-то насторожились я вижу? - Подвоха нет ниакакого :)

От	sas
К	Валера (19.10.2009 20:51:40)
Дата	19.10.2009 21:29:06

Re: Польская оборонная...

>
>То есть намекаете что реально во Франции потери меньше? То есть ближе к суточным в Польше? Вы же предлагаете урезать данные по Франции у М-Г?
Нет, я намекаю, что во Франции потери как раз больше.
>Просто для стравнения. Тоже ВМВ всё-таки. Вы как-то насторожились я вижу? - Подвоха нет ниакакого :)
Меня насторожило то. что Вы вдруг на ходу вводите сущность, отсутствующую в изначальном тезисе.

От	Валера
К	sas (19.10.2009 21:29:06)
Дата	19.10.2009 21:37:52

Re: Польская оборонная...

>>То есть намекаете что реально во Франции потери меньше? То есть ближе к суточным в Польше? Вы же предлагаете урезать данные по Франции у М-Г?

Странно как-то намекаете - пишете что у М-Г в немецкие потери во Франции включены потери в Норвегии и небоевые - это явный намёк на то чтобы их сминусовать.

>Меня насторожило то. что Вы вдруг на ходу вводите сущность, отсутствующую в изначальном тезисе.

Ну тогда не смотрите. Осторожность прежде всего :)

От	sas
К	Валера (19.10.2009 21:37:52)
Дата	20.10.2009 09:20:37

Re: Польская оборонная...

>
>Странно как-то намекаете - пишете что у М-Г в немецкие потери во Франции включены потери в Норвегии и небоевые - это явный намёк на то чтобы их сминусовать.
Не странно. Просто я не пытаюсь натянуть сову на глобус.

>Ну тогда не смотрите. Осторожность прежде всего :)
Спасибо за совет. Вот только в таких случаях я, наоборот, начинаю присматриваться к таким "гибким" людям

От	Валера
К	Валера (19.10.2009 14:25:24)
Дата	19.10.2009 14:37:35

Re: Польская оборонная...

Так, ещё и 100мм гаубицы забыл перечислить.

От	Валера
К	Валера (19.10.2009 14:25:24)
Дата	19.10.2009 14:34:43

Re: Польская оборонная...

Упустил ещё зенитные пулемёты. К ним относились 7.92м и 20мм.

От	Валера
К	Валера (19.10.2009 14:25:24)
Дата	19.10.2009 14:27:13

Re: Польская оборонная...

К сожалению при переносе на форум дерево ОШС польской ПД стало малопонятно, поэтому лучше посмотреть тут: http://www.1939.pl/organizacja/polska/o_piechota.htm

От	ttt2
К	Валера (18.10.2009 21:56:47)
Дата	19.10.2009 12:03:31

Во первых Польша все таки республика +

более менее уважаемая народом, а не коррумпированная монархия Романовых ненавидимая безземельным крестьянством и остальным народом к 1917

Во вторых Царство Польское было сравнительно развитой частью империи - Не Бессарабия какая нибудь

Было с чего начинать

ПС - Валера, а где почитать про строительство домов для рабочих оборонки в Польше - меня эта тема интересует - сколько когда, каких?

От	АМ
К	ttt2 (19.10.2009 12:03:31)
Дата	19.10.2009 21:43:48

Ре: Во первых...

>более менее уважаемая народом, а не коррумпированная монархия Романовых ненавидимая безземельным крестьянством и остальным народом к 1917

коррумпированная и ненавидимая монархия Романовых была в состоянии трать на армия больше средств и иметь более крупную армию из этих самых кристьян чем гораздо более богатые страны

>Во вторых Царство Польское было сравнительно развитой частью империи - Не Бессарабия какая нибудь

маленкой частью империи

От	Валера
К	ttt2 (19.10.2009 12:03:31)
Дата	19.10.2009 13:43:00

Re: Во первых...

>ПС - Валера, а где почитать про строительство домов для рабочих оборонки в Польше - меня эта тема интересует - сколько когда, каких?

Это раздел 4.1
Ну вот кусок про Сталову Волю: Как и большинство построеных в то время фабрик Сталова Воля имела недостаток кадров. Некоторое количество рабочих она получила от других родственных компаний отрасли. Для улучшения условий труда для работников было построено 970 квартир в многоквартирных домах на 48 домов на 2 семьи. В августе 1939 года, там работало около 3700 человек.

Оригинал:
Jak większość wznoszonych wówczas fabryk Stalowa Wola borykała się z brakami kadrowymi.
Część z nich pozyskano z innych pokrewnej branży firm. Aby polepszyć warunki
pracy wybudowano 970 mieszkań pracowniczych w blokach i 48 domków
dwurodzinnych. W sierpniu 1939 r. pracowało tam ok. 3700 osób.

От	ttt2
К	Валера (19.10.2009 13:43:00)
Дата	19.10.2009 14:07:58

Спасибо!

очень интересуюсь этой темой

Тема жилищного строительства между войнами одна из темных в нашей литературе

Типа если у нас в основном бараки то и за границей не лучше :(

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (19.10.2009 14:07:58)
Дата	20.10.2009 06:11:51

Re: Спасибо!

>очень интересуюсь этой темой

>Тема жилищного строительства между войнами одна из темных в нашей литературе

>Типа если у нас в основном бараки то и за границей не лучше :(

у Андрея Мятишкина на сайте есть скан книги 30-х по типовым проектам для комсостава.
А по этому району у меня где то было в болгарском журнале по архитектуре, как раз спецвыпуск по 30-м годам в восточной европе. Надо поискать.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Ярослав
К	ttt2 (19.10.2009 14:07:58)
Дата	19.10.2009 18:04:05

Re: Спасибо!

>очень интересуюсь этой темой

>Тема жилищного строительства между войнами одна из темных в нашей литературе

ну вот эти дома в Сталевой Воле (фотка правда уже 60-х годов )

[65K]

>Типа если у нас в основном бараки то и за границей не лучше :(
Ярослав

От	Ярослав
К	Ярослав (19.10.2009 18:04:05)
Дата	20.10.2009 00:55:05

Re: Спасибо!

фото с городского сайта
в принципе есть и личные фотки (дома дожили до 90-х)
кадровые рабочие прошли в начале 30-х практику на Шнайдере в Франции, рабочий (инженер) подписывал контракт о поездке на практику на зарубежное предприятие с обязательством вернутся на производство

Ярослав

От	ttt2
К	Ярослав (19.10.2009 18:04:05)
Дата	19.10.2009 20:24:57

Похожи на некоторые питерские дома 20-х

Видимо тогда архитектурные течения похожи были

От	Валера
К	Ярослав (19.10.2009 18:04:05)
Дата	19.10.2009 18:32:17

Re: Спасибо!

>ну вот эти дома в Сталевой Воле (фотка правда уже 60-х годов )

Спасибо! интересно. Не похожи на бараки как-то. Приличные многоквартирки.

От	vladvitkam
К	Валера (19.10.2009 18:32:17)
Дата	19.10.2009 19:58:49

Re: Скорее таки культурные бараки +

>>ну вот эти дома в Сталевой Воле (фотка правда уже 60-х годов )
>
>Спасибо! интересно. Не похожи на бараки как-то. Приличные многоквартирки.

коридор, от коридора квартиры - комната и кухонька с кладовкой, удобства - в конце коридора

посмотрите внимательно на торец и окна (см. ссылка фото выше по ветке)

похожие дома достались нашей ГСОВГ/ГСВГ/ЗГВ от немцев в старых гарнизонах

От	vladvitkam
К	Ярослав (19.10.2009 18:04:05)
Дата	19.10.2009 18:23:47

Re: похоже на малосемейки с коридорной системой (-)

От	Bronevik
К	Ярослав (19.10.2009 18:04:05)
Дата	19.10.2009 18:07:48

Это дома ИТР-ов, скорее всего. (-)

От	Валера
К	Bronevik (19.10.2009 18:07:48)
Дата	19.10.2009 18:33:07

Re: Это дома...

Там строили ещё и дома на 2 семьи, типа коттеджей - вот эти и были скорее всего для ИТР.

От	Ярослав
К	Bronevik (19.10.2009 18:07:48)
Дата	19.10.2009 18:09:21

Re: Это дома...

это именно рабочих
у ИТР получше существенно

Ярослав

От	Bronevik
К	Ярослав (19.10.2009 18:09:21)
Дата	19.10.2009 18:17:17

Спасибо за уточнение, а фото имеются? (-)

От	Валера
К	ttt2 (19.10.2009 14:07:58)
Дата	19.10.2009 14:13:19

Re: Спасибо!

>Типа если у нас в основном бараки то и за границей не лучше :(

Ну да. Утверждать не могу, но видимо многоквартирные дома, это что-то типа коммуналок или бараков. Но заметьте, что они были построены капиталлистической республиканской страной, за государственные деньги. Кроме того если прочитаете всю статью, то заметите, что почти вся польская военная промышленность была национализирована во время кризиса, пропасть не дали. В 30-х она давала уже достаточно продукции на экспорт.
Например году в 38-м ЕМНИП продали в Англию и США около 150-160 зениток 40мм Бофорс, производимых в Польше по лицензии. Тут конечно вопрос - почему себе не взяли всё что произвели? Себе оставили чуть больше 200 Бофорсов - до лета 39-го считали что войны не будет и финансировали в основном не закупки вооружения на имевшихся предприятиях, а строительство новых военных и двойного назначения заводов в "Треугольнике безопасности".

От	Валера
К	ttt2 (19.10.2009 12:03:31)
Дата	19.10.2009 13:38:23

Re: Во первых...

>ПС - Валера, а где почитать про строительство домов для рабочих оборонки в Польше - меня эта тема интересует - сколько когда, каких?

Ближе к концу статьи где-то, это где про создание Центрального Экономического Района в "Треугольнике безопасности" в 1935 году. Но вообще в статье 11 страниц всего, думаю осилишь. :)

Про Пилсудского на Вики и его Санационный режим.

От	Валера
К	ttt2 (19.10.2009 12:03:31)
Дата	19.10.2009 13:00:30

Re: Во первых...

Ну в 18-м у них был почти диктатор илсудский, чем не Деникин какой-нибудь? Президенты в общепринятом смысле позже пошли.

От	Гегемон
К	ttt2 (19.10.2009 12:03:31)
Дата	19.10.2009 12:32:08

Республиканское устройство - это такой бонус?

Скажу как гуманитарий

>более менее уважаемая народом, а не коррумпированная монархия Романовых ненавидимая безземельным крестьянством и остальным народом к 1917
Да, так эту республику на восточных территориях уважали, что даже Советы приветствовали. Особенно уважали украинцы.

>Во вторых Царство Польское было сравнительно развитой частью империи - Не Бессарабия какая нибудь
Развитой - но маленькой. Общий объем ресурсов с Россией несравним.

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (19.10.2009 12:32:08)
Дата	19.10.2009 14:11:15

Re: да +

>Скажу как гуманитарий

в игрушках типа цивилизации обычно добавляет несколько единиц к производству и слегка снижает коррупцию

но демократия, конечно, лучше :)

но не позволяет (что удивительно, глядя на современные образцы), объявлять войну :(

либо разгоняешь конгресс, либо тупо ждешь, пока на тебя нападут :(

примечание: не с целью провокации флуда и флейма и увода от темы - просто к слову :)

От	Гегемон
К	vladvitkam (19.10.2009 14:11:15)
Дата	19.10.2009 17:25:38

Ну разве что в игрушках :-) (-)

От	Олег...
К	vladvitkam (19.10.2009 14:11:15)
Дата	19.10.2009 14:24:59

Это в каких игрушках? (-)

От	инженегр
К	Олег... (19.10.2009 14:24:59)
Дата	19.10.2009 14:28:06

"Типа Цивилизации" Сида мейера. (-)

От	Presscenter
К	ttt2 (19.10.2009 12:03:31)
Дата	19.10.2009 12:32:00

Re: Во первых...

>более менее уважаемая народом, а не коррумпированная монархия Романовых ненавидимая безземельным крестьянством и остальным народом к 1917

Ну на самом деле это несколько такое... сильное утверждение. Уровень ненависти сравнивать вообще сложно, а уж уважение народа и уровень коррумпированности в Польше... В общем Вы не совсем правы)

>Во вторых Царство Польское было сравнительно развитой частью империи - Не Бессарабия какая нибудь

Именно, что сравнительно с Бессарабией. Но в реальности же достаточно (для Европы уж точно) очень низкий уровень.

>про строительство домов для рабочих оборонки в Польше - меня эта тема интересует - сколько когда, каких?

Во Львове сохранились кварталы домов для инженеров - насчет рабочих сказать не могу.

От	ttt2
К	Presscenter (19.10.2009 12:32:00)
Дата	19.10.2009 12:46:39

Re: Во первых...

>Именно, что сравнительно с Бессарабией. Но в реальности же достаточно (для Европы уж точно) очень низкий уровень.

Ну с чем сравнивать. Не так и плохо

1929 70 процентов уровня Чехословакии и 190 процентов уровня Румынии

>Во Львове сохранились кварталы домов для инженеров - насчет рабочих сказать не могу.

Вот бы мне где описания и фотки этих домов - очень интересует эта тема

От	Presscenter
К	ttt2 (19.10.2009 12:46:39)
Дата	19.10.2009 17:19:39

Re: Во первых...

>Вот бы мне где описания и фотки этих домов - очень интересует эта тема

Не фотографировал ввиду отсутствия худ особенностей, а так добротные и до сих пор жилые двухэтажные особнячки с небольшим участком. Обратитесь к Игорь-UA, может он чем поможет, все-таки живет там.

От	Сибиряк
К	ttt2 (19.10.2009 12:03:31)
Дата	19.10.2009 12:26:22

Re: Во первых...

>более менее уважаемая народом,

"народ" предвоенной Польши - это ~60% поляки, ~15% евреи, ~35% украинцы и белоруссы, ну и немецкое меньшинство. Степень уважения к Речи Посполитой со стороны этих национальных групп естественно была различной. Не нужно преувеличивать внутреннюю стабильность Польского государства в 1939 году.

>а не коррумпированная монархия Романовых ненавидимая безземельным крестьянством и остальным народом к 1917

ну да, именно безземельные крестьяне больше всего и ненавидели Романовых, как будто других объектов для ненависти у них под боком не было.

От	ttt2
К	Сибиряк (19.10.2009 12:26:22)
Дата	19.10.2009 12:48:10

Re: Во первых...

>"народ" предвоенной Польши - это ~60% поляки, ~15% евреи, ~35% украинцы и белоруссы, ну и немецкое меньшинство. Степень уважения к Речи Посполитой со стороны этих национальных групп естественно была различной.

Взаимоотношения с окраинами это другой разговор

Во всяком случае не хуже России

От	Сибиряк
К	ttt2 (19.10.2009 12:48:10)
Дата	19.10.2009 14:34:29

Re: Во первых...

>Взаимоотношения с окраинами это другой разговор

ну это как бы не совсем окраины (а евреи - и совсем не окраины), а полстраны примерно, хотя и менее развитая в промышленном отношении, чем бывшее Царство Польское. А как защищать Польшу от нападения с запада, если восток страны крайне ненадежен?

>Во всяком случае не хуже России

Полагаю, что гораздо хуже. Да и по факту видно, что получилось.

От	Banzay
К	Валера (18.10.2009 21:56:47)
Дата	19.10.2009 11:50:18

Предлагаю таки "урезать осетра"(с)

Приветсвую!

> которая почти совсем не имела оборонных предприятий и инфраструктуры на 1918 год.
********************
Это неправда.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	vladvitkam
К	Banzay (19.10.2009 11:50:18)
Дата	19.10.2009 12:00:26

Re: а именно? (-)

От	Banzay
К	vladvitkam (19.10.2009 12:00:26)
Дата	19.10.2009 12:04:00

Re: а именно?

Приветсвую!

Производство боеприпасов до ВВ1 было? Было. А это как бы ИМХО самое главное военное производство.
Броневое производство было? было.
Пушечное производство было? Было.

Какое еще производство необходимо в 1918 году для понятия "военная промышленность"?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Banzay (19.10.2009 12:04:00)
Дата	19.10.2009 12:56:26

Re: а именно?

А вы статью то почитайте. В 15-м наши всё вывезли. Полякам осталось только 1 завод в Гданьске (Данциге) и там же верфь.

От	Гегемон
К	Валера (19.10.2009 12:56:26)
Дата	20.10.2009 19:30:33

Re: а именно?

Скажу как гуманитарий
>А вы статью то почитайте. В 15-м наши всё вывезли. Полякам осталось только 1 завод в Гданьске (Данциге) и там же верфь.
Варшавский политехнический инстиут уехал аж в Новочеркасск :-)

С уважением

От	Ярослав
К	Гегемон (20.10.2009 19:30:33)
Дата	20.10.2009 19:39:14

Re: а именно?

>Скажу как гуманитарий
>>А вы статью то почитайте. В 15-м наши всё вывезли. Полякам осталось только 1 завод в Гданьске (Данциге) и там же верфь.
>Варшавский политехнический инстиут уехал аж в Новочеркасск :-)

а не в Нижний Новгород?
http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/ist_geograf/ecsponat.htm

>С уважением
Ярослав

От	vladvitkam
К	Banzay (19.10.2009 12:04:00)
Дата	19.10.2009 12:17:13

Re: а именно?

>Приветсвую!

>Производство боеприпасов до ВВ1 было? Было. А это как бы ИМХО самое главное военное производство.
>Броневое производство было? было.
>Пушечное производство было? Было.

где было и что с ним стало во время ПМВ?
в каком вид досталось полякам на момент создания собственного государства?

пожалуйста, поделитесь знанием или хотя бы ссылкой :)

От	AFirsov
К	vladvitkam (19.10.2009 12:17:13)
Дата	19.10.2009 12:26:34

Re: а именно?

Приветсвую!
>где было и что с ним стало во время ПМВ?
>в каком вид досталось полякам на момент создания собственного государства?
Приличное было производство - в частности поляки предлагали утолить снарядный
голод во флоте перед РЯВ выпуском качественный стальных гранат - флот отказался
по причине дороговизны.
Производственные мощности и их объем, в частности, позволил поляком строить
во время советско-польской войны вполне продвинутые речные мониторы, что
говорит само за себя - ПМВ по ним не особенно прошлась.
В целом Царство польское считалось самым развитым регионом РИ и то, что
произошло с Польшой в 1939 г. маленькая модель того, чтобы
стало с нами если бы РИ дотянула до июня 1941 г.

Чем нам Польша и дорога :-)))

Всего хорошего!

От	vladvitkam
К	AFirsov (19.10.2009 12:26:34)
Дата	19.10.2009 14:03:09

Re: а именно?

>Приветсвую!
>>где было и что с ним стало во время ПМВ?
>>в каком вид досталось полякам на момент создания собственного государства?
>Приличное было производство - в частности поляки предлагали утолить снарядный
>голод во флоте перед РЯВ выпуском качественный стальных гранат - флот отказался
>по причине дороговизны.
>Производственные мощности и их объем, в частности, позволил поляком строить
>во время советско-польской войны вполне продвинутые речные мониторы, что
>говорит само за себя - ПМВ по ним не особенно прошлась.
>В целом Царство польское считалось самым развитым регионом РИ и то, что

в целом - конечно
но хотелось бы конкретики, особенно расширяющей (или опровергающей?) картину, нарисованную в исходном материале

>произошло с Польшой в 1939 г. маленькая модель того, чтобы
>стало с нами если бы РИ дотянула до июня 1941 г.

возможно

От	Валера
К	AFirsov (19.10.2009 12:26:34)
Дата	19.10.2009 12:59:01

Re: а именно?

>Приличное было производство - в частности поляки предлагали утолить снарядный

Причём тут 1905-й когда наши в 1915 эвакуировали производство из Варшавы? На 1918 уже не было никакого военного производства.

От	Андрей Белов
К	Валера (19.10.2009 12:59:01)
Дата	19.10.2009 16:34:41

Вы нас не путайте ..

>>Приличное было производство - в частности поляки предлагали утолить снарядный
>
>Причём тут 1905-й когда наши в 1915 эвакуировали производство из Варшавы? На 1918 уже не было никакого военного производства.
Какое к черту производство?!Опять с СССР перепутали все.

Чтобы эвакуировать военные припасы из Варшавы, требовалось более двух тысяч поездов, которых у России, естественно, не было.
Stone N. The Eastern Front, 1914-1917. London, 1975, p. 174-175.

Как вы себе представляете эвакуацию производства с демонтажем, если эшелонов нет ????
На санях что ли ??

От	Валера
К	Андрей Белов (19.10.2009 16:34:41)
Дата	19.10.2009 18:30:05

Re: Вы нас...

>Как вы себе представляете эвакуацию производства с демонтажем, если эшелонов нет ????

Поляки пишут что русские эвакуировали Оружейный Завод из Варшавы в 1915. Я только перевёл. Но думаю они знают что пишут. Наши кстати в мегасраче К-Б тоже упоминали об эвакуации, не помню правда уже кто именно.

От	Constantin
К	Валера (19.10.2009 12:59:01)
Дата	19.10.2009 13:15:30

Re: а именно?

>Причём тут 1905-й когда наши в 1915 эвакуировали производство из Варшавы? На 1918 уже не было никакого военного производства.

Тут не надо забывать, что Польша в 19-39 это не только царство Польское, но и части Германии и Австро-Венгрии. Да и масштабы эвакуации несколько не такие как в СССР (и тут далеко не все вывезли).

От	Валера
К	Constantin (19.10.2009 13:15:30)
Дата	19.10.2009 13:33:28

Re: а именно?

>Тут не надо забывать, что Польша в 19-39 это не только царство Польское, но и части Германии и Австро-Венгрии. Да и масштабы эвакуации несколько не такие как в СССР (и тут далеко не все вывезли).

Я предлагаю всё-таки прочитать сначала источник. Ну и не путать производство двойного назначения, как упоминавшиеся доменные печи, с чисто военным, как то Оружейный завод и авиастроительный.

От	Constantin
К	Валера (19.10.2009 13:33:28)
Дата	19.10.2009 23:59:43

Re: а именно?

>
>Я предлагаю всё-таки прочитать сначала источник. Ну и не путать производство двойного назначения, как упоминавшиеся доменные печи, с чисто военным, как то Оружейный завод и авиастроительный.

ну так в источнике черным по белому упоминается оружейное производство в Гданьске (а он на территории Германии до войны и естественно не эвакуировался) оборудование которого было использовано для заводов в варшаве и радоме.
а упомянутый вами варшавский завод - он изначально просто машиностроительный, но на нем немцы организовали ремонт вооружения - стало быть к моменту создания Польши там было и оборудование и некие кадры.
ну и еще там кое что упомянуто про некие вспомогательные производства в кракове например и не ясно что там было в период Австро-Венгрии.

От	Валера
К	Constantin (19.10.2009 23:59:43)
Дата	20.10.2009 08:30:54

Re: а именно?

>ну так в источнике черным по белому упоминается оружейное производство в Гданьске (а он на территории Германии до войны и естественно не эвакуировался) оборудование которого было использовано для заводов в варшаве и радоме.

А я как раз чёрным по белому и писал, что этот завод в Гданьске и верфь там - ежинственно что осталось. Так что это было упомянуто и претензии про Гданьский завод не принимаю - я про него писал.

От	vladvitkam
К	Constantin (19.10.2009 23:59:43)
Дата	20.10.2009 00:49:53

Re: кстати +

там не раз упоминаются неоднократные переводы предприятий на новые места

известно, что два переезда - все равно что один пожар :)

От	Андрей Белов
К	Валера (19.10.2009 13:33:28)
Дата	19.10.2009 16:38:55

Варшава 1914 гг. (-)

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (19.10.2009 16:38:55)
Дата	19.10.2009 16:45:06

Варшава 1914 гг.

Общества металлических изделий "Вавср" (Варшава, фабрика металлических изделий)
Общества химических заводов "Стрем" (Варшава),
Общества химических заводов "Стре-жемещице" (Варшава),
Варшавского общества "Электричество"
Общества Кавенчинских кирпичных заводов Казимира Гранцова (Варшава)
Общества кожевенного завода "Темлер и Шведе" (Варшава)
Общества цементного завода "Лазы" (Варшава)
Общества мануфактурно-конфекционного коммерческого дела "Братья Яблоковские" (Варшава)
Варшавского общества для торговли железом и сталью.
Горнопромышленного общества "Бендин-Олькуш" (Варшава)
Общества соединенных фабрик, ламп, горелок и металлических изделий в Варшаве "Братья Брюннер, Гуго Шнейдер и Р.Дитмар"
Общества Зомбовицкого стеклянного завода (Варшава)
Общества горных, чугуноплавильных заводов и фабрик "Стомпорков" (Варшава),
Общества цементного завода "Волынь" (Варшава).
Общества варшавских болтовых и проволочных заводов,
Общества резиноленточной и тесемочной мануфактуры "Егер и Циглер" (Варшава)
Общества фабрики портланд-цемента "Высока" (Варшава)

От	Ярослав
К	Андрей Белов (19.10.2009 16:45:06)
Дата	20.10.2009 01:19:24

Re: Варшава 1914...

>Общества металлических изделий "Вавср" (Варшава, фабрика металлических изделий)
Харьков 1914/1915 год
>
>Варшавского общества "Электричество"
Киев 1915

>Горнопромышленного общества "Бендин-Олькуш" (Варшава)
Екатиринодар

>Общества соединенных фабрик, ламп, горелок и металлических изделий в Варшаве "Братья Брюннер, Гуго Шнейдер и Р.Дитмар"
Харьков (точнее Чугуев)

>Общества варшавских болтовых и проволочных заводов,
Харьков

места где находились производства данных обществ после эвакуации Привислянского района

Ярослав

От	Валера
К	Андрей Белов (19.10.2009 16:45:06)
Дата	19.10.2009 17:07:22

Re: Варшава 1914...

А иакже булочные и пекарни :) - Всё что Вы привели это производство двойного назначения. Оружейный завод эвакуировали в 1915-м.
Это не я придумал, поляки так пишут, и думаю они знают что пишут. А я только переводил.

От	Banzay
К	Валера (19.10.2009 12:59:01)
Дата	19.10.2009 13:02:15

Вывоз сталилитейного производства это....

Приветсвую!

.... свежо. Понимаю взорвали, но вот вывезти доменные печи и мартены, это не побоюсь этого слова круто.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Banzay (19.10.2009 13:02:15)
Дата	19.10.2009 13:31:37

Re: Вывоз сталилитейного...

>.... свежо. Понимаю взорвали, но вот вывезти доменные печи и мартены, это не побоюсь этого слова круто.

Доменные печи - это производство двойного назначения. А военное - это нечто другое. Тогда и макаронные фабрики считайте :)

От	Banzay
К	AFirsov (19.10.2009 12:26:34)
Дата	19.10.2009 12:31:21

Кому как.

Приветсвую!

ИМХО Италия в период с 1919 до 1941 на нас похожа гораздо больше. Такие же раззвиздяи.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	AFirsov
К	Banzay (19.10.2009 12:31:21)
Дата	19.10.2009 12:33:35

Кому как.

>Приветсвую!

>ИМХО Италия в период с 1919 до 1941 на нас похожа гораздо больше. Такие же раззвиздяи.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Похоже-не похожу, кому как, а Польша "кровь от крови, плоть от плоти" -
типичная кошка для тренировки :-)

От	Banzay
К	vladvitkam (19.10.2009 12:17:13)
Дата	19.10.2009 12:24:16

Re: а именно?

Приветсвую!

>где было и что с ним стало во время ПМВ?
>в каком вид досталось полякам на момент создания собственного государства?
***************************
Ничего с ним не стало, осталось на месте, т.к. не было эвакуировано. И "обороны Сталинграда" в Польше в начале ПМВ не было.

>пожалуйста, поделитесь знанием или хотя бы ссылкой :)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Валера
К	Banzay (19.10.2009 12:24:16)
Дата	19.10.2009 12:57:23

Re: а именно?

Как раз наши из Варшавы при отступлении в 1915 всё успели эвакуировать.

От	vladvitkam
К	Валера (18.10.2009 21:56:47)
Дата	19.10.2009 11:40:17

Re: Очень интересно +

>Оригинал статьи на польском лежит здесь: http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html

>Мой перевод на русский в копилке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Iroquois/(091018213825)_Pol_skaya_voennaya_promyshlennost__v_1918-1939_godah.doc

хотя перевод местами несколько небрежен

форт Костюшко - форт
форт Бем - крепость?

тщательнее надо, тщательнее :)

сам же факт выкладки тут хорошей исторической справки - радует

От	Валера
К	vladvitkam (19.10.2009 11:40:17)
Дата	19.10.2009 12:54:23

Re: Очень интересно...

>>Оригинал статьи на польском лежит здесь: http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html
>хотя перевод местами несколько небрежен

Принимаю, но всё-таки торопился и язык хоть и похож на русский, но сами понимате мне не родной. :)

От	vladvitkam
К	Валера (19.10.2009 12:54:23)
Дата	19.10.2009 17:15:39

Re: кстати +

>>>Оригинал статьи на польском лежит здесь: http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_nowozytnosc,Przemysl_zbrojeniowy_w_Polsce_w_latach_1918-1939.html
>>хотя перевод местами несколько небрежен
>
>Принимаю, но всё-таки торопился и язык хоть и похож на русский, но сами понимате мне не родной. :)

: Последний из предусмотренных заводов Государственный завод Калибров ? Państwowa Fabryka Sprawdzianów FS, созданный в Варшаве на Поважках, был построен в 1923-1926 годах, его целью было предложено представлять ежегодно 24 000 различных шаблонов? для армии и на гражданский рынок. Общая стоимость строительства вышеупомянутых производств в 1926 году составила 58 миллионов злотых.

24 000 różnorodnych sprawdzianów - это скорее контрольно-измерительных приборов

От	БорисК
К	vladvitkam (19.10.2009 17:15:39)
Дата	20.10.2009 06:43:27

Re: кстати +

>24 000 różnorodnych sprawdzianów - это скорее контрольно-измерительных приборов

Это, скорее всего, именно калибры, проходные и непроходные.

От	Валера
К	vladvitkam (19.10.2009 17:15:39)
Дата	19.10.2009 17:28:12

Re: кстати +

>24 000 różnorodnych sprawdzianów - это скорее контрольно-измерительных приборов

Наверное, только я как-то сомневался зачем армии тогда было столько КИПа, что строили специальный завод по его производству только для армии.
Но вобще да, больше эти справдзяны никак не переведёшь применительно к заводу. Хотя Завод Калибров это и оно и есть.

От	vladvitkam
К	Валера (19.10.2009 17:28:12)
Дата	19.10.2009 18:20:59

Re: кстати +

>>24 000 różnorodnych sprawdzianów - это скорее контрольно-измерительных приборов
>
>Наверное, только я как-то сомневался зачем армии тогда было столько КИПа, что строили специальный завод по его производству только для армии.

ну... начиная со штангенциркулей...

От	Валера
К	vladvitkam (19.10.2009 18:20:59)
Дата	19.10.2009 18:26:11

Re: кстати +

>ну... начиная со штангенциркулей...

Боевой штангельциркуль - это круто :)