От sas
К Валера
Дата 19.10.2009 19:52:51
Рубрики WWI; WWII;

Re: Польская оборонная...

>>Коллега,не раскроете тему подробнее? Что-то мне кажется, что серьезно ошибаетесь...
>
>Ну потери немцев в Польше здесь: http://www.1939.pl/wprowadzenie/statystyki/straty_kampania.htm
>Около 16700 убитыми и пропавшими без вести. Интенсивные боевые действия велись где-то до 17 сентября, не считая обороны Варшавы и Хеля. Но там сомнительно чтобы у немцев были большие потери, в основном бомбили. Хотя были конечно. Ну даже с Варшавой думаю выйдет на 800-900 убитых в день.
Коллега. а Вы попробуйте не думать, а понять, что был еще и как минимум Модлин. Так что никакой Францией и не пахнет.
>По Франции в архиве есть ветки, там и я и мои оппоненты приводили цифры потерь. В мае были около 1000 в день, в июне возросли.
1.Вы из Мюллер-Гиллебрандта цифирьки берете? Так это не убитые, а погибшие по всем причинам в течении месяца. Кстати, часть из них (хоть и небольшая) не "французская", а "норвежская"
>Потери в день на Советско-Германском фронте можно глянуть на Аксис-Хистрори. Там есть ежемесячные, вычислить средние ежедневные можно.
Простите, а причем здесь советско-германский фронт?
От БорисК
К sas (19.10.2009 19:52:51)
Дата 20.10.2009 07:04:29

Re: Польская оборонная...

>1.Вы из Мюллер-Гиллебрандта цифирьки берете? Так это не убитые, а погибшие по всем причинам в течении месяца. Кстати, часть из них (хоть и небольшая) не "французская", а "норвежская"

У Мюллера-Гиллебранда Польша выделена отдельно. Там было убито 16343 немца и пропало без вести еще 320. Это потери только сухопутных войск, включая войска СС.
От sas
К БорисК (20.10.2009 07:04:29)
Дата 20.10.2009 09:23:32

Re: Польская оборонная...

>У Мюллера-Гиллебранда Польша выделена отдельно. Там было убито 16343 немца и пропало без вести еще 320. Это потери только сухопутных войск, включая войска СС.
1.Не убито, а умерло по всем причинам.
2. И уж точно не за 16 дней,как тут коллега нам рассказывает.
3. А по "горячим следам" убитых всего 10,6 тыс плюс 3,4 тыс пропавших.
От БорисК
К sas (20.10.2009 09:23:32)
Дата 21.10.2009 08:41:10

Re: Польская оборонная...

>>У Мюллера-Гиллебранда Польша выделена отдельно. Там было убито 16343 немца и пропало без вести еще 320. Это потери только сухопутных войск, включая войска СС.

>1.Не убито, а умерло по всем причинам.

У Мюллера-Гиллебранда напечатано "Убито". Если у Вас есть данные по умершим по другим причинам, с удовольствием ознакомлюсь с ними. Еще меня инересуют данные по потерям люфтваффе и кригсмарине в Польской кампании.

>2. И уж точно не за 16 дней,как тут коллега нам рассказывает.

Конечно не за 16 дней, но потери там немцы несли совсем не равномерно. Особенно после 17 сентября, когда поляки получили приказ кратчайшими путями отходить в Румынию и Венгрию. Продолжать сопротивление было приказано только гарнизонам Варшавы и Модлина. После этого интенсивность боевых действий на всех остальных участках существенно упала. Так что если еще учесть, что в кампании на Западе Германия задействовала примерно вдвое больше сил, чем в Польше, потери в первую половину боев в Польше она несла вполне сопоставимые с потерями на Западе.

>3. А по "горячим следам" убитых всего 10,6 тыс плюс 3,4 тыс пропавших.

А это к чему вообще?
От sas
К БорисК (21.10.2009 08:41:10)
Дата 21.10.2009 14:02:12

Re: Польская оборонная...

>
>У Мюллера-Гиллебранда напечатано "Убито". Если у Вас есть данные по умершим по другим причинам, с удовольствием ознакомлюсь с ними. Еще меня инересуют данные по потерям люфтваффе и кригсмарине в Польской кампании.
 У Мюллер-Гиллебрандта или в переводе М-Г на русский?
>Конечно не за 16 дней, но потери там немцы несли совсем не равномерно. Особенно после 17 сентября, когда поляки получили приказ кратчайшими путями отходить в Румынию и Венгрию. Продолжать сопротивление было приказано только гарнизонам Варшавы и Модлина. После этого интенсивность боевых действий на всех остальных участках существенно упала. Так что если еще учесть, что в кампании на Западе Германия задействовала примерно вдвое больше сил, чем в Польше, потери в первую половину боев в Польше она несла вполне сопоставимые с потерями на Западе.
Желательно, что бы Вы проиллюстрировали это цифрами, а не Вашим ИМХО.
>
>А это к чему вообще?
Да все к тому же, что за потери приводятс у МГ.
От Валера
К sas (20.10.2009 09:23:32)
Дата 20.10.2009 09:33:30

Re: Польская оборонная...

>>У Мюллера-Гиллебранда Польша выделена отдельно. Там было убито 16343 немца и пропало без вести еще 320. Это потери только сухопутных войск, включая войска СС.
>1.Не убито, а умерло по всем причинам.

Захлебнулись пивом, например :) Ну да, а какие на войне причины в онсовном. Ну или заболели в Польше тропической лихорадкой.

>2. И уж точно не за 16 дней,как тут коллега нам рассказывает.

Про 16 дней согласен, нужно на 27 делить. ТОгда выходят среднедневные около 600 убитых. Но это наши мозги закомпосировали, что к моменту ввода наших войск 17 сентября, польское сопротивление немцам сошло, на нет.

>3. А по "горячим следам" убитых всего 10,6 тыс плюс 3,4 тыс пропавших.

Зачем нам горячие следы, когда есть более точные поздние исследования?
От sas
К Валера (20.10.2009 09:33:30)
Дата 20.10.2009 12:52:06

Re: Польская оборонная...


>Захлебнулись пивом, например :) Ну да, а какие на войне причины в онсовном. Ну или заболели в Польше тропической лихорадкой.
По разному.

>
> Но это наши мозги закомпосировали, что к моменту ввода наших войск 17 сентября, польское сопротивление немцам сошло, на нет.
Коллега, не надо говорить за всех.
>Зачем нам горячие следы, когда есть более точные поздние исследования?
Затем, что Вам надо немного поизучать особенности учета потерь в немецкой и других армиях...
От Валера
К sas (19.10.2009 19:52:51)
Дата 19.10.2009 20:55:46

Re: Польская оборонная...

А если к немецким 16700 добавить ещё 3000 наших?
От БорисК
К Валера (19.10.2009 20:55:46)
Дата 20.10.2009 07:07:48

Re: Польская оборонная...

>А если к немецким 16700 добавить ещё 3000 наших?

Там не было 3000 наших потерь. В Польской кампании КА потеряла убитыми 1173 человека, и еще 302 пропали без вести. Итого - 1475.
От Валера
К БорисК (20.10.2009 07:07:48)
Дата 20.10.2009 09:23:29

Re: Польская оборонная...

>При описывании потерь противника желаемое часто принимают за действительное. В КА было еще 2002 раненых, но это никак не безвозвратные потери.

Это понятно. Но на том сайте по сентябрьской войне 3000 указываются как официальные, а неофициальные вообще запредельные 10-20 тысяч! Я взял конечно то что к официальным относится. Мне интересно, не с потолка же всё-таки взяли. Или действительно 3000 это общие потери, а записали всё в безвозврат. Цифра похожая вырисовывается - да, наверное отсюда ноги и растут. Кстати немецкие потери в технике, ну и наши тоже, завышены тоже сильно. По авиации там приведены клеймы, а реальные потери в 2 раза ниже - 250, а не 500 самолётов. По танкакм тоже жуть какая-то приведена. Хотя у танков трудно отделить в потерях противника безвозврат от подбитых.
От Валера
К Валера (20.10.2009 09:23:29)
Дата 20.10.2009 09:24:05

Re: Польская оборонная...

>При описывании потерь противника желаемое часто принимают за действительное. В КА было еще 2002 раненых, но это никак не безвозвратные потери.

Это понятно. Но на том сайте по сентябрьской войне 3000 указываются как официальные, а неофициальные вообще запредельные 10-20 тысяч! Я взял конечно то что к официальным относится. Мне интересно, не с потолка же всё-таки взяли. Или действительно 3000 это общие потери, а записали всё в безвозврат. Цифра похожая вырисовывается - да, наверное отсюда ноги и растут. Кстати немецкие потери в технике, ну и наши тоже, завышены тоже сильно. По авиации там приведены клеймы, а реальные потери в 2 раза ниже - 250, а не 500 самолётов. По танкакм тоже жуть какая-то приведена. Хотя у танков трудно отделить в потерях противника безвозврат от подбитых.
От БорисК
К Валера (20.10.2009 09:24:05)
Дата 21.10.2009 08:11:04

Re: Польская оборонная...

>Это понятно. Но на том сайте по сентябрьской войне 3000 указываются как официальные, а неофициальные вообще запредельные 10-20 тысяч! Я взял конечно то что к официальным относится. Мне интересно, не с потолка же всё-таки взяли. Или действительно 3000 это общие потери, а записали всё в безвозврат. Цифра похожая вырисовывается - да, наверное отсюда ноги и растут. Кстати немецкие потери в технике, ну и наши тоже, завышены тоже сильно.

Не обращайте внимания. У поляков надо смотреть их собственные потери. Вот их они знают, а для потерь их противников они не достоверный источник.

>По авиации там приведены клеймы, а реальные потери в 2 раза ниже - 250, а не 500 самолётов.

Неверно. Немцы в своей "Истории ВМВ" написали, что потеряли в Польше 560 самолетов.

>По танкакм тоже жуть какая-то приведена. Хотя у танков трудно отделить в потерях противника безвозврат от подбитых.

По немецким танкам читайте Йенца. Согласно ему, поляки подбили 819 немецких танков или более 30% от всех, задействованных там. Из них 236 были потеряны безвозвратно.
От Валера
К БорисК (21.10.2009 08:11:04)
Дата 21.10.2009 12:50:55

Re: Польская оборонная...

Обсуждалось на ВИФе

http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/54/54015.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1763/1763158.htm
От Валера
К БорисК (21.10.2009 08:11:04)
Дата 21.10.2009 11:43:46

Re: Польская оборонная...

>Неверно. Немцы в своей "Истории ВМВ" написали, что потеряли в Польше 560 самолетов.

тут на ВИФЕ приводились польские источники, где писалось про 250 - вполне солидные польские авторы.
От Валера
К БорисК (20.10.2009 07:07:48)
Дата 20.10.2009 08:33:06

Re: Польская оборонная...

>Там не было 3000 наших потерь. В Польской кампании КА потеряла убитыми 1173 человека, и еще 302 пропали без вести. Итого - 1475.

Ну про это спорить не буду - это поляки пишут что это наши официальные. Может и 1173. А откуда могла взяться цифра 3000?
От БорисК
К Валера (20.10.2009 08:33:06)
Дата 20.10.2009 09:12:43

Re: Польская оборонная...

>Ну про это спорить не буду - это поляки пишут что это наши официальные. Может и 1173. А откуда могла взяться цифра 3000?

При описывании потерь противника желаемое часто принимают за действительное. В КА было еще 2002 раненых, но это никак не безвозвратные потери.
От sas
К Валера (19.10.2009 20:55:46)
Дата 19.10.2009 21:31:35

Re: Польская оборонная...

>А если к немецким 16700 добавить ещё 3000 наших?
А если к немцам добавить 1247 итальянцев?
От Валера
К sas (19.10.2009 21:31:35)
Дата 19.10.2009 21:42:41

Re: Польская оборонная...

>А если к немцам добавить 1247 итальянцев?

Если к 45-47 тыс. добваить 1247 и разделить на 42 (столько продолжались б/д до перемирия), то это даст меньшую ежедневную прибавку, чем если к 16700 прибавить 3000 и разделить на 27 (День падения Варшавы). Вы же не согласны с 17-ю днями интенсивных б/д. Хотя малопонятно как можно сравнивать потери немцев после того как польская армия начала расходиться по домам или в Румынию.
От sas
К Валера (19.10.2009 21:42:41)
Дата 20.10.2009 12:49:59

Re: Польская оборонная...

>Если к 45-47 тыс. добваить 1247 и разделить на 42 (столько продолжались б/д до перемирия), то это даст меньшую ежедневную прибавку, чем если к 16700 прибавить 3000 и разделить на 27 (День падения Варшавы).
1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?
2. Как уже Вам написали-не 3000,а 1475.
3. Если произвести все вышепоименованые действия дасогласившись с Вашими 27 днями,но поставив реальные советсккие потери, то получим 1100-1150 против 673. Разница видна невооруженным взглядом.
>Вы же не согласны с 17-ю днями интенсивных б/д. Хотя малопонятно как можно сравнивать потери немцев после того как польская армия начала расходиться по домам или в Румынию.
1. Коллега, Вы будете утверждать, что с 17.09 по 2.10 в Польше не был убит ни один немецкий солдат?
2. Польская армия 17-го числа "разошлась по домам" далеко не вся.

От Валера
К sas (20.10.2009 12:49:59)
Дата 20.10.2009 13:48:20

Re: Польская оборонная...

>1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?

Модлин капитулировал 29-го, а последние атаки на него были 28-го.
От sas
К Валера (20.10.2009 13:48:20)
Дата 20.10.2009 15:13:59

Re: Польская оборонная...

>>1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?
>
>Модлин капитулировал 29-го, а последние атаки на него были 28-го.
1."Есть мнение", что 30-го.
2. А группа генерала Клиберга(Franciszek Kleeberg) сдалась вообще 6-го октября.
От Валера
К sas (20.10.2009 15:13:59)
Дата 20.10.2009 15:41:00

Re: Польская оборонная...

>>>1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?
>>
>>Модлин капитулировал 29-го, а последние атаки на него были 28-го.
>1."Есть мнение", что 30-го.

Поляки пишуит что 29-го http://www.1939.pl/bitwy/modlin/

>2. А группа генерала Клиберга(Franciszek Kleeberg) сдалась вообще 6-го октября.

А перед группой Клиберга убитые немцы наверное штабелями валялись.

Это пустой разговор без опоры на немецкие десятидневки. А их по сентябрю 39-го нет ни у меня, ни, видимо, у Вас.
От sas
К Валера (20.10.2009 15:41:00)
Дата 20.10.2009 18:59:53

Re: Польская оборонная...

>
>А перед группой Клиберга убитые немцы наверное штабелями валялись.
Т.е. ВЫ будете утверждать, что с 28 сентября оная группа ни одного немца ни убила?
>Это пустой разговор без опоры на немецкие десятидневки. А их по сентябрю 39-го нет ни у меня, ни, видимо, у Вас.
Нет, но на основе тех, что уменя есть и того, что я знаю по особенностям немецкого учета потерь, я могу с уверенностью утверждать, что в них Вы к 27 сентября врядли 16700 безвозврата насчитаете :)
От Валера
К sas (20.10.2009 18:59:53)
Дата 20.10.2009 19:47:04

Re: Польская оборонная...

>>А перед группой Клиберга убитые немцы наверное штабелями валялись.
>Т.е. ВЫ будете утверждать, что с 28 сентября оная группа ни одного немца ни убила?

Убила, прибавьте его.

>>Это пустой разговор без опоры на немецкие десятидневки. А их по сентябрю 39-го нет ни у меня, ни, видимо, у Вас.
>Нет, но на основе тех, что уменя есть и того, что я знаю по особенностям немецкого учета потерь, я могу с уверенностью утверждать, что в них Вы к 27 сентября врядли 16700 безвозврата насчитаете :)

Пропавшие без вести - это безвозврат. Вы уж извините, но я М-Г больше доверяю, чем Вам.
От sas
К Валера (20.10.2009 19:47:04)
Дата 20.10.2009 20:43:58

Re: Польская оборонная...

>
>Убила, прибавьте его.
Хех, а можно документик, что убит был именно один?
>
>Пропавшие без вести - это безвозврат. Вы уж извините, но я М-Г больше доверяю, чем Вам.
Коллега, Вы уж определитесь-крестик или трусы-десятидневки или Мюллер-Гиллебрандт. :)
P.S. Похоже, про десятидневки Вы знаете только их название, т.к. не поняли, что я Вам написал. :)
P.P.S Я тоже не мегазнаток, однако хотя бы немного знаком с особенностями немецкого учета потерь и тем, чем цифры МГ отличаются от отчетов частей...
От Валера
К sas (20.10.2009 20:43:58)
Дата 20.10.2009 21:24:36

Re: Польская оборонная...

>>
>>Убила, прибавьте его.
>Хех, а можно документик, что убит был именно один?

Вы так спорите, как будто это что-то значительно поменяет в ежелневных потерях за 27 дней. Даже если добавите тысячу и разделите на 27 это мало что изменит. Пустой спор. А больших потерь после 27-го быть не могло. Притомил спор ни о чём.
От sas
К Валера (20.10.2009 21:24:36)
Дата 20.10.2009 21:39:25

Re: Польская оборонная...

>
>Вы так спорите, как будто это что-то значительно поменяет в ежелневных потерях за 27 дней. Даже если добавите тысячу и разделите на 27 это мало что изменит.
Я уже давно не спорю, т.к. спорить не о чем, по причине того, что по вопросу Вы знаете даже меньше, чем я.
>Пустой спор. А больших потерь после 27-го быть не могло.
Вs можете это документально подтвердить или это "чиста" Ваши мысли?
>Притомил спор ни о чём.
А Вы поробуйте не спорить по темам, о которых имеете весьма поверхностное знание...
От Валера
К sas (19.10.2009 19:52:51)
Дата 19.10.2009 20:51:40

Re: Польская оборонная...

>1.Вы из Мюллер-Гиллебрандта цифирьки берете? Так это не убитые, а погибшие по всем причинам в течении месяца. Кстати, часть из них (хоть и небольшая) не "французская", а "норвежская"

То есть намекаете что реально во Франции потери меньше? То есть ближе к суточным в Польше? Вы же предлагаете урезать данные по Франции у М-Г?

>>Потери в день на Советско-Германском фронте можно глянуть на Аксис-Хистрори. Там есть ежемесячные, вычислить средние ежедневные можно.
>Простите, а причем здесь советско-германский фронт?

Просто для стравнения. Тоже ВМВ всё-таки. Вы как-то насторожились я вижу? - Подвоха нет ниакакого :)
От sas
К Валера (19.10.2009 20:51:40)
Дата 19.10.2009 21:29:06

Re: Польская оборонная...


>
>То есть намекаете что реально во Франции потери меньше? То есть ближе к суточным в Польше? Вы же предлагаете урезать данные по Франции у М-Г?
Нет, я намекаю, что во Франции потери как раз больше.
>Просто для стравнения. Тоже ВМВ всё-таки. Вы как-то насторожились я вижу? - Подвоха нет ниакакого :)
Меня насторожило то. что Вы вдруг на ходу вводите сущность, отсутствующую в изначальном тезисе.
От Валера
К sas (19.10.2009 21:29:06)
Дата 19.10.2009 21:37:52

Re: Польская оборонная...

>>То есть намекаете что реально во Франции потери меньше? То есть ближе к суточным в Польше? Вы же предлагаете урезать данные по Франции у М-Г?

Странно как-то намекаете - пишете что у М-Г в немецкие потери во Франции включены потери в Норвегии и небоевые - это явный намёк на то чтобы их сминусовать.

>Меня насторожило то. что Вы вдруг на ходу вводите сущность, отсутствующую в изначальном тезисе.

Ну тогда не смотрите. Осторожность прежде всего :)
От sas
К Валера (19.10.2009 21:37:52)
Дата 20.10.2009 09:20:37

Re: Польская оборонная...

>
>Странно как-то намекаете - пишете что у М-Г в немецкие потери во Франции включены потери в Норвегии и небоевые - это явный намёк на то чтобы их сминусовать.
Не странно. Просто я не пытаюсь натянуть сову на глобус.

>Ну тогда не смотрите. Осторожность прежде всего :)
Спасибо за совет. Вот только в таких случаях я, наоборот, начинаю присматриваться к таким "гибким" людям