ВИФ2 NE : Ветка : Re: Польская оборонная...

От	Валера
К	sas
Дата	19.10.2009 20:55:46
Рубрики	WWI; WWII;

Re: Польская оборонная...

А если к немецким 16700 добавить ещё 3000 наших?

От	БорисК
К	Валера (19.10.2009 20:55:46)
Дата	20.10.2009 07:07:48

Re: Польская оборонная...

>А если к немецким 16700 добавить ещё 3000 наших?

Там не было 3000 наших потерь. В Польской кампании КА потеряла убитыми 1173 человека, и еще 302 пропали без вести. Итого - 1475.

От	Валера
К	БорисК (20.10.2009 07:07:48)
Дата	20.10.2009 09:23:29

Re: Польская оборонная...

>При описывании потерь противника желаемое часто принимают за действительное. В КА было еще 2002 раненых, но это никак не безвозвратные потери.

Это понятно. Но на том сайте по сентябрьской войне 3000 указываются как официальные, а неофициальные вообще запредельные 10-20 тысяч! Я взял конечно то что к официальным относится. Мне интересно, не с потолка же всё-таки взяли. Или действительно 3000 это общие потери, а записали всё в безвозврат. Цифра похожая вырисовывается - да, наверное отсюда ноги и растут. Кстати немецкие потери в технике, ну и наши тоже, завышены тоже сильно. По авиации там приведены клеймы, а реальные потери в 2 раза ниже - 250, а не 500 самолётов. По танкакм тоже жуть какая-то приведена. Хотя у танков трудно отделить в потерях противника безвозврат от подбитых.

От	Валера
К	Валера (20.10.2009 09:23:29)
Дата	20.10.2009 09:24:05

Re: Польская оборонная...

От	БорисК
К	Валера (20.10.2009 09:24:05)
Дата	21.10.2009 08:11:04

Re: Польская оборонная...

>Это понятно. Но на том сайте по сентябрьской войне 3000 указываются как официальные, а неофициальные вообще запредельные 10-20 тысяч! Я взял конечно то что к официальным относится. Мне интересно, не с потолка же всё-таки взяли. Или действительно 3000 это общие потери, а записали всё в безвозврат. Цифра похожая вырисовывается - да, наверное отсюда ноги и растут. Кстати немецкие потери в технике, ну и наши тоже, завышены тоже сильно.

Не обращайте внимания. У поляков надо смотреть их собственные потери. Вот их они знают, а для потерь их противников они не достоверный источник.

>По авиации там приведены клеймы, а реальные потери в 2 раза ниже - 250, а не 500 самолётов.

Неверно. Немцы в своей "Истории ВМВ" написали, что потеряли в Польше 560 самолетов.

>По танкакм тоже жуть какая-то приведена. Хотя у танков трудно отделить в потерях противника безвозврат от подбитых.

По немецким танкам читайте Йенца. Согласно ему, поляки подбили 819 немецких танков или более 30% от всех, задействованных там. Из них 236 были потеряны безвозвратно.

От	Валера
К	БорисК (21.10.2009 08:11:04)
Дата	21.10.2009 12:50:55

Re: Польская оборонная...

Обсуждалось на ВИФе

http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/54/54015.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1763/1763158.htm

От	Валера
К	БорисК (21.10.2009 08:11:04)
Дата	21.10.2009 11:43:46

Re: Польская оборонная...

>Неверно. Немцы в своей "Истории ВМВ" написали, что потеряли в Польше 560 самолетов.

тут на ВИФЕ приводились польские источники, где писалось про 250 - вполне солидные польские авторы.

От	Валера
К	БорисК (20.10.2009 07:07:48)
Дата	20.10.2009 08:33:06

Re: Польская оборонная...

>Там не было 3000 наших потерь. В Польской кампании КА потеряла убитыми 1173 человека, и еще 302 пропали без вести. Итого - 1475.

Ну про это спорить не буду - это поляки пишут что это наши официальные. Может и 1173. А откуда могла взяться цифра 3000?

От	БорисК
К	Валера (20.10.2009 08:33:06)
Дата	20.10.2009 09:12:43

Re: Польская оборонная...

>Ну про это спорить не буду - это поляки пишут что это наши официальные. Может и 1173. А откуда могла взяться цифра 3000?

При описывании потерь противника желаемое часто принимают за действительное. В КА было еще 2002 раненых, но это никак не безвозвратные потери.

От	sas
К	Валера (19.10.2009 20:55:46)
Дата	19.10.2009 21:31:35

Re: Польская оборонная...

>А если к немецким 16700 добавить ещё 3000 наших?
А если к немцам добавить 1247 итальянцев?

От	Валера
К	sas (19.10.2009 21:31:35)
Дата	19.10.2009 21:42:41

Re: Польская оборонная...

>А если к немцам добавить 1247 итальянцев?

Если к 45-47 тыс. добваить 1247 и разделить на 42 (столько продолжались б/д до перемирия), то это даст меньшую ежедневную прибавку, чем если к 16700 прибавить 3000 и разделить на 27 (День падения Варшавы). Вы же не согласны с 17-ю днями интенсивных б/д. Хотя малопонятно как можно сравнивать потери немцев после того как польская армия начала расходиться по домам или в Румынию.

От	sas
К	Валера (19.10.2009 21:42:41)
Дата	20.10.2009 12:49:59

Re: Польская оборонная...

>Если к 45-47 тыс. добваить 1247 и разделить на 42 (столько продолжались б/д до перемирия), то это даст меньшую ежедневную прибавку, чем если к 16700 прибавить 3000 и разделить на 27 (День падения Варшавы).
1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?
2. Как уже Вам написали-не 3000,а 1475.
3. Если произвести все вышепоименованые действия дасогласившись с Вашими 27 днями,но поставив реальные советсккие потери, то получим 1100-1150 против 673. Разница видна невооруженным взглядом.
>Вы же не согласны с 17-ю днями интенсивных б/д. Хотя малопонятно как можно сравнивать потери немцев после того как польская армия начала расходиться по домам или в Румынию.
1. Коллега, Вы будете утверждать, что с 17.09 по 2.10 в Польше не был убит ни один немецкий солдат?
2. Польская армия 17-го числа "разошлась по домам" далеко не вся.

От	Валера
К	sas (20.10.2009 12:49:59)
Дата	20.10.2009 13:48:20

Re: Польская оборонная...

>1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?

Модлин капитулировал 29-го, а последние атаки на него были 28-го.

От	sas
К	Валера (20.10.2009 13:48:20)
Дата	20.10.2009 15:13:59

Re: Польская оборонная...

>>1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?
>
>Модлин капитулировал 29-го, а последние атаки на него были 28-го.
1."Есть мнение", что 30-го.
2. А группа генерала Клиберга(Franciszek Kleeberg) сдалась вообще 6-го октября.

От	Валера
К	sas (20.10.2009 15:13:59)
Дата	20.10.2009 15:41:00

Re: Польская оборонная...

>>>1.А почему падение Варшавы, а не Модлина или Хеля?
>>
>>Модлин капитулировал 29-го, а последние атаки на него были 28-го.
>1."Есть мнение", что 30-го.

Поляки пишуит что 29-го http://www.1939.pl/bitwy/modlin/

>2. А группа генерала Клиберга(Franciszek Kleeberg) сдалась вообще 6-го октября.

А перед группой Клиберга убитые немцы наверное штабелями валялись.

Это пустой разговор без опоры на немецкие десятидневки. А их по сентябрю 39-го нет ни у меня, ни, видимо, у Вас.

От	sas
К	Валера (20.10.2009 15:41:00)
Дата	20.10.2009 18:59:53

Re: Польская оборонная...

>
>А перед группой Клиберга убитые немцы наверное штабелями валялись.
Т.е. ВЫ будете утверждать, что с 28 сентября оная группа ни одного немца ни убила?
>Это пустой разговор без опоры на немецкие десятидневки. А их по сентябрю 39-го нет ни у меня, ни, видимо, у Вас.
Нет, но на основе тех, что уменя есть и того, что я знаю по особенностям немецкого учета потерь, я могу с уверенностью утверждать, что в них Вы к 27 сентября врядли 16700 безвозврата насчитаете :)

От	Валера
К	sas (20.10.2009 18:59:53)
Дата	20.10.2009 19:47:04

Re: Польская оборонная...

>>А перед группой Клиберга убитые немцы наверное штабелями валялись.
>Т.е. ВЫ будете утверждать, что с 28 сентября оная группа ни одного немца ни убила?

Убила, прибавьте его.

>>Это пустой разговор без опоры на немецкие десятидневки. А их по сентябрю 39-го нет ни у меня, ни, видимо, у Вас.
>Нет, но на основе тех, что уменя есть и того, что я знаю по особенностям немецкого учета потерь, я могу с уверенностью утверждать, что в них Вы к 27 сентября врядли 16700 безвозврата насчитаете :)

Пропавшие без вести - это безвозврат. Вы уж извините, но я М-Г больше доверяю, чем Вам.

От	sas
К	Валера (20.10.2009 19:47:04)
Дата	20.10.2009 20:43:58

Re: Польская оборонная...

>
>Убила, прибавьте его.
Хех, а можно документик, что убит был именно один?
>
>Пропавшие без вести - это безвозврат. Вы уж извините, но я М-Г больше доверяю, чем Вам.
Коллега, Вы уж определитесь-крестик или трусы-десятидневки или Мюллер-Гиллебрандт. :)
P.S. Похоже, про десятидневки Вы знаете только их название, т.к. не поняли, что я Вам написал. :)
P.P.S Я тоже не мегазнаток, однако хотя бы немного знаком с особенностями немецкого учета потерь и тем, чем цифры МГ отличаются от отчетов частей...

От	Валера
К	sas (20.10.2009 20:43:58)
Дата	20.10.2009 21:24:36

Re: Польская оборонная...

>>
>>Убила, прибавьте его.
>Хех, а можно документик, что убит был именно один?

Вы так спорите, как будто это что-то значительно поменяет в ежелневных потерях за 27 дней. Даже если добавите тысячу и разделите на 27 это мало что изменит. Пустой спор. А больших потерь после 27-го быть не могло. Притомил спор ни о чём.

От	sas
К	Валера (20.10.2009 21:24:36)
Дата	20.10.2009 21:39:25

Re: Польская оборонная...

>
>Вы так спорите, как будто это что-то значительно поменяет в ежелневных потерях за 27 дней. Даже если добавите тысячу и разделите на 27 это мало что изменит.
Я уже давно не спорю, т.к. спорить не о чем, по причине того, что по вопросу Вы знаете даже меньше, чем я.
>Пустой спор. А больших потерь после 27-го быть не могло.
Вs можете это документально подтвердить или это "чиста" Ваши мысли?
>Притомил спор ни о чём.
А Вы поробуйте не спорить по темам, о которых имеете весьма поверхностное знание...