От Exeter
К All
Дата 18.10.2009 20:36:25
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Как вооружалась Америка

Основной причиной недооценки усилий и результатов работы русской оборонной промышленности в Первой мировой войне являются бытующие в России крайне преувеличенные представления об эффективности и размахе деятельности промышленности западных стран в ПМВ, особенно в периоды 1914-1916 (и 1917) гг, когда и имеет смысл делать сравнения с русской индустрией. Так, в недавней дискуссии на полном серьезе выдвигались аргументы о якобы производстве в США «35 тысяч пулеметов в месяц в 1917 году», причем автор явно в это верил. Уважаемый Дмитрий Козырев привел в пример также то, что вот де СССР в период ВОВ выпустил на несколько тысяч танков больше, чем США, и хоть в чем-то Советская власть Америку превзошла (подразумевается, в отличие от темного царизма). Дмитрию Козыреву невдомек, очевидно, что в годы ПМВ фактически Россия сделала В РАЗЫ больше орудий, чем США.

Разумеется, «35 тысяч пулеметов в месяц в 1917 году» есть полная чушь. Но пример с Америкой вообще очень показателен для сравнения темпов развертывания военного производства в ПМВ. И это при том, что США, будучи самой мощной индустриальной державой мира, имели серьезную фору в военно-экономическом отношении при своём вступлении в войну в апреле 1917 г. – ведь фактически развертывание промышленности США крупномасштабными русскими и британскими оборонными заказами было начато в 1915 г., а сами США начали непосредственную подготовку к войне еще Актом о национальной обороне от июня 1916 г. А обратившись к таким интересным изданиям, как официальные парадные отчеты 1920 г. Управления вооружений (Ordnance Department) Военного министерства США (есть в инете), можно узнать много деталей о результатах работы американского ВПК в годы ПМВ.

Начнем с пресловутых пулеметов. Летом 1916 г, после трех лет ожесточенной борьбы между поставщиками и длительных испытаний, американская армия приняла программу выпуска 12 тысяч пулеметов. Реально выделенных по Акту о национальной обороне 12 млн. долл. хватило на заказ только 4 тысяч «Виккерсов» с поставкой до 1 января 1918 г. На август 1916 г. армия США располагала в войсках или в только что сделанных заказах всего 1430 пулеметами: 285 «Максим», 665 «Бене-Мерсье», 125 «Виккерс» и 353 «Льюис», причем ручные «Льюисы» были экстренно внепланово закуплены летом 1916 г. со складов фирмы Savage Arms для войск на мексиканской границе с целью обороны от бесчинств Панчей Вилий и Ко.

Из-за протестов других производителей реальный выпуск «Виккерсов» затягивался. После вступления США в войну в апреле 1917 г. были заказаны 1300 «Льюисов», а в июле 1917 г. – еще 6400 «Льюисов» и 2500 станковых «Кольтов» с поставкой до конца года. В конце 1917 г. заказы на «Льюисы» были доведены до 42 тысяч, а в начале 1918 г. – до 87,6 тысяч (значительная часть – для авиации). Сдача 20 тысяч планировалась к 30 июня 1918 г. Фактически фирма Savage Arms столкнулась с серьезными затруднениями даже при выполнении начальных заказов, а для увеличения выпуска до 2 тысяч в месяц (без учета экспортых поставок) потребовала 1 млн. долл. Реальная сдача «Льюисов» началась ею только в конце 1917 г.

Летом 1917 г. на сцену явился Браунинг, пулемет которого был окончательно стандартизирован армией США, и началась массовые заказы «Браунингов» на заводах Кольта. Затем в результате постоянной борьбы между подрядчиками, Браунинг сумел добиться утопления пулеметов «Льюиса». Военное министерство решило из заказанного громадного числа «Льюисов» оставить в армейском варианте только 2500, а остальные делать авиационными. Взамен были выданы массовые заказы на известный BAR. Для авиации были заказаны такжже 23 тысячи «Кольтов» на заводе Марлина.

Реально серийный выпуск «Браунингов» М1917 и BAR начался только в феврале 1918 г., в Американский экспедиционный корпус в Европе (АЕК) они начали поступать только в августе 1918 г., а первое применение в бою имело место в сентябре.

Все это время «Кольт» и Savage Arms занимались выпуском пулеметов на экспорт по британским и русским заказам. Россия заказала в США 24952 «Кольтов» (Кольту и Мерлину), 19 тысяч «Виккерсов» (все Кольту) и 10 тысяч «Льюисов». Американские предприятия столкнулись с немалыми трудностями и заказы на 3 тысячи «Кольтов» и 16 тысяч «Виккерсов» были в итоге аннулированы. Сдача пулеметов Кольтом предусматривалась с ноября 1915 г. Кольт сорвал все сроки и в реальности начал сдачу пулеметов только в 1916 г., а «Виккерсов» - в марте 1917 г. Всего до конца 1917 г. Кольт сдал по русским заказам около 10 тысяч «Кольтов» и 2 тысяч «Виккерсов». Марлин с 1915 г. по конец 1917 г. изготовил почти все заказанные ему 14935 «Кольтов». Savage Arms выпорлнила зщаказ весной 1917 г.

Таким образом, ни о каких «35 тысячах пулеметов в месяц» в США в 1917 г. не может идти и речи. В начале 1917 г. максимальный месячный выпуск пулеметов по всем заказам (импортным и внутренним) составлял около 7 тысяч пулеметов в месяц: у Кольта и Savage Arms не более 2 тысяч пулеметов месяц у каждого, у Марлина – 3 тысячи пулеметов месяц предельно, причем после окончания русского заказа у двух последних в середине 1917 г. имел место спад производства. К декабрю 1917 г. суммарный выпуск пулеметов США было доведен до 14 тысяч пулеметов месяц, в т.ч. 8 тысяч Кольт (из них ¾ по экспортным заказам), 3 тысячи Savage Arms и 3 тысячи Марлин. И только к ноябрю 1918 г. выпуск в США был доведен до максимальной отметки – 25 тысяч пулеметов в месяц (причем большая часть этого были BAR и «Льюисы», а отнюдь не станкачи). Суммарный итог выпуска пулеметов в США в ПМВ в итоге был рекордным – 180 тысяч единиц (из них 53 тысячи BAR). Но из них 2/3 пришлись уже на 1918 год, причем основная масса – на последние несколько месяцев. Так что не стоит распространять фантастические россказни.

Загруженность же американских заводов экспортными заказами привела к фактическому срыву программ вооружения самой американской армии, которая в 1917 г. получила лишь ограниченное число пулеметов от промышленности, причем большинство – в самом конце года. В результате пулеметное вооружение развернутых в Европе американских войск было полностью французским - в 1917 г. французы поставили им 7 тысяч «Гочкисов» обр. 1909 г., а в 1918 г. еще 35 тысяч ручных «Шоша», оказавшихся полной дрянью. Собственно американские пулеметы, как было сказано, начали поступать в войска в Европе только в августе-сентябре 1918 г.

Что касается винтовок, то на апрель 1917 г. армия США имела 600 тысяч винтовок Спрингфилда и плюс 160 тысяч винтовок старых типов на складах. Несмотря на то, что еще в июне 1916 г. были выделены 5 млн. долл. на организацию выпуска винтовок и на наличие в США шести предприятий, изготавливавших к началу 1917 г. винтовки по русским и британским заказам, с апреля по декабрь 1917 г. американская армия получила дополнительно всего 100 тысяч винтовок, что породило нехватку оружия для развертывания армии. Да, в 1918 г. для армии США было изготовлено уже 2,4 млн. винтовок Спрингфилда и Энфилда, но выпуск винтовок был раскочегарен только с середины 1918 г. (в т.ч. путем прекращения экспортного выпуска), а полное покрытие потребности подлежащей развертыванию 6-миллионной армии ожидалось только к концу 1919 г.

Наконец, об артиллерии. На апрель 1917 г. американская армия располагала 544 3-дм полевыми пушками Эрхардта М1902 (с вариантами М1904 и М1905), 113 2,95-дм горными пушками Виккерса, 62 4,7-дм пушками М1906/М1908 и 60 6-дм гаубицами М1908. В 1915 г. выпуск артиллерии практически не осуществлялся.

Весной 1916 г. арсеналу в Рок-Айленде были заказаны 300 лафетов для новых 3-дм пушек М1916, профинансированных позднее в соответствии с Актом о национальной обороне. В мае 1917 г. ему были заказаны еще 340 лафетов, а в июне 400 – компании New York Air Brake. Выпуск же заказанных суммарно 947 качающихся частей для этих орудий в Рок-Айленде растянулся надолго, дополнительно в июне 1917 г. решили их вместо 3-дм калибра делать 75 мм под французские снаряды. Результат героического подвига американской индустрии по освоению полевой пушки собственной разработки таков – первые лафеты были сданы только в марте 1918 г (! - т.е. спустя два года после контракта), к 1 июля 1918 г. лафетов сделали 18, к ноябрю – 251 лафет. Готовые орудия начали сдавать поштучно только осенью. К ноябрю их сдали 206 штук, к декабрю – 249 штук. 307 комплектных орудий были в итоге готовы и сданы только в марте 1919 г , на чем выпуск свернули. При этом сами орудия М1916 оказались малоудачной дрянью. На 11 ноября 1918 г. в АЕК были отправлены лишь 44 этих орудия, находившихся на момент Перемирия на переходе морем

Ввиду такого конфуза после вступления в войну американцы спешно заказывают британские (18-фунтовки) и французские (известная Мle 1897) орудия. Bethlehem Steel в мае 1917 г. выдается контракт на 268 18-фунтовок, переделанных под калибр 75 мм и обозначенных М1917, затем число заказанных ей возросло до 1000. Всего к октябрю 1918 г. количество заказанных возросло до 2868. Первое орудие сдано только в январе 1918 г., а к 1 июля 1918 г. их было изготовлено 300 единиц, и лишь к апрелю 1919 г. – 921 единица. Осенью 1918 г. в АЕК успели поступить 143 орудия.

Французская 75-мм пушка была заказана американской промышленности в конце 1917 г. в количестве 3049 лафетов компании Willys-Overland, 3000 качающихся частей Singer Seving Machine и 1000 качающихся частей арсеналу в Рок-Айленде. Результат на март 1919 г.: Willys-Overland изготовила 291 лафет, Singer Seving Machine и арсенал в Рок-Айленде - суммарно 112 стволов и только один накатник (!), причем Singer Seving Machine полностью сорвала освоение последних. Ни одного комплектного орудия сдано армии США так и не было.

Замечу, кстати, что фигурирующая иногда в литературе цифра выпуска в США в 1918 г. (до Перемирия) 1221 легкой полевой пушки – это количество изготовленных не комплектных пушек, а лафетов. Комплектных же орудий было изготовлено суммарно около 700 (206 М1916 и около 500 М1917).

4,7-дм пушек М1906/М1908 было в июле 1917 г. казенным арсеналам заказано 933 системы. К Перемирию изготовлено 308 лафетов и 149 качающихся частей, ни одного комплектного орудия в итоге сдано так не было.

155-мм гаубица Шнейдера была заказана как М1918 в количестве 3000 стволов американским арсеналам в августе 1917 г. В ноябре 1917 г. American Brake Shoe & Foundry Company к ним заказаны 2469 лафетов, а различным компаниям – 3714 накатников. Первый лафет сдан в июле 1918 г. К 31 декабря 1918 г. суммарно изготовлено 1172 ствола, 854 накатника, 230 лафетов. Первые орудия комплектные были изготовлены в августе 1918 г. и к Перемирию изготовлено 74 системы всего.

155-мм пушки GPF французского образца были также заказаны в ноябре 1917 г. в количестве 1446 лафетов и 2160 стволов компании Bullard и казенным арсеналам, накатники делала Dodge. Поставки лафетов и стволов были начаты в августе 1918 г., к Перемирию изготовлены 368 лафетов и 71 ствол – и ни одного комплектного орудия. 16 этих «наборов» были в ноябре 1918 г. посланы во Францию, где их планировалась оснащать накатниками и доделывать как М1918. Укомплектование орудий производилось уже в 1919 г.

Фирма Midwale производила по русскому и британскому заказу 8-дм виккерсовские гаубицы. Осваивала она их два года, начав выпуск только в начале 1917 г. В апреле Военное министерство США выдало ей также заказ на 80 гаубиц, увеличив его в 1918 г. до 295. Первое серийное орудие было сдано армии США в декабре 1917 г.. Всего к 14 ноября 1918 г. компания изготовила за два года 146 орудий, в том числе 96 на экспорт.

Bethlehem Steel в 1917 г. получила заказы на 142 9,2-дм гаубицы Виккерс от британского правительства и 100 от американского. На ноябрь 1918 г. было сдано 40 орудий по британскому заказу (выкупленных американцами) и ни одного так и не сделано для армии США.

По лицензии Шнейдер осваивался также выпуск 240-мм гаубиц М1918, коих было заказано 240 орудий и 250 лафетов. К кооперации было подключено более 100 компаний. К декабрю 1918 г. изготовлено 158 стволов и ни одного комплектного орудия. Начиная с 1919 г заказ был выполнен в итоге, но это было уже все после войны.

Более тяжелые орудия железнодорожной артиллерии строились в США в ПМВ с использованием орудий, утилизируемых из береговой или корабельной артилерии, так что не былим системами нового производства.

В итоге Американские экспедиционные силы в Европе на ноябрь 1918 г. были почти полностью вооружены французской артиллерией, получив от французов суммарно 1828 75-мм пушек Мle 1897 (из заказанных с июня 1917 г. 2806), 747 155-мм гаубиц Шнейдера М1917, 48 155-мм пушек М1917 и 641 траншейную 37-мм пушку. Еще 72 8-дм гаубицы Виккерса были переданы англичанами, и от них же было получено около 50 6-дм пушек. Из США же доставили только 143 75-ммм пушки М1917, 48 4,7-дм пушек М1906 довоенного выпуска, 24 8-дм гаубицы Виккерса, а также около дюжины 3-дм пушек М1902 (последние для использования сугубо в качестве учебных). (железнодорожные я не рассматриваю, причем часть оных также была получена от французов.)

В итоге, как легко видидеть, даже самой мощной в экономическом отношении стране мира пришлось в ПМВ для разгона промышленности потратить от двух до трех лет. Фактически массовый выпуск артиллерии (причем не только тяжелой, но и 75 мм) начался спустя примерно два года после вступления в войну и начала мобилизации промышленности, а полное укомплектование оружием полностью развернутой армии и покрытие ее потребностей начелось примерно через три года – к концу 1919- началу 1920 гг. То есть это сроки, вполне сопоставимые со сроками развертывания русской промышленности – и это при том, что американцы вступали в войну не в августе 1914 г, а в апреле 1917 г! В 1917-1918 гг. американские войска в Европе практически полностью вооружались французами, а американская промышленность испытывала трудности с развертыванием производства даже легкой артилерии. Да, к 1919 г. американцы раскрутили военную промышленность до впечатляющих и просто грандиозных объемов, но для этого потребовалось два года. За всю ПМВ американская промышленность реально успела изготовить лишь около 1000 орудий калибра от 75 мм и более (причем почти все – в 1918 г., а за 1917 г. сделали фактически только полсотни 8-дм гаубиц Виккерса). Минуточку, это объем русского артиллерийского производства всего за пару месяцев конца 1916 г. Как видим, результаты работы русской промышленности в итоге отнюдь нельзя называть провальными.



С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 20.10.2009 15:38:04

Михаил, прошу Вас не надо так яростно бороться со мной

>Уважаемый Дмитрий Козырев привел в пример также то, что вот де СССР в период ВОВ выпустил на несколько тысяч танков больше, чем США, и хоть в чем-то Советская власть Америку превзошла (подразумевается, в отличие от темного царизма).

Михаил, убедительно прошу, ничего не "подразумевать" за меня.
Тем более, что я не считаю "темными" не царизм, ни советскую власть и в отличие от большинства, закончил гражданскую войну.

>Дмитрию Козыреву невдомек, очевидно, что в годы ПМВ фактически Россия сделала В РАЗЫ больше орудий, чем США.

Мне действительно было "невдомек" и поэтому я попросил Вс привсети пример. Если ответ на такой простой вопрос требует самолюбования, то Вы несомненно выиграли и возвысились.

Всего Вам доброго в борьбе на информационном фронте.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (20.10.2009 15:38:04)
Дата 20.10.2009 16:08:40

И кстати с ковровским заводом Вы упускаете из виду один факт

ковровский завод был предназначен для производства ручных пулеметов ("ружей-пулеметов") Мадсена.

Это совершенно новый вид номенклатуры вооружений, появившийся в ПМВ. Объединять их в одну графу поставок "пулеметы" конечно теоретически можно. Но "не честно".

Принятие на вооружение и снабжение армий "ружей пулеметов" с доведением их до взводов-отделений означало одновременый РОСТ потребных для арми пулеметов.

Вместе с тем, говоря о выпуске и поставках в 1914-16 гг пулеметов имеются впервую очередь станковые пулеметы.

Ковровский завод не покрывал и не мог покрывать этих потребностей, он лишь пополнял новую нишу потребностей войск (вместе с Льюисами и Шошами).

А Кольт давал станкачи.
От Д2009
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 19.10.2009 13:40:15

Re: Как вооружалась...

>За всю ПМВ американская промышленность реально успела изготовить лишь около 1000 орудий калибра от 75 мм и более (причем почти все – в 1918 г., а за 1917 г. сделали фактически только полсотни 8-дм гаубиц Виккерса). Минуточку, это объем русского артиллерийского производства всего за пару месяцев конца 1916 г. Как видим, результаты работы русской промышленности в итоге отнюдь нельзя называть провальными.

"Огромные прибыли получили монополии Франции, Англии, Италии, Японии. Но больше всех обогатились на войне американские монополии. 35 млрд. долларов — вот их прибыль за 1914-1918 гг."

http://militera.lib.ru/h/ww1/09.html

Только 48 крупнейших корпораций США в своих отчетах за 1916 г. показали прибыль в сумме 965 млн. долларов

Сухопутная армия США была немногочисленной. К 6 апреля 1917 г. она насчитывала в своих рядах всего 127 305 солдат и 7239 офицеров. В рядах национальной гвардии (территориальные части отдельных штатов) состояло 123 605 человек.

Летом 1917 г. США приступили к переброске своих войск на Европейский континент. Их высадка шла главным образом через южные порты Франции Сен-Назер, Ла-Рошель, Рошфор, Бордо и Марсель. Сначала прибыли части службы дорог и инженерно-технический персонал, на которых была возложена задача по подготовке к приему основных контингентов войск{83}. Вспомогательные части проложили около 1600 км новых железных дорог, 160 000 км линий телефонной связи, построили большое количество [304] бараков, госпиталей, складов{84}. Первые боевые части начали высадку в Сен-Назере в конце июня 1917 г.{85} Одновременно во Францию прибыл и командующий американскими войсками в Европе генерал Д. Першинг с группой офицеров.



С уважением, Д2009
От andrew~han
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 19.10.2009 11:18:36

Михаил, один вопрос по методологии

Сразу скажу, цифр на руках нет, просто на уровне логики замечание. Читая твой текст про промышленность США, у меня сложилось впечатление, что в отношении орудийных систем речь все-таки идет про по сути дела принципиально новую для промышленности США продукцию, которую до войны не выпускали, равно как и по экспортным заказам. В то время как большинство российских систем были освоены в производстве еще в довоенное время. То же и с пулеметами.
От Exeter
К andrew~han (19.10.2009 11:18:36)
Дата 19.10.2009 16:18:52

Re: Михаил, один...

Привет, Андрей!

>Сразу скажу, цифр на руках нет, просто на уровне логики замечание. Читая твой текст про промышленность США, у меня сложилось впечатление, что в отношении орудийных систем речь все-таки идет про по сути дела принципиально новую для промышленности США продукцию, которую до войны не выпускали, равно как и по экспортным заказам.

Е:
Ну как же. До войны они вполне делали на казенных арсеналах весь спектр артиллерии - 3-дм пушки М1902/М1904/М1905, 4,7-дм пушки М1906/М1908, 6-дм гаубицы М1908. Все это не самые совершенные образцы считались, но вполне удовлетворительные. А уж о корабельной и береговой артилерии не я не говорю, а уж по эти дрынам америкосы давали дрозда очень многим.
То есть понятно и естественно, что переход к массовому выпуску и подключение к этому выпуску частных фирм проходили негладко (особенно когда спотыкались о какой-либо относительный хайтек, вроде гидропневматических накатников у Mle 1897), но тем не менее масштабы конфуза с выпуском артиллерии в США в 1918 г. впечатляют. То же самое творилось и с освоением массового выпуска пулеметов в США по русским заказам в 1915-1916 г (см. Михайлова).

То есть смысл моего сообщения - что даже великим и ужасным американцам с их техникой и неограниченным баблом потребовалось на разгон промышленности от двух до трех лет, и это при вступлении в войну "под занавес", когда имелась возможность многое учесть заранее.


С уважением, Exeter
От andrew~han
К Exeter (19.10.2009 16:18:52)
Дата 19.10.2009 17:26:23

Михаил, я про новые модели орудий говоря вот это имел в виду:

М1917
Французская 75-мм пушка
155-мм гаубица Шнейдера была заказана как М1918
155-мм пушки GPF французского образца
8-дм гаубицы Виккерс
9,2-дм гаубицы Виккерс
240-мм гаубицы М1918

Как я понял, эти модели промышленностью США в принципе не выпускались и надо было под них производство создавать. А сколько принципиально новых моделей орудий ставили в производство и освоили в РИ?
От Exeter
К andrew~han (19.10.2009 17:26:23)
Дата 19.10.2009 20:50:30

Это понятно

>М1917
>Французская 75-мм пушка
Но ведь у них такие же проблемы были и собственной полевой пушкой М1916, и с вроде бы уже освоенной собственной 4,7-дм гаубицей. Т.е. явно не в новизне как такой или "иностранности" дело было. А иностранную 18-фунтовку освоили быстрее всего.

РИ освоила целый ряд тяжелых орудий до ПМВ, выработав почти полную гамму тяжелой артиллерии. Оказавшись в этом отношении впереди прочих наций будущей Антанты. Поэтому авралов с освоением новых систем избежала. В отличие от те же французов, которым пришлось спешно осваивать созданные Шнейдером изначально по русскому заказу 105-мм пушку и 155-мм гаубицу.

РИ освоила в ПМВ 6-дм пушку Шнейдера и поставила в серию новую 12-дм гаубицу обр. 1915 г.
8-дм гаубицу обр. 1913 г. не успели освоить из-за нехватки мощностей Путиловского завода, гаубицы в итоге были поставлены в план ему на 1917 г. (когда на нем начали сокращать выпуск избыточных 3-дюймовок), но началась революция.


С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 19.10.2009 09:50:07

Правда против: производство пулеметов в США в 1918

>Основной причиной недооценки усилий и результатов работы русской оборонной промышленности в Первой мировой войне являются бытующие в России крайне преувеличенные представления об эффективности и размахе деятельности промышленности западных стран в ПМВ, особенно в периоды 1914-1916 (и 1917) гг, когда и имеет смысл делать сравнения с русской индустрией. Так, в недавней дискуссии на полном серьезе выдвигались аргументы о якобы производстве в США «35 тысяч пулеметов в месяц в 1917 году», причем автор явно в это верил.

Откуда взялся 1917 год я не знаю, а вот данные по 1918 году пожалуйста

Производство пулеметов в США в 1918
[8K]



Белые колонки - суммарный выпуск с начала года

Черные - текущий месяц

К августу 1918 - все видят?

35 000 штук


От ttt2
К ttt2 (19.10.2009 09:50:07)
Дата 19.10.2009 09:56:27

Re: Правда против:...

Обращаю внимание, что это реальное производство а не "планы"

У Германии были планы производить по 5 тысяч (5 000) реактивных истребителей в месяц (!!) в 1945 - чем все кончилось все знают

Аналогично и с РИ

Громадье военных планов в стране которая не могла нормально накормить свою собственную столицу!!

В условиях вполне нормальных урожаев 1915 и 1916 года..

Что может быть смешнее??
От ttt2
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 19.10.2009 09:43:33

Вообще то лгать нехорошо!!

>Основной причиной недооценки усилий и результатов работы русской оборонной промышленности в Первой мировой войне являются бытующие в России крайне преувеличенные представления об эффективности и размахе деятельности промышленности западных стран в ПМВ, особенно в периоды 1914-1916 (и 1917) гг, когда и имеет смысл делать сравнения с русской индустрией. Так, в недавней дискуссии на полном серьезе выдвигались аргументы о якобы производстве в США «35 тысяч пулеметов в месяц в 1917 году»,

>Разумеется, «35 тысяч пулеметов в месяц в 1917 году» есть полная чушь.

Уважаемый господин!

НИКАКОГО РАЗГОВОРА ПРО 1917 ГОД НЕ БЫЛО

Я говорил про то что к лету 1918 года производство достигло 35 000 в месяц

Теперь гляньте на американский график производства пулеметов в 1918 году

Производство пулеметов в США в 1918
[8K]



Белые колонки - суммарный выпуск нарастающим итогом с января,

черные выпуск в месяц

Читаем

Июль 1918 24 000

Август 1918 35 000

Сентябрь 1918 22 00

Октябрь 1918 35 000

Что не так???
От Exeter
К ttt2 (19.10.2009 09:43:33)
Дата 19.10.2009 16:05:57

Никто не лжет

Вы, уважаемый ttt2, говорили про 35 тысяч пулеметов к лету 1918 г., а дальше в дискуссии у других товарищей это редуцировалось в 35 тысяч пулеметов в месяц в 1917 г. Поэтому я к Вам и не обращался.

Что касается приводимых Вами цифр, то они противоречат имеющимся у меня в электронном виде двум изданиям Управления вооружения армии США 1920 года, где общий выпуск пулеметов в США в годы ПМВ до перемирия указан в 180 тысяч единиц (включая экспорт), а максимальный темп - 25 тысяч в месяц. Какой толк ему занижать в пропагандистки-отчетных изданиях свои успехи - непонятно.
Впрочем, приводмая Вами таблица - если она верна - в любом случае ничего по сути мной сказанного не меняет, поскольку грандиозный выпуск пулеметов в США начиная с середины 1918 г. как бы никто не оспаривает. Речь о том, что производство артиллерии они развертывали два года, а пулеметов по сути три года. То есть претензии к русской промышленности в длительности "раскрутки" малоосновательны.

Из той же оперы можно вспомнить когда Франция начала массово делать 155-мм гаубицы Шнейдера.

С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (19.10.2009 16:05:57)
Дата 19.10.2009 20:43:05

Совпадение полное - 180 тысяч и есть

>Что касается приводимых Вами цифр, то они противоречат имеющимся у меня в электронном виде двум изданиям Управления вооружения армии США 1920 года, где общий выпуск пулеметов в США в годы ПМВ до перемирия указан в 180 тысяч единиц (включая экспорт), а максимальный темп - 25 тысяч в месяц. Какой толк ему занижать в пропагандистки-отчетных изданиях свои успехи - непонятно.

Я посмотрел внимательнее - итоговые цифры в колонках включают 8 тыс выпущенных в 1917 году

Итого 227 тыс отнимаем 47 тыс за ноябрь декабрь 1918 и получаем 180 тыс - Что и ТД

Только максимальный месячный у меня все таки 35 тыс
От Max Popenker
К Exeter (19.10.2009 16:05:57)
Дата 19.10.2009 16:20:00

Re: Никто не...

Hell'o

> Речь о том, что производство артиллерии они развертывали два года, а пулеметов по сути три года. То есть претензии к русской промышленности в длительности "раскрутки" малоосновательны.

Пардон, но по настоящему производство пулеметов они стали раскручивать лишь после своего вступления в войну, т.е. уже в 1917 году
и тут же "внезапно" появились новые образцы (один из которых был принят на вооружение вообще без серьезных испытаний, второй - после испытаний, но фактически бесконкурентно и с великолепными результатами), а кроме того, эти образцы были поставлены в производство в рекордные сроки (снова напоминаю про Вестингауз и 63 дня) с быстрым выходом на весьма приличные объемы.

ну а французов с их производством ФМ М1915 вообще никому в ту войну перепрыгнуть не удалось :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Exeter
К Max Popenker (19.10.2009 16:20:00)
Дата 19.10.2009 16:32:23

Re: Никто не...

Здравствуйте!

>> Речь о том, что производство артиллерии они развертывали два года, а пулеметов по сути три года. То есть претензии к русской промышленности в длительности "раскрутки" малоосновательны.
>
>Пардон, но по настоящему производство пулеметов они стали раскручивать лишь после своего вступления в войну, т.е. уже в 1917 году

Е:
Не совсем так - на русских заказах и Кольт, и Марлин, и Савадж раскручивались с 1915 г. Кольт и Марлин под это дело построили новые пулеметные заводы. См. того же Михайлова. Ремингтон, кстати, тоже поднялся во многом на русском винтовочном заказе.


С уважением, Exeter
От Max Popenker
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 18.10.2009 22:36:43

Re: Как вооружалась...

Hell'o

>Летом 1917 г. на сцену явился Браунинг, пулемет которого был окончательно стандартизирован армией США, и началась массовые заказы «Браунингов» на заводах Кольта. Затем в результате постоянной борьбы между подрядчиками, Браунинг сумел добиться утопления пулеметов «Льюиса».
Феерический бред. Льюисы топил не Браунинг (которому они были пофигу), а генерал Крозье, у которого к полковнику Льюису были давние личные счеты.

>Военное министерство решило из заказанного громадного числа «Льюисов» оставить в армейском варианте только 2500, а остальные делать авиационными. Взамен были выданы массовые заказы на известный BAR. Для авиации были заказаны такжже 23 тысячи «Кольтов» на заводе Марлина.

>Реально серийный выпуск «Браунингов» М1917 и BAR начался только в феврале 1918 г., в Американский экспедиционный корпус в Европе (АЕК) они начали поступать только в августе 1918 г., а первое применение в бою имело место в сентябре.
А куда потеряли завод Вестингауз, выпустивший 30 тыщ станкачей М1917 и Ремингтон, выпустивший еще 12 тыщ их же?
при этом у Вестингауза развертывание производства М1917 с нуля и до первого серийного пулемета заняло всего 63 дня.

что касается помесячного выпуска М1918 БАР, то пиковый суммарный выпуск был достигнут в августе, октябре, ноябре и декабре 1918 года, и составлял 12 500, 13 600, 11 300 и 10 600 единиц соответственно (в сентябре 1918 сдали всего 6 800 стволов).


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Max Popenker (18.10.2009 22:36:43)
Дата 19.10.2009 17:38:49

Вопрос чуть в сторону

Скажу как гуманитарий
>Hell'o

> Льюисы топил не Браунинг (которому они были пофигу), а генерал Крозье, у которого к полковнику Льюису были давние личные счеты.
>Военное министерство решило из заказанного громадного числа «Льюисов» оставить в армейском варианте только 2500, а остальные делать авиационными. Взамен были выданы массовые заказы на известный BAR. Для авиации были заказаны такжже 23 тысячи «Кольтов» на заводе Марлина.

А за что так невзлюбили "Льюисы" и возлюбили "Браунинги"? Были какие-то объективные основания (раздутые/весомые), или все дело в личных отношениях?

С уважением
От Max Popenker
К Гегемон (19.10.2009 17:38:49)
Дата 20.10.2009 10:43:40

Re: Вопрос чуть...

Hell'o
>Скажу как гуманитарий
>>Hell'o
>
>> Льюисы топил не Браунинг (которому они были пофигу), а генерал Крозье, у которого к полковнику Льюису были давние личные счеты.
>>Военное министерство решило из заказанного громадного числа «Льюисов» оставить в армейском варианте только 2500, а остальные делать авиационными. Взамен были выданы массовые заказы на известный BAR. Для авиации были заказаны такжже 23 тысячи «Кольтов» на заводе Марлина.
>
>А за что так невзлюбили "Льюисы" и возлюбили "Браунинги"? Были какие-то объективные основания (раздутые/весомые), или все дело в личных отношениях?
во-первых, Браунинг 1917 был полноценным станкачом с водяным охлаждением и с Льюисом не конкурировал особо (потом появился авиационный 1918, который в силу ленточного питания и существенно большей надежности выпилил Льюисы из авиации, но это уже после ПМВ)
автоматическая винтовка М1918 БАР была много надежней Льюиса - тот вообще по отзывам был весьма глюкав, склонен к разнообразным задержкам и поломкам и чувствителен к грязи и уходу.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Max Popenker (20.10.2009 10:43:40)
Дата 20.10.2009 17:28:01

Спасибо (-)
От Exeter
К Max Popenker (18.10.2009 22:36:43)
Дата 18.10.2009 22:58:34

Re: Как вооружалась...

Здравствуйте, уважаемый Max Popenker!

>>Летом 1917 г. на сцену явился Браунинг, пулемет которого был окончательно стандартизирован армией США, и началась массовые заказы «Браунингов» на заводах Кольта. Затем в результате постоянной борьбы между подрядчиками, Браунинг сумел добиться утопления пулеметов «Льюиса».
>Феерический бред. Льюисы топил не Браунинг (которому они были пофигу), а генерал Крозье, у которого к полковнику Льюису были давние личные счеты.

Е:
Очень вежливо. Я как бы с этой историей знаком. Крозье как раз Льюиса утопить не смог полноценно, иначе бы Льюис бы не набрал 87,6 тыс заказов в 1917 г. А вот при помощи конкурентов - смог зачмырить.
Одна из книг, которую я использовал - официальный отчет Крозье и есть :-))



>>Военное министерство решило из заказанного громадного числа «Льюисов» оставить в армейском варианте только 2500, а остальные делать авиационными. Взамен были выданы массовые заказы на известный BAR. Для авиации были заказаны такжже 23 тысячи «Кольтов» на заводе Марлина.
>
>>Реально серийный выпуск «Браунингов» М1917 и BAR начался только в феврале 1918 г., в Американский экспедиционный корпус в Европе (АЕК) они начали поступать только в августе 1918 г., а первое применение в бою имело место в сентябре.
>А куда потеряли завод Вестингауз, выпустивший 30 тыщ станкачей М1917 и Ремингтон, выпустивший еще 12 тыщ их же?
>при этом у Вестингауза развертывание производства М1917 с нуля и до первого серийного пулемета заняло всего 63 дня.

Е:
А зачем мне их писать, это производство 1918 года. Я все пулеметные предприятия как бы ене ставил задачей описываать.


>что касается помесячного выпуска М1918 БАР, то пиковый суммарный выпуск был достигнут в августе, октябре, ноябре и декабре 1918 года, и составлял 12 500, 13 600, 11 300 и 10 600 единиц соответственно (в сентябре 1918 сдали всего 6 800 стволов).

Е:
Я цитировал тамлмуд Управления Вооружений.
У низ пик пулеметного производства - ноябрь.

С уважением, Exeter
От Max Popenker
К Exeter (18.10.2009 22:58:34)
Дата 18.10.2009 23:12:46

Re: Как вооружалась...

Hell'o
>Здравствуйте, уважаемый Max Popenker!

>>>Летом 1917 г. на сцену явился Браунинг, пулемет которого был окончательно стандартизирован армией США, и началась массовые заказы «Браунингов» на заводах Кольта. Затем в результате постоянной борьбы между подрядчиками, Браунинг сумел добиться утопления пулеметов «Льюиса».
>>Феерический бред. Льюисы топил не Браунинг (которому они были пофигу), а генерал Крозье, у которого к полковнику Льюису были давние личные счеты.
>
>Е:
>Очень вежливо. Я как бы с этой историей знаком. Крозье как раз Льюиса утопить не смог полноценно, иначе бы Льюис бы не набрал 87,6 тыс заказов в 1917 г. А вот при помощи конкурентов - смог зачмырить.
>Одна из книг, которую я использовал - официальный отчет Крозье и есть :-))
там упоминалось о попытке Крозьера посадить Льюиса за подкуп, когда тот вернул государству роялти за свои пулеметы?
тем не менее лично Браунинг в "утоплении" Льюиса не участвовал ни коим образом.


>>>Военное министерство решило из заказанного громадного числа «Льюисов» оставить в армейском варианте только 2500, а остальные делать авиационными. Взамен были выданы массовые заказы на известный BAR. Для авиации были заказаны такжже 23 тысячи «Кольтов» на заводе Марлина.
>>
>>>Реально серийный выпуск «Браунингов» М1917 и BAR начался только в феврале 1918 г., в Американский экспедиционный корпус в Европе (АЕК) они начали поступать только в августе 1918 г., а первое применение в бою имело место в сентябре.
>>А куда потеряли завод Вестингауз, выпустивший 30 тыщ станкачей М1917 и Ремингтон, выпустивший еще 12 тыщ их же?
>>при этом у Вестингауза развертывание производства М1917 с нуля и до первого серийного пулемета заняло всего 63 дня.
>
>Е:
>А зачем мне их писать, это производство 1918 года. Я все пулеметные предприятия как бы ене ставил задачей описываать.


>>что касается помесячного выпуска М1918 БАР, то пиковый суммарный выпуск был достигнут в августе, октябре, ноябре и декабре 1918 года, и составлял 12 500, 13 600, 11 300 и 10 600 единиц соответственно (в сентябре 1918 сдали всего 6 800 стволов).
>
>Е:
>Я цитировал тамлмуд Управления Вооружений.
>У низ пик пулеметного производства - ноябрь.
ВСЕХ пулеметов - возможно, выпуск М1917 начали позднее и разворачивали медленнее (чем М1918).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 18.10.2009 21:28:04

Даю справку: США вступили в войну в 1917 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И не имели крупной армии, будучи отделены от Европы с шизанутыми монархами Атлантическим океаном. Т.е. стартовые позиции и стимулы были принципиально разные.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 21:28:04)
Дата 18.10.2009 21:32:16

Вот именно - а пушки начали получать спустя два года

Какие тогда претензии к царю-батюшке-то и к Путиловскому заводу?

Американцы начали готовиться к войне в 1916 г., а промышленность военная начала раскручиваться на массированных военных заказах из Европы уже с начала 1915 г.
Результат - войска на снабжении у французов, производство трехдюймовок осваивается два года.

С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 21:32:16)
Дата 18.10.2009 22:09:48

У них были другие стартовые условия и стимулы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какие тогда претензии к царю-батюшке-то и к Путиловскому заводу?

Претензии - в темпах роста в изменившихся условиях. И мы вроде о пулеметах. Так вот в России для "парового катка" изготовили за 1914 г. 1184 пулемета, за 1915 г. - 4251 пулемет. Рост в 3,6 раза. В Англии за 1914 г. сделали всего 287 пулеметов, а в 1915 г. уже 6064 пулемета. Рост в 21 раз. В 1916 г. англичане скакнули еще выше и сделали 32 тыс. пулеметов.

>Результат - войска на снабжении у французов, производство трехдюймовок осваивается два года.

Когда до этого вооружается малочисленная армия и промышленность загружена европейскими заказами - ничего удивительного.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (18.10.2009 22:09:48)
Дата 18.10.2009 23:12:10

Ре: У них...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>Какие тогда претензии к царю-батюшке-то и к Путиловскому заводу?
>
>Претензии - в темпах роста в изменившихся условиях. И мы вроде о пулеметах. Так вот в России для "парового катка" изготовили за 1914 г. 1184 пулемета, за 1915 г. - 4251 пулемет. Рост в 3,6 раза. В Англии за 1914 г. сделали всего 287 пулеметов, а в 1915 г. уже 6064 пулемета. Рост в 21 раз. В 1916 г. англичане скакнули еще выше и сделали 32 тыс. пулеметов.

пожалусто учитыйте мощности тяжолой и осоненно металообрабатывающей промышленности РИ и Англии, для способности РИ выделить средства на ОПК и армию более показателно общие развитие российской армии перед ПМВ в сравнение с странами с более развитой промыщненостью.
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 22:09:48)
Дата 18.10.2009 22:13:29

Ввели бы Ковровский завод - то же бы скакнули на 3-4 тыс. пулеметов в месяц


То есть смысл завываний неясен.

А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз. Так какие претензии к русской индустрии?

С уважением, Exeter
От Max Popenker
К Exeter (18.10.2009 22:13:29)
Дата 18.10.2009 22:50:20

Re: Ввели бы...

Hell'o

>То есть смысл завываний неясен.

>А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз. Так какие претензии к русской индустрии?
я уже писал тут в ветке: август 1918 года - одних БАР М1918 сдано промышленностью 11 с гаком тыщ штук, не считая всего остального.
постановка М1917 на производство на Вестингауз - 63 дня от получения документации и лекал до сборки первого СЕРИЙНОГО пулемета.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 22:13:29)
Дата 18.10.2009 22:30:43

Только к моменту скачка смоюзники еще дальше убежали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ковровский завод это обещание(подчеркну - обещание) сделать 15 тыс. ружей-пулеметов аж в 1918 г.(окончание поставки - февраль 1919 г.) В то время как уже в 1917 г. англичане вышли на 79 тыс. пулеметов за год. На этом фоне +15 тыс. в России - жалкое подобие левой руки.

>То есть смысл завываний неясен.

Претензии(в полемическом задоре названые оппонентом "завываниями") заключаются в слабости промышленности, не позволившей дать яичко к Христову дню. Что в свою очередь породило бурление говн в парламентском балагане с путчем на выходе, в феврале 1917 г.

>А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз. Так какие претензии к русской индустрии?

Темпы. Которые могли себе позволить вяло наращивать не вовлеченные плотно в конфликт американцы.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 22:30:43)
Дата 18.10.2009 22:47:37

А мы бы убежали бы в 1918 г.

Здравствуйте!

То есть отставание было, но хрендеца не видно как бы.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ковровский завод это обещание(подчеркну - обещание) сделать 15 тыс. ружей-пулеметов аж в 1918 г.(окончание поставки - февраль 1919 г.) В то время как уже в 1917 г. англичане вышли на 79 тыс. пулеметов за год. На этом фоне +15 тыс. в России - жалкое подобие левой руки.

Е:
Ковровский завод был практически готов к началу 1918 г.
И по контрактным срокам Вы путаете. Контракт был в апреле 1916 г. со сроками сдачи 23 месяца - начало сдачи через 6 месяцев, затем сдача 4000 в следующие 6 месяцев, затем сдача по 1000 в месяц. Выполнение было задержано, т.к. СМ утвердил ассигнование средств только в сентябре 1916 г. Тем не менее, даже в условиях ревбардака начали сборку в августе 1917 г.
При этом в процессе строительства мощности были расширены до возможности выхода 2,5-3 тыс пулеметов в месяц.


>>То есть смысл завываний неясен.
>
>Претензии(в полемическом задоре названые оппонентом "завываниями") заключаются в слабости промышленности, не позволившей дать яичко к Христову дню. Что в свою очередь породило бурление говн в парламентском балагане с путчем на выходе, в феврале 1917 г.

Е:
Бурление говн было бы все равно, даже если бы давали бы снарядов и пулеметов больше, чем германцы.
У нас, "как известно всем теперь", в ВОВ было тоже по три человека на винтовку и оружие добывали в бою.
Будь у тов. Сталина парламент - это было бы "всем известно" уже тогда.


>>А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз. Так какие претензии к русской индустрии?
>
>Темпы. Которые могли себе позволить вяло наращивать не вовлеченные плотно в конфликт американцы.

Е:
Вы чего-то не в курсе. Мы видим в 1917-1918 гг охрененные темпы и охрененные капвложения. А выход - эидковат вплоть до перемирия. Акромя пулеметного производства, разгонанного именно русскими и британскими заказами 1915 г.


С уважением, Exeter
От George
К Exeter (18.10.2009 22:47:37)
Дата 19.10.2009 11:55:58

Об чем спор-то? (+)

на мильен страниц... По-моему, Головин в "Венных усилиях России" все давно описал. Кратко и ясно. Может, цифр он каких-то и не знал, но вывод сделал:

Насколько повысился уровень военно-технического оснащения русской армии к 1917 году?

Нам пришлось уже выше упоминать о довольно распространенной у нас точке зрения, что к осени 1917 г. Русская армия была, как никогда, вооружена и снабжена. Одно из доказательств этого видят в том факте, что вспыхнувшая затем Гражданская война в течение трех лет питалась накопленными для ведения большой войны запасами.

В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Те, кто продолжает утверждать о полном благополучии в нашем вооружении и снабжении к осени 1917 г., забывают старую истину, ярко сформулированную Дж. В. Дрепером{300}.

«Война, — пишет Дрепер, — заставляет народ быстро проходить через различные фазисы своего развития. Если бы арабы как нация пользовались глубоким миром, потребовалось бы несколько тысячелетий, чтобы довести их до того умственного состояния, какое было ими достигнуто в течение одного столетия».

Этот закон чрезвычайного ускорения темпа эволюции во время войны выразился в минувшую большую войну в быстроте развития вооружения. Не будет преувеличением сказать, что кампания 1918 г. на Европейском театре отличается более от кампании 1914 г., чем эта последняя от войны 1870–1871 гг.

Те, кто упорствует в приложении к 1917 г. масштаба 1914 г., могут быть уподоблены пассажиру скорого поезда, ожидающему увидеть в окно через несколько часов пути все тот же вид, который представлялся ему раньше.



http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
От Сибиряк
К George (19.10.2009 11:55:58)
Дата 19.10.2009 15:29:45

Re: Об чем...

>Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

>Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Здесь наиболее передовые достижения всех держав (без сомения в экономическом отношении более развитых, чем РИ) - и друзей, и врагов - собраны воедино и противопоставлены одной-единственной России. Прием некорректный. Аналогичным образом можно продемонстрировать и убожество Советского Союза в 1945-м: "Они наладили массовое производство тяжелых бомбардировщиков и готовились оснастить их ядерным оружием. Они создали реактивную авиацию, баллистические и крылатые ракеты. Их подводные лодки... Их авианосцы..."
От George
К Сибиряк (19.10.2009 15:29:45)
Дата 19.10.2009 15:42:16

(+)

> Прием некорректный. Аналогичным образом можно продемонстрировать и убожество Советского Союза в 1945-м: "Они наладили массовое производство тяжелых бомбардировщиков и готовились оснастить их ядерным оружием. Они создали реактивную авиацию, баллистические и крылатые ракеты. Их подводные лодки... Их авианосцы..."

А руководство Советского Союза это убожество прекрасно осознавало и после войны "наладило массовое производство тяжелых бомбардировщиков и готовилось оснастить их ядерным оружием. Они создали реактивную авиацию, баллистические и крылатые ракеты. Их подводные лодки... Их авианосцы..."

Впрочем, это опять уклонение от темы. Темы 17-го года...
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 22:47:37)
Дата 18.10.2009 23:03:50

Куда убежали-то с 15 тыс.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть отставание было, но хрендеца не видно как бы.

Хрендец это выпуск в России в 1917 г. 11,5 тыс. пулеметов на фоне 102 тыс. в Германии, 30 тыс. во Франции и 79,4 тыс. в Анлии.

>При этом в процессе строительства мощности были расширены до возможности выхода 2,5-3 тыс пулеметов в месяц.

Это вилами на воде. Когда завод только готов к 1918 г., то ждать от него сразу манны небесной не приходится. Т.е. может и просили, но вряд ли получили бы.

>Бурление говн было бы все равно, даже если бы давали бы снарядов и пулеметов больше, чем германцы.

С чего бы это? Интенсивность бурления была прямо пропорциональна неудачам и жалобам с фронта.

>Будь у тов. Сталина парламент - это было бы "всем известно" уже тогда.

И я о том же - парламентский балаган был ошибкой власти.

>Вы чего-то не в курсе. Мы видим в 1917-1918 гг охрененные темпы и охрененные капвложения. А выход - эидковат вплоть до перемирия. Акромя пулеметного производства, разгонанного именно русскими и британскими заказами 1915 г.

Лесник уже пришел http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1901535.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 23:03:50)
Дата 19.10.2009 16:40:13

Re: Куда убежали-то...

Здравствуйте!

>>То есть отставание было, но хрендеца не видно как бы.
>
>Хрендец это выпуск в России в 1917 г. 11,5 тыс. пулеметов на фоне 102 тыс. в Германии, 30 тыс. во Франции и 79,4 тыс. в Анлии.

Е:
Хрендец в России в 1917 г. - это революция. Из которого вытекало все остальное.
Замечу, что в 1917 г. Россия получила еще 33 тыс. пулеметов по импорту, так что плач о нехватке пулеметов слегка преувеличен. И, напомню, причины ориентации на импорт пулеметов в 1915 г. - тогдашнее ошибочное решение ГАУ вкладывать бабки в заказы пулеметов в США вместо собственного производства. Потому что в тот момент казалось, что американцы все сделают быстрее.



>>При этом в процессе строительства мощности были расширены до возможности выхода 2,5-3 тыс пулеметов в месяц.
>
>Это вилами на воде. Когда завод только готов к 1918 г., то ждать от него сразу манны небесной не приходится. Т.е. может и просили, но вряд ли получили бы.

>>Бурление говн было бы все равно, даже если бы давали бы снарядов и пулеметов больше, чем германцы.
>
>С чего бы это? Интенсивность бурления была прямо пропорциональна неудачам и жалобам с фронта.

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! Во время великого отступления бурления не было. Зато бурление началось осенью 1916 г, когда позволили. Легендарное "Глупость или измена?" - это 1 ноября 1916 г, напомню. И отнюдь не по "жалобам с фронта".


>>Вы чего-то не в курсе. Мы видим в 1917-1918 гг охрененные темпы и охрененные капвложения. А выход - эидковат вплоть до перемирия. Акромя пулеметного производства, разгонанного именно русскими и британскими заказами 1915 г.
>
>Лесник уже пришел http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1901535.htm

Е:
И что? Там разве есть какие-то возражения по сути дела?


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (19.10.2009 16:40:13)
Дата 19.10.2009 23:27:18

Re: Куда убежали-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хрендец в России в 1917 г. - это революция. Из которого вытекало все остальное.

(терпеливо)Которая не из тряпок самозародилась, а суть следствие промахов как в политике, так и военном(военно-промышленном) строительстве.

>Замечу, что в 1917 г. Россия получила еще 33 тыс. пулеметов по импорту, так что плач о нехватке пулеметов слегка преувеличен.

Вот этот аргумент совершенно непонятен. Т.е. предлагается к выпуску союзников прибавить эти тыщи пулеметов? Чтобы наши 11 тыс. за год смотрелись еще более убого? Или это "взятие слов обратно" по американцам? Т.к. из этих 33 тыс. 24 тыс. - поставки из США. Которые почти с нуля раскрутили производство, на фоне которого 11 тыс. своих Максимов смотрятся унизительно.

>Здрасьте, я Ваша тетя! Во время великого отступления бурления не было.

Матчасть - учим, да. Формулировочка "об ожидании следствия и суда над виновными в недостаточном снабжении армии"(С) Государственная Дума это июль/август 1915 г. Отставка Сухомлинова - сентябрь. Блоггерский высер Речь Половцева это февраль 1916 г.

>>Лесник уже пришел http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1901535.htm
>И что? Там разве есть какие-то возражения по сути дела?

Да. Например освоение производства за 67 дней.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (19.10.2009 23:27:18)
Дата 20.10.2009 01:40:52

Re: Куда убежали-то...

Здравствуйте!

>>Хрендец в России в 1917 г. - это революция. Из которого вытекало все остальное.
>
>(терпеливо)Которая не из тряпок самозародилась, а суть следствие промахов как в политике, так и военном(военно-промышленном) строительстве.

Е:
Которая зародилась из-за слабоволия Николая II. А военно-промышленное строительство тут никоим боком.



>>Замечу, что в 1917 г. Россия получила еще 33 тыс. пулеметов по импорту, так что плач о нехватке пулеметов слегка преувеличен.
>
>Вот этот аргумент совершенно непонятен. Т.е. предлагается к выпуску союзников прибавить эти тыщи пулеметов? Чтобы наши 11 тыс. за год смотрелись еще более убого? Или это "взятие слов обратно" по американцам? Т.к. из этих 33 тыс. 24 тыс. - поставки из США. Которые почти с нуля раскрутили производство, на фоне которого 11 тыс. своих Максимов смотрятся унизительно.

Е:
Этот аргумент к тому, что совершенно непонятно, почему американская армия на французских пулеметах - это не зазорно и не повод для плачей, а русская армия наполовину на импортных пулеметах - это повод для рыданий и оправданий революции.
Еще раз - импорт пулеметов это результат конкретных решений ГАУ по вложению денег в 1915 г. Куда вложили - оттуда и получили. То, что заказанные в США пулеметы вместо 1915 г. получили к октябрю 1917 г. - следствие того, что даже великие америкосы раскручивали пулеметное производство два года. Вложили бы эти деньги в России - вряд ли бы больше времени понадобилось бы. Т.е. мотивы восхваления аАерики и приведения ее в пример на 1917 г непонятны.


>>Здрасьте, я Ваша тетя! Во время великого отступления бурления не было.
>
>Матчасть - учим, да. Формулировочка "об ожидании следствия и суда над виновными в недостаточном снабжении армии"(С) Государственная Дума это июль/август 1915 г. Отставка Сухомлинова - сентябрь. Блоггерский высер Речь Половцева это февраль 1916 г.

Е:
Вот именно, что учим матчасть В 1915 г. были вопли и комиссии о недостаточном снабжении. А осенью 1916 г., после летних успехов и когда снабжение пошло вверх - докатились до воплей об измене и т.д. Т.е. никакой прямой зависимости оппозиционной деятельности от реального положения в военной и военно-экономической сферах не прослеживается. Да и не интересовало это особо осенью 1916 г. критиков - см. ноябрьские заседания Думы. Там о том, что верхи де затевают сепаратный мир и продают Россию немцам.


>>>Лесник уже пришел http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1901535.htm
>>И что? Там разве есть какие-то возражения по сути дела?
>
>Да. Например освоение производства за 67 дней.

Е:
Одним заводом в 1918 г. Можно посмотреть, как там обстояло дело у Кольта и Марлина в 1915 г.
Русские частные заводы вон 3-дюймовки за три месяца освоили - и это считается гнилостью самодержавия.



С уважением, Exeter
От Max Popenker
К Exeter (20.10.2009 01:40:52)
Дата 20.10.2009 14:37:08

Re: Куда убежали-то...

Hell'o

>Е:
>Этот аргумент к тому, что совершенно непонятно, почему американская армия на французских пулеметах - это не зазорно и не повод для плачей, а русская армия наполовину на импортных пулеметах - это повод для рыданий и оправданий революции.
Если почитать американские источники - то плачей по поводу французских пулеметов, особенно - несчатного Шоша, более чем достаточно.


>>Да. Например освоение производства за 67 дней.
>
>Е:
>Одним заводом в 1918 г. Можно посмотреть, как там обстояло дело у Кольта и Марлина в 1915 г.
и этот завод потом обеспечивал примерно половину ВСЕХ поставок пулеметов М1917 и М1918

>Русские частные заводы вон 3-дюймовки за три месяца освоили - и это считается гнилостью самодержавия.
а какой уровень поставок в общей массе они потом обеспечивали?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Exeter (20.10.2009 01:40:52)
Дата 20.10.2009 10:28:34

Re: Куда убежали-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Которая зародилась из-за слабоволия Николая II. А военно-промышленное строительство тут никоим боком.

Однако очевидно, что если бы у России все было пучком(на европейском уровне) с ВПК, то и слабоволие не сыграло бы такую роковую роль.

>Этот аргумент к тому, что совершенно непонятно, почему американская армия на французских пулеметах - это не зазорно и не повод для плачей, а русская армия наполовину на импортных пулеметах - это повод для рыданий и оправданий революции.

Есть существенная разница между американской армией, вступившей в войну в 1917 г. уже с иностранными пулеметами и русской, вступившей в войну в 1914 г. и обходившейся до 1917 г. скудными поставками этих самых иностранных пулеметов.

>Еще раз - импорт пулеметов это результат конкретных решений ГАУ по вложению денег в 1915 г.

Т.к. отечественный производитель ниасиливал. За 67 дней от чертежей до первых серийных пулеметов аки Вестингауз.

>Куда вложили - оттуда и получили. То, что заказанные в США пулеметы вместо 1915 г. получили к октябрю 1917 г. - следствие того, что даже великие америкосы раскручивали пулеметное производство два года.

Раскручивание с нуля до 24 тыс. через год только на экспорт - хороший результат. Особенно когда стимул только деньги. А с 1 тыс. штук до 11 тыс. штук за два года - позор джунглям.

>Вот именно, что учим матчасть В 1915 г. были вопли и комиссии о недостаточном снабжении.

Т.е. тезис о том, что бурление говн в Думе началось только осенью 1916 г. - ложен. Оно началось уже летом 1915 г. по горячим следам известных событий.

>>Да. Например освоение производства за 67 дней.
>Одним заводом в 1918 г. Можно посмотреть, как там обстояло дело у Кольта и Марлина в 1915 г.

Как обстояло нам известно: они за два года сделали пулеметов больше, чем воюющая Россия.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (20.10.2009 10:28:34)
Дата 20.10.2009 14:04:53

Re: Куда убежали-то...

Здравствуйте!

>>Которая зародилась из-за слабоволия Николая II. А военно-промышленное строительство тут никоим боком.
>
>Однако очевидно, что если бы у России все было пучком(на европейском уровне) с ВПК, то и слабоволие не сыграло бы такую роковую роль.

Е:
Да-да-да. СССР развалился от слабости ВПК, очевидно.


>>Этот аргумент к тому, что совершенно непонятно, почему американская армия на французских пулеметах - это не зазорно и не повод для плачей, а русская армия наполовину на импортных пулеметах - это повод для рыданий и оправданий революции.
>
>Есть существенная разница между американской армией, вступившей в войну в 1917 г. уже с иностранными пулеметами и русской, вступившей в войну в 1914 г. и обходившейся до 1917 г. скудными поставками этих самых иностранных пулеметов.

Е:
"Скудные поставки до 1917 г" возникли по причине американской промышленности.


>>Еще раз - импорт пулеметов это результат конкретных решений ГАУ по вложению денег в 1915 г.
>
>Т.к. отечественный производитель ниасиливал. За 67 дней от чертежей до первых серийных пулеметов аки Вестингауз.

Е:
Кто ниасиливал, я не понял? Никакому русскому заводу или компании ГАУ вообще заказы на пулеметы так и не выдало, а предпочло все бабки ухнуть в Америку. Маниковский вообще частников не переносил.
В результате на военные заказы в США только по линии ГАУ потратили, минуточку, около 900 млн. долл. Это 1,8 млрд рублей!!! И выхлоп по сути начали при этом получать отттуда только в 1917 г.
И это при том, что вся программа строительства новых казенных военных заводов в ПМВ стоила 900 млн. руб, причем по существу начала финансироваться в основном в 1916 г.
Только на командировки в США и содержание штата спецов и военных приемщиков там ГАУ потратила бабок, на которые можно было пару Ковровских заводиков построить.
А отношение к частной промышленности у нас хорошо видно вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901856.htm

Человек за два года организовал и построил новую верфь с нуля и начал там клепать лодки - и он в результате вор, жулик и вааще жыдовская морда.

Т.е. тезис о ниасиливании русской промышленностью пулеметов заведомо ложен, поскольку ей никто асиливать их и не давал, хотя бы в порядке опыта.


>>Куда вложили - оттуда и получили. То, что заказанные в США пулеметы вместо 1915 г. получили к октябрю 1917 г. - следствие того, что даже великие америкосы раскручивали пулеметное производство два года.
>
>Раскручивание с нуля до 24 тыс. через год только на экспорт - хороший результат.

Е:
Не с нуля и не за год. И в условиях мирного времени, при наличии сверхбабок.


Особенно когда стимул только деньги. А с 1 тыс. штук до 11 тыс. штук за два года - позор джунглям.

Е:
А по-моему, это отличный результат для Тульского завода, с учетом того, что он еще делал массу всего, включая большую часть отечественной стрелковки.


>>Вот именно, что учим матчасть В 1915 г. были вопли и комиссии о недостаточном снабжении.
>
>Т.е. тезис о том, что бурление говн в Думе началось только осенью 1916 г. - ложен. Оно началось уже летом 1915 г. по горячим следам известных событий.

Е:
Речь идет о бурлении говн в думе, опасных для власти. А бурление оно там вообще-то было аж с 1906 г. И снабжение тут как бы совсем не при чем.


>>>Да. Например освоение производства за 67 дней.
>>Одним заводом в 1918 г. Можно посмотреть, как там обстояло дело у Кольта и Марлина в 1915 г.
>
>Как обстояло нам известно: они за два года сделали пулеметов больше, чем воюющая Россия.

Е:
В 1915 году? Это новость.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (20.10.2009 14:04:53)
Дата 20.10.2009 22:45:13

+реплика по частникам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте!

>Кто ниасиливал, я не понял? Никакому русскому заводу или компании ГАУ вообще заказы на пулеметы так и не выдало, а предпочло все бабки ухнуть в Америку.

Вопрос в мотивации этого решения. Во-первых, молочных рек частники даже не обещали. Так киевский промышленник Терещенко обещал поставить 10 тыс. пулеметов за три года при условии поставки ему стволов и оказания технической помощи. Петроградский машиностроительный завод просил заказ на 10 тыс. пулеметов со сроком изготовления те же три года. Опять же прося материалы и полуготовые изделия от казенных заводов. При этом тот и другой ломили цену 2700-2800 тыс. руб. за пулемет при цене казенного Максима 1370 руб. Петроградское общество "Пулемет" даже не обещало точного времени и объема заказа. Во-вторых, частники не были готовы делать тогдашний хайтек. Попросту по требуемым квалитетам точности. Барсуков, напомню, писал: "Не только простые рабочие, но мастера и даже большая часть инженеров гражданской промышленности в начале своей работы на оборону не представляли себе необходимость считаться с какой-то «тысячной дюйма», а тем более с ее долями". Т.е. был риск получить неработоспособное авно.

А что американцы? Давайте их сравним с "10-тыс. за три года". Фирма "Марлин" в январе 1916 г. берет заказ на 10 тыс. пулеметов "Кольт" для России. Первые 50 пулеметов фирма сдает в июле 1916 г. В сентябре 1916 г. они сдают уже 1150 штук, в октябре 1900, в ноябре - 2400, в декабре - 3050. Т.е. 8500 штук и не за три года, и без условий поставки чего-то там от казенных заводов. Вот ответ на вопрос почему решили обратиться к амырыканцам, а не к своим трехгодичникам.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (20.10.2009 22:45:13)
Дата 21.10.2009 09:33:42

Да, а просили в США ~2300 руб. за пулемет, а не 2800 руб. (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (20.10.2009 14:04:53)
Дата 20.10.2009 15:58:19

Re: Куда убежали-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да-да-да. СССР развалился от слабости ВПК, очевидно.

А в 1991 г. была какая-то войнушка? Строго говоря, причиной развала СССР были проблемы с экономикой. Это как бы очевидно.

>"Скудные поставки до 1917 г" возникли по причине американской промышленности.

Первопричиной была слабость собственной промышленности, заставившей обращаться к иностранцам за пулеметами. И получить их уже на излете, а не когда было очень надо.

>>Т.к. отечественный производитель ниасиливал. За 67 дней от чертежей до первых серийных пулеметов аки Вестингауз.
>Кто ниасиливал, я не понял? Никакому русскому заводу или компании ГАУ вообще заказы на пулеметы так и не выдало,

Потому что сомневалось в их(заказах) реализуемости частниками. Обосновано надо думать.

>Только на командировки в США и содержание штата спецов и военных приемщиков там ГАУ потратила бабок, на которые можно было пару Ковровских заводиков построить.

Есть конкретные цифры? :-)

>А отношение к частной промышленности у нас хорошо видно вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901856.htm

"7 сентября 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер»" - неплохое отношение. Разве не так?

>Т.е. тезис о ниасиливании русской промышленностью пулеметов заведомо ложен, поскольку ей никто асиливать их и не давал, хотя бы в порядке опыта.

Боюсь реальные производственные возможности охотников на госзаказ не были секретом. Да и цену на пулеметы они ломили ЕМНИП раза в полтора больше ТОЗа.

>>Раскручивание с нуля до 24 тыс. через год только на экспорт - хороший результат.
>Не с нуля и не за год. И в условиях мирного времени, при наличии сверхбабок.

Именно что в условиях мирного времени, когда стимул только бапки.

> Особенно когда стимул только деньги. А с 1 тыс. штук до 11 тыс. штук за два года - позор джунглям.

>Е:
>А по-моему, это отличный результат для Тульского завода, с учетом того, что он еще делал массу всего, включая большую часть отечественной стрелковки.

Звучит как "отличный результат для гонщика на инвалидной коляске". :-( За это и упрекают, что не могли выжать результат лучше.

>>Т.е. тезис о том, что бурление говн в Думе началось только осенью 1916 г. - ложен. Оно началось уже летом 1915 г. по горячим следам известных событий.
>Речь идет о бурлении говн в думе, опасных для власти.

Было бы странно, если бы они сразу начались с опасных для власти. Поначалу были требования расправы. Толпе выкинули на расправу Сухомлинова. И тем только разадорили. Тем более принципиального улучшения ситуации в 1916 г. не произошло.

>>Как обстояло нам известно: они за два года сделали пулеметов больше, чем воюющая Россия.
>В 1915 году? Это новость.

За два года - к 1917 г. Стартовав в 1915 г., если не позже.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (20.10.2009 15:58:19)
Дата 20.10.2009 17:29:25

Re: Куда убежали-то...

>Тем более принципиального улучшения ситуации в 1916 г. не произошло

С одной стороны обратная связь между обстановкой и принимаемыми мерами всё-же безусловно была, те проблемы, которые бросились решать в 1915 - к 1916 их конечно кардинально не решили, но более-менее сгладили. Т.е. ситуация "голый зад против германской тяжелой артиллерии", когда были нормы расхода 2 снаряда на ствол в день и высылка на фронт безоружных пополнений в прежнем масштабе уже вроде как не повторялась.

Просто параллельно с некоторым облегчением положения с вооружением и боеприпасами явились новые проблемы, решить которые уже не смогли, прежде всего прогрессирующий развал тыла и системы гос.управления, к тому же сильно катализированный осмелевшими борцунами с режимом. Радикальных же мер к борцунам режим принять не смог в силу "гнилости и бессилия" (с.)
От Исаев Алексей
К sss (20.10.2009 17:29:25)
Дата 20.10.2009 22:53:43

Пулеметы это не сугубо оборонительное оружие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От России в 1916 г. требовалось наступать. Что требования к оснащению армии повышало, на самом деле.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К sss (20.10.2009 17:29:25)
Дата 20.10.2009 17:32:12

Re: Куда убежали-то...

Доброго здравия!
>>Тем более принципиального улучшения ситуации в 1916 г. не произошло
>
>С одной стороны обратная связь между обстановкой и принимаемыми мерами всё-же безусловно была, те проблемы, которые бросились решать в 1915 - к 1916 их конечно кардинально не решили, но более-менее сгладили. Т.е. ситуация "голый зад против германской тяжелой артиллерии", когда были нормы расхода 2 снаряда на ствол в день и высылка на фронт безоружных пополнений в прежнем масштабе уже вроде как не повторялась.

Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (20.10.2009 17:32:12)
Дата 20.10.2009 17:39:40

Re: Куда убежали-то...

>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",

В общем да, но с учетом того, что в 1916 немцы в очередной раз оборотились к Западу передом, это сохранявшееся отставание все-таки уже (вплоть до свержения царя) не приводило к беспросветному избиению в одни ворота, как в 1915.

Собственно военная обстановка весь 1916 год не слишком давила, больше давили именно распад тыла, "перемобилизация" рабочей силы из с/х, деградация ж/д и, последнее по очереди, но не по значимости, пресловутое бурление "в обществе".
От Bronevik
К sss (20.10.2009 17:39:40)
Дата 20.10.2009 17:48:40

Re: Куда убежали-то...

Доброго здравия!
>>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
>
>В общем да, но с учетом того, что в 1916 немцы в очередной раз оборотились к Западу передом, это сохранявшееся отставание все-таки уже (вплоть до свержения царя) не приводило к беспросветному избиению в одни ворота, как в 1915.

Однако, стоило немцам лишь слегка глянуть на Восточный фронт и брусиловский прорыв оканчивался кровавой бойней на реке Стоход.

>Собственно военная обстановка весь 1916 год не слишком давила, больше давили именно распад тыла, "перемобилизация" рабочей силы из с/х, деградация ж/д и, последнее по очереди, но не по значимости, пресловутое бурление "в обществе".
Общество (если брать в широком смысле) плохо понимало "за шо же ми боролись, за шо же ми страдали, за шо же проливали нашу кровь?!"(С)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (20.10.2009 17:48:40)
Дата 20.10.2009 18:24:15

Re: Куда убежали-то...

Скажу как гуманитарий

>>В общем да, но с учетом того, что в 1916 немцы в очередной раз оборотились к Западу передом, это сохранявшееся отставание все-таки уже (вплоть до свержения царя) не приводило к беспросветному избиению в одни ворота, как в 1915.
>Однако, стоило немцам лишь слегка глянуть на Восточный фронт и брусиловский прорыв оканчивался кровавой бойней на реке Стоход.
Это неизбежный результат любого наступления, да еще на сложной местности.
Не было тогда подвижных механизированных группировок, некого вводить в прорыв.

С уважением
От Гегемон
К Bronevik (20.10.2009 17:32:12)
Дата 20.10.2009 17:34:31

Re: Куда убежали-то...

Скажу как гуманитарий

>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
Оно конечно. Но у немцев параллельно был еще западный фронт, который отъедал гораздо больше ресурсов.
И - самое грустное - в принципе этого "то, что противник имел вчера" было достаточно для того, чтобы дожить до Версаля. Прсото не нужно надрываться в "карпатской тактике" и декларировать свою способность вынести любой размен личного состава с немцами

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (20.10.2009 17:34:31)
Дата 20.10.2009 17:36:29

Re: Куда убежали-то...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
>Оно конечно. Но у немцев параллельно был еще западный фронт, который отъедал гораздо больше ресурсов.
>И - самое грустное - в принципе этого "то, что противник имел вчера" было достаточно для того, чтобы дожить до Версаля. Прсото не нужно надрываться в "карпатской тактике" и декларировать свою способность вынести любой размен личного состава с немцами.
Тут неадекватность планирования и управления подрывало даже то, что с такими трудами удалось добиться. Хотелось "решительных побед" над тевтонами, да и союзники жали по всем каналам...

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (20.10.2009 17:36:29)
Дата 20.10.2009 18:23:00

Re: Куда убежали-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
>>Оно конечно. Но у немцев параллельно был еще западный фронт, который отъедал гораздо больше ресурсов.
>>И - самое грустное - в принципе этого "то, что противник имел вчера" было достаточно для того, чтобы дожить до Версаля. Прсото не нужно надрываться в "карпатской тактике" и декларировать свою способность вынести любой размен личного состава с немцами.
>Тут неадекватность планирования и управления подрывало даже то, что с такими трудами удалось добиться. Хотелось "решительных побед" над тевтонами, да и союзники жали по всем каналам...
Ну так ведь есть заявка русского командования на поставки на межсоюзническом совещании: 645 орудий в течение 1-го полугодия 1917 г.
И не надо преувеличивать немецкую мощь. По 75-мм орудиям мы были примерно равны, по тяжелым они превосходили вдвое: 4060 против 1946.
Но при этом плотности артиллерии были несравнимы с Западным фронтом: 5510 немецких тяжелых орудий не были размазаны от Бухареста до Риги. Не 10-13 орудий на километр фронта, а 1 орудие/км.
В такой ситуации вполне можно было сидеть в обороне и предпринимать частные наступления



С уважением
От tsv
К Exeter (20.10.2009 14:04:53)
Дата 20.10.2009 14:56:07

Re: Куда убежали-то...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>Т.е. тезис о ниасиливании русской промышленностью пулеметов заведомо ложен, поскольку ей никто асиливать их и не давал, хотя бы в порядке опыта.

Щито?

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Danilmaster
К Исаев Алексей (20.10.2009 10:28:34)
Дата 20.10.2009 13:37:53

Re: Куда убежали-то...

Приветствую!

>>Которая зародилась из-за слабоволия Николая II. А военно-промышленное строительство тут никоим боком.
>
>Однако очевидно, что если бы у России все было пучком(на европейском уровне) с ВПК, то и слабоволие не сыграло бы такую роковую роль.

Какой-то неправильный постулат... Т.е. в СССР тоже плохо с ВПК по отношению к Европе в 1991-м было?

С уважением, Danilmaster
От Исаев Алексей
К Danilmaster (20.10.2009 13:37:53)
Дата 20.10.2009 17:09:17

Re: Куда убежали-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какой-то неправильный постулат... Т.е. в СССР тоже плохо с ВПК по отношению к Европе в 1991-м было?

ВПК был в отсутствии войны не так актуален. Но безусловно были проблемы с выпуском массового дешевого тряпичного говна для тупых пелоток легкой промышленностью.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Exeter (19.10.2009 16:40:13)
Дата 19.10.2009 18:59:24

Вы на вопросы не отвечаете, но все же...

>Хрендец в России в 1917 г. - это революция. Из которого вытекало все остальное.

Революция из чего вытекла?
От Гегемон
К Олег... (19.10.2009 18:59:24)
Дата 19.10.2009 19:16:22

Революция - из стремления либералов и предпринимателей порулить (-)
От Олег...
К Гегемон (19.10.2009 19:16:22)
Дата 20.10.2009 00:37:18

Это понятно... То есть цепочка выглядит так...

Из монархии вытекло из стремление либералов и предпринимателей порулить, в свою очередь из этого стремления - революция, а из нее - полный развал.
От Гегемон
К Олег... (20.10.2009 00:37:18)
Дата 20.10.2009 00:55:44

Не так

Скажу как гуманитарий

>Из монархии вытекло из стремление либералов и предпринимателей порулить, в свою очередь из этого стремления - революция, а из нее - полный развал.
Царские бюрократы просто были полны народнических иллюзий и плохо представляли себе подлость российских предпринимателей и либералов.
Предприниматели просто хотели получить соразмерное своим экономически успехам влияние в полиике - хотя собственное значение в жизни страны они сильно преувеличивали. Либералы просто хотели порулить, потому что думали, будто компетентнее царских бюрократов, и вообще все будет как в Европах.
Революцонеры просто считали, что чем хуже для России - тем лучше для их рреволюционного дела.
Совместными усилиями они довеи страну до Февраля, а потом дружно завалили попытку Корнилова спасти положение.

С уважением
От АМ
К Гегемон (20.10.2009 00:55:44)
Дата 20.10.2009 01:22:51

Ре: Не так

>>Из монархии вытекло из стремление либералов и предпринимателей порулить, в свою очередь из этого стремления - революция, а из нее - полный развал.
>Царские бюрократы просто были полны народнических иллюзий и плохо представляли себе подлость российских предпринимателей и либералов.
>Предприниматели просто хотели получить соразмерное своим экономически успехам влияние в полиике - хотя собственное значение в жизни страны они сильно преувеличивали. Либералы просто хотели порулить, потому что думали, будто компетентнее царских бюрократов, и вообще все будет как в Европах.
>Революцонеры просто считали, что чем хуже для России - тем лучше для их рреволюционного дела.
>Совместными усилиями они довеи страну до Февраля, а потом дружно завалили попытку Корнилова спасти положение.

этих процессов невозможно избежать, раз недали порулить в мирное время попытаются порулить в военное, если бы в 1917 эффективный монарх->председатель->управленец всех либералов и революционеров вовремя примучил то всё повторилосьбы в 1941 или в 1991......
От Сибиряк
К АМ (20.10.2009 01:22:51)
Дата 20.10.2009 08:05:10

Ре: Не так

>этих процессов невозможно избежать, раз недали порулить в мирное время попытаются порулить в военное, если бы в 1917 эффективный монарх->председатель->управленец всех либералов и революционеров вовремя примучил то всё повторилосьбы в 1941 или в 1991......

Дело даже не в желающих порулить - их передушить было совсем не трудно - хоть в 17-м, хоть в 91-м. Но основная миссия революции - устранение отживших свое отношений в общественном устройстве. В начале 20-го века - это сословное устройство общества, а в конце 80-х - роль Партии в жизни страны.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2009 08:05:10)
Дата 20.10.2009 11:04:43

Ре: Не так

>>этих процессов невозможно избежать, раз недали порулить в мирное время попытаются порулить в военное, если бы в 1917 эффективный монарх->председатель->управленец всех либералов и революционеров вовремя примучил то всё повторилосьбы в 1941 или в 1991......
>
>Дело даже не в желающих порулить - их передушить было совсем не трудно - хоть в 17-м, хоть в 91-м. Но основная миссия революции - устранение отживших свое отношений в общественном устройстве. В начале 20-го века - это сословное устройство общества, а в конце 80-х - роль Партии в жизни страны.

их нельзя передушить сохранив пре этом нормалное развитие страны таккак они не какаято тайная организация а значителная часть общества.
От Сибиряк
К АМ (20.10.2009 11:04:43)
Дата 20.10.2009 11:39:28

Ре: Не так

>их нельзя передушить, сохранив пре этом нормалное развитие страны, так как они не какая-то тайная организация, а значителная часть общества.

да ну ерунда какая - серьезно желающих рулить совсем немного - нескольких пристукнуть, остальные сразу в штаны наделают и заткнутся. Значительно труднее удержать в узде массы, желающие потоптать помещиков, ну или партийных секретарей каких-нибудь, - эта стихия все крушит. Но парадокс как раз в том, что пролить кровь массы обычно никому не жалко, а вот придушить некоторых из ближних своих, с которых все и начинается, рука поднимается только у самых "жестоких" тиранов.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2009 11:39:28)
Дата 20.10.2009 12:21:07

Ре: Не так

>>их нельзя передушить, сохранив пре этом нормалное развитие страны, так как они не какая-то тайная организация, а значителная часть общества.
>
>да ну ерунда какая - серьезно желающих рулить совсем немного - нескольких пристукнуть, остальные сразу в штаны наделают и заткнутся. Значительно труднее удержать в узде массы, желающие потоптать помещиков, ну или партийных секретарей каких-нибудь, - эта стихия все крушит. Но парадокс как раз в том, что пролить кровь массы обычно никому не жалко, а вот придушить некоторых из ближних своих, с которых все и начинается, рука поднимается только у самых "жестоких" тиранов.

нет это в борьбе за трон между членами одного царского рода достаточно нескольких пристукнуть.
Масса она на то и масса что не организованна, малообразованна и легко меняет настроение, она не опасна. Опасна образованая и экономически благополучная прослойка общества, министры, владелсы заводов и члены компартии как и женералы только выражают настроение этой прослойки, они головы гидры......
От Сибиряк
К АМ (20.10.2009 12:21:07)
Дата 20.10.2009 12:38:17

Ре: Не так

>Масса она на то и масса что не организованна, малообразованна и легко меняет настроение, она не опасна. Опасна образованая и экономически благополучная прослойка общества, министры, владелсы заводов и члены компартии как и женералы только выражают настроение этой прослойки, они головы гидры......

ну я в общем-то примерно о том же. Хочешь избежать революции - режь верхушку к удовольствию масс, иначе эта верхушка, плетя заговоры, приведет страну в расстройство и высвободит такую энергию масс, которая смятет все.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2009 12:38:17)
Дата 20.10.2009 13:00:33

Ре: Не так

>>Масса она на то и масса что не организованна, малообразованна и легко меняет настроение, она не опасна. Опасна образованая и экономически благополучная прослойка общества, министры, владелсы заводов и члены компартии как и женералы только выражают настроение этой прослойки, они головы гидры......
>
>ну я в общем-то примерно о том же. Хочешь избежать революции - режь верхушку к удовольствию масс, иначе эта верхушка, плетя заговоры, приведет страну в расстройство и высвободит такую энергию масс, которая смятет все.

кто резать то будет, эта верхушка и состовляет государственную машину, выход только перманентный 38 год, но смысл?
От Сибиряк
К АМ (20.10.2009 13:00:33)
Дата 20.10.2009 15:30:28

Ре: Не так

>кто резать то будет, эта верхушка и состовляет государственную машину, выход только перманентный 38 год, но смысл?

а я полагаю, что доверие народа к советской власти значительно возросло и устойчивость режима существенненно повысилась после 37-го года, как раз накануне суровых испытаний. Вот вам и механизм разрядить глухое недовольство в народе и избавиться от интриганов наверху. И перманентность здесь совсем необязательна, даже вредна - просто нужно чувствовать, когда настал критический момент.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2009 15:30:28)
Дата 20.10.2009 19:59:17

Ре: Не так

>>кто резать то будет, эта верхушка и состовляет государственную машину, выход только перманентный 38 год, но смысл?
>
>а я полагаю, что доверие народа к советской власти значительно возросло и устойчивость режима существенненно повысилась после 37-го года, как раз накануне суровых испытаний.

повысилась, но какой ценой...

>Вот вам и механизм разрядить глухое недовольство в народе и избавиться от интриганов наверху.

уже вскоре после величайшей победы интриганты выросли опять

>И перманентность здесь совсем необязательна, даже вредна - просто нужно чувствовать, когда настал критический момент

и новыи интригаты привели сначала к застою а потом соответственно, без перманентности
От tsv
К Exeter (18.10.2009 22:13:29)
Дата 18.10.2009 22:19:35

Re: Ввели бы...

Доброе время суток!

> Ввели бы Ковровский завод - то же бы скакнули на 3-4 тыс. пулеметов в месяц

В Туле делали как бы Максимы. А на Ковровском заводе собирались делать как бы Мадсены. Это "несколько" разные пулеметы, однако.

>То есть смысл завываний неясен.

Бггг.
(в пространство)
"А Вы перестали пить коньяк по утрам?" :)

>А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз.

Дык у них индустрия мощная, а производство сухопутных вооружений дохлое. Но американцы - за океаном, могли себе позволить.

> Так какие претензии к русской индустрии?

"Ежик сильный, только легкий".

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От tsv
К Exeter (18.10.2009 21:32:16)
Дата 18.10.2009 21:43:01

Это потому что они сидя за океаном до ПМВ не чесались (-)
От Mike
К Exeter (18.10.2009 21:32:16)
Дата 18.10.2009 21:42:55

Re: Вот именно...

>Результат - войска на снабжении у французов, производство трехдюймовок осваивается два года.

Но как раз трёхдюймовки-то Европа не заказывала. А так результат не выглядит плачевным. Особенно учитывая, что мощности были уже загружены экпортными заказхами.

С уважением, Mike.
От Alex-WW1
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 18.10.2009 21:27:38

Re: Как вооружалась...

>Все это время «Кольт» и Savage Arms занимались выпуском пулеметов на экспорт по британским и русским заказам .... Сдача пулеметов Кольтом предусматривалась с ноября 1915 г. Кольт сорвал все сроки и в реальности начал сдачу пулеметов только в 1916 г., а «Виккерсов» - в марте 1917 г. Всего до конца 1917 г. Кольт сдал по русским заказам около 10 тысяч «Кольтов» и 2 тысяч «Виккерсов». Марлин с 1915 г. по конец 1917 г. изготовил почти все заказанные ему 14935 «Кольтов». Savage Arms выпорлнила зщаказ весной 1917 г.

Это русские заказы. А как обстояли дела со своевременностью выполнения английских и французских заказов?
От Андрей Белов
К Alex-WW1 (18.10.2009 21:27:38)
Дата 18.10.2009 21:34:52

Re: Как вооружалась...

>>Все это время «Кольт» и Savage Arms занимались выпуском пулеметов на экспорт по британским и русским заказам .... Сдача пулеметов Кольтом предусматривалась с ноября 1915 г. Кольт сорвал все сроки и в реальности начал сдачу пулеметов только в 1916 г., а «Виккерсов» - в марте 1917 г. Всего до конца 1917 г. Кольт сдал по русским заказам около 10 тысяч «Кольтов» и 2 тысяч «Виккерсов». Марлин с 1915 г. по конец 1917 г. изготовил почти все заказанные ему 14935 «Кольтов». Savage Arms выпорлнила зщаказ весной 1917 г.
>
>Это русские заказы. А как обстояли дела со своевременностью выполнения английских и французских заказов?


Пулеметы Кольта, например, Россия вынуждена была закупать по $1250 при себестоимости $200 и средней рыночной цене $700.

(Размер гешефта не утончался)
От Exeter
К Андрей Белов (18.10.2009 21:34:52)
Дата 18.10.2009 22:10:24

Вы просто не в курсе

Здравствуйте, уважаемый Андрей Белов!

Стоимость пулеметов Виккерса и Кольта по русскому контракту - 650 долл сам пулемет, 1250 долл - его стоимость с вьюком. Военное министерство США закупало те же Виккерсы по цене 3000 долл, сиречь 1500 руб. Видимо, гешефты в Вашингтоне были еще больше, что ли?
Это если отвлечься от того, что в стоимость закупки входила фактически организация производства пулемета, ибо завод Кольта в Гартпфорде таких мощностей не имел, а Виккерсы вообще не производил, а завод Марлина вообще пулеметным делом не занимался. И цена покрывала новые требуемые капвложения, что естественно.
Критиковать ГАУ можно за то, что оно эти бабки ухнуло во вложения в американскую промышленность, вместо вложения в собственную частную. Но причина была проста, и о ней прямо пишет Михайлов - в начале 1915 г. все было архисрочно, и все спецы в России единодушно и свято верили в великую могучую американскую индустрию, которая одна сумеет все сделать в сверхжатые сроки. А частников русских тогда в ГАУ привыкли чмырить. Никто ж не думал, что великие американцы будут ковыряться по два-три года с освоением пулеметов и выполнением контрактаов. уже в начале 1916 г., видя результат, в ГАУ прозрели и средства в освоение ручных пулеметов решили вкладывать уже в частников в России с участием Мадсена. в результате в кратчайшие сроки получили Ковровский завод.

С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (18.10.2009 22:10:24)
Дата 18.10.2009 22:27:45

Re: Вы просто...

>в ГАУ прозрели и средства в освоение ручных пулеметов решили вкладывать уже в частников в России с участием Мадсена. в результате в кратчайшие сроки получили Ковровский завод.

Завод получили, но как бы на будущее. Пулеметов с него всё равно до 18 года и не предполагали получить. Да и там неизвестно как бы с хитроумной мадсеновской машинерией дела обернулись бы.

С уважением, Mike.
От sss
К Exeter (18.10.2009 22:10:24)
Дата 18.10.2009 22:17:59

Где-то опечатка

>Здравствуйте, уважаемый Андрей Белов!

>Стоимость пулеметов Виккерса и Кольта по русскому контракту - 650 долл сам пулемет, 1250 долл - его стоимость с вьюком. Военное министерство США закупало те же Виккерсы по цене 3000 долл, сиречь 1500 руб.

Похоже, что имелось в виду 1500$ = 3000руб.
3000 долл. это было бы совершенно запредельное уже.

Но и по 1500 долл. цены совершенно невломенные всё равно, даже в РЯВ пулеметы стоили дешевле, при том, что тогда это был хайтек и эксклюзив, а в ПМВ уже более-менее массовое оружие.
От Exeter
К sss (18.10.2009 22:17:59)
Дата 18.10.2009 22:31:54

Какая опечатка


Я же сослался на издание Управления вооружений армии США, уважаемый sss. На ассигнованные летом 1916 г. на пулеметы 12 млн. долл оно смогло заказать только 4 тысячи "Виккерсов". Понятное дело, что там с патронами и всяким барахлом, вроде конских вьюков, щитов, треног и бог знает чего.

С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (18.10.2009 22:31:54)
Дата 18.10.2009 22:37:30

По цене "виккерса"


>Я же сослался на издание Управления вооружений армии США, уважаемый sss. На ассигнованные летом 1916 г. на пулеметы 12 млн. долл оно смогло заказать только 4 тысячи "Виккерсов". Понятное дело, что там с патронами и всяким барахлом, вроде конских вьюков, щитов, треног и бог знает чего.

Там непонятно, 3.000 - в долларах цена или все-таки в рублях? По фразе

> США закупало те же Виккерсы по цене 3000 долл, сиречь 1500 руб. Видимо, гешефты в Вашингтоне были еще больше, что ли?

некая неоднозначность, потому что 1 доллар = 2 рубля, а не наоборот. Если виккерс стоил 3.000 рублей, то это просто высокая коньюнктурно-спекулятивная цена, 150% от того, что содрали с японцев в разгар РЯВ, а если 3.000 долл. - то вообще отвал башки и беспредел полный.
От Exeter
К sss (18.10.2009 22:37:30)
Дата 18.10.2009 22:51:51

3 тысячи долл, естественно



Но это явно с патронами.
Я насчет курса ошибся - да, доллар был два рубля. Т.е. 6000 руб будущий Пентагон платил за пулеметик.


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 18.10.2009 21:18:04

И чё?

Доброе время суток!

То, что у США перед ПМВ ВПК был крайне слабый, и развивался в ходе нее не очень - и так известно. В чем прикол?

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (18.10.2009 21:18:04)
Дата 18.10.2009 21:28:14

А то


Прикол, уважаемый tsv, в разоблачении преувеличений о том, что в России де в годы Первой мировой войны промышленность отмобилизовывалась недостаточно быстро и эффективно, и что де было "слишком мало и слишком поздно", в то время как "Вот так, вот так живут в Америке, в Европе" (с).
Как на самом деле обстояло в Америке - мы увидели. И Военное министерство США, как легко догадаться, отнюдь не через два года после вступления в войну ожидало серийные 3-дм пушки начать получать.

Если кому-то мало - можем еще чего-нибудь обсудить в том же ракурсе. Например, легендарное производство снарядов во Франции. "Ведь как известно" (тм)...


С уважением, Exeter
От tsv
К Exeter (18.10.2009 21:28:14)
Дата 18.10.2009 21:42:01

Re: А то

Доброе время суток!

>Прикол, уважаемый tsv, в разоблачении преувеличений о том, что в России де в годы Первой мировой войны (1)промышленность отмобилизовывалась недостаточно быстро и эффективно, и что де было (2)"слишком мало и слишком поздно", в то время как (3)"Вот так, вот так живут в Америке, в Европе" (с).

Э-э-э! :)
Это два разных тезиса (даже 3), не нужно их смешивать. :)
(1) - промышленность отмобилизовывалась действительно быстро. Та которая была.
(2) - действительно слишком мало и слишком поздно получили результат. Потому что располагаемые мощности промышленности маленькие, и хоть их и отмобилизовали быстро - а чё толку?
(3) две большие разницы - производство сухопутных вооружений в Европе и США в то время

>Как на самом деле обстояло в Америке - мы увидели. И Военное министерство США, как легко догадаться, отнюдь не через два года после вступления в войну ожидало серийные 3-дм пушки начать получать.

Это так называемый агитационный наброс. :) В расчете на то, что при одном только упоминании аббревиатуры "США" человек сразу себе представит ВПК США образца ВМВ и после ВМВ. В Первой Мировой все было - совсем не так. У САСШ тогда был ВПК в части производства сухопутных вооружений довольно рудиментарный, и мотивация по его развитию была поменьше, чем у европейских стран. О чем, кстати, красноречиво свидетельствует и то, с какими геморроями выполнялись заграничные заказы (см. русские заказы в Америке), и то, каким оружием армия США в итоге воевала в Европе (европейским по большей части - не своим).

>Если кому-то мало - можем еще чего-нибудь обсудить в том же ракурсе. Например, легендарное производство снарядов во Франции. "Ведь как известно" (тм)...

Вот обсуждать Францию, Англию, Германию - совсем другое дело.

З.Ы. Исходный тезис, про который все забыли уже :) - что у РИ ВПК развивался аццки быстрыми темпами, и "если б не большевики" - развился бы так, "как СССР и не снилось". А это ерунда.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (18.10.2009 21:42:01)
Дата 18.10.2009 21:56:39

Re: А то

Здравствуйте!

>>Прикол, уважаемый tsv, в разоблачении преувеличений о том, что в России де в годы Первой мировой войны (1)промышленность отмобилизовывалась недостаточно быстро и эффективно, и что де было (2)"слишком мало и слишком поздно", в то время как (3)"Вот так, вот так живут в Америке, в Европе" (с).
>
>Э-э-э! :)
>Это два разных тезиса (даже 3), не нужно их смешивать. :)

Е:
Это тезисы одинаковые. Поскольку в ответ на цифры русского производства некоторые тут начинали гнать про "35 тысяч пулеметов в месяц в США". Именно с аргументацией, что в то время как у сиволапых нихрена не было, "культурные нации" (тм) купались в военном имуществе.



>(1) - промышленность отмобилизовывалась действительно быстро. Та которая была.
>(2) - действительно слишком мало и слишком поздно получили результат. Потому что располагаемые мощности промышленности маленькие, и хоть их и отмобилизовали быстро - а чё толку?

Е:
Что там маленького, я не понял? То, что в 1916 г. русская армия получила 3-дм снарядов как французская, а во время летнего наступления 1916 г. их настреляли почти как при Вердене? Может хватит, завывать-то наконец?


>(3) две большие разницы - производство сухопутных вооружений в Европе и США в то время

>>Как на самом деле обстояло в Америке - мы увидели. И Военное министерство США, как легко догадаться, отнюдь не через два года после вступления в войну ожидало серийные 3-дм пушки начать получать.
>
>Это так называемый агитационный наброс. :) В расчете на то, что при одном только упоминании аббревиатуры "США" человек сразу себе представит ВПК США образца ВМВ и после ВМВ. В Первой Мировой все было - совсем не так.

Е:
Простите, набросы про "35 тысяч пулеметов в месяц в США в 1917 году" и про сравнение количества изготовленных в США и СССР танков в ВМВ не я тут делал.
США тут привлекли именно мои оппоненты, по наивности и незнанию полагая, что марка "США" покроет их аргументацию :-))


У САСШ тогда был ВПК в части производства сухопутных вооружений довольно рудиментарный, и мотивация по его развитию была поменьше, чем у европейских стран. О чем, кстати, красноречиво свидетельствует и то, с какими геморроями выполнялись заграничные заказы (см. русские заказы в Америке), и то, каким оружием армия США в итоге воевала в Европе (европейским по большей части - не своим).

>>Если кому-то мало - можем еще чего-нибудь обсудить в том же ракурсе. Например, легендарное производство снарядов во Франции. "Ведь как известно" (тм)...
>
>Вот обсуждать Францию, Англию, Германию - совсем другое дело.

Е:
Можно подумать, это вызовет тут меньшие вопли.
"Shell Scandal", например - это не русское, простите.


>З.Ы. Исходный тезис, про который все забыли уже :) - что у РИ ВПК развивался аццки быстрыми темпами, и "если б не большевики" - развился бы так, "как СССР и не снилось". А это ерунда.

Е:
Вы чего-то не в курсе. Основной мой тезис тут был, в ответ на который многие взъелись - что Россия продемонстрировала в ПМВ высокий уровень инвестиций в ВПК с целью мобилизации промышленности и расширения военного производства, и совершенно неочевидно, что Советский режим организовывал ВПК лучше, цем несоветская Россия. И что аргументация из серии "только советская власть создала мощный ВПК" и "если бы не ВОСР, то в 1941 г. встретили бы голыми" не просто наивна, но и некорректна методологически.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (18.10.2009 21:56:39)
Дата 19.10.2009 15:44:10

СССР все же не Россия

Здравствуйте!

>Вы чего-то не в курсе. Основной мой тезис тут был, в ответ на который многие взъелись - что Россия продемонстрировала в ПМВ высокий уровень инвестиций в ВПК с целью мобилизации промышленности и расширения военного производства, и совершенно неочевидно, что Советский режим организовывал ВПК лучше, цем несоветская Россия. И что аргументация из серии "только советская власть создала мощный ВПК" и "если бы не ВОСР, то в 1941 г. встретили бы голыми" не просто наивна, но и некорректна методологически.

Конечно, что было бы никто не знает, но Россия во власти помещиков и капиталистов - уже не в кольце врагов, а значит уровень милитаризации был бы совсем другой. Смог ли ленд лиз покрыть разницу - большой вопрос.

>С уважением, Exeter
От Сибиряк
К Аркан (19.10.2009 15:44:10)
Дата 19.10.2009 16:18:06

Re: СССР все...

>Россия во власти помещиков и капиталистов - уже не в кольце врагов, а значит уровень милитаризации был бы совсем другой.

это почему же? Перед ПМВ была в кольце - воевать готовились со всеми соседями одновременно, включая не только Германию, А-В и Турцию, но и Швецию с Японией и Китаем. А после победной ПВМ, овладев Проливами (как многие здесь полагают), оказались бы в кругу милых друзей?
От sss
К Сибиряк (19.10.2009 16:18:06)
Дата 19.10.2009 19:11:31

Справедливости ради - таки не готовились

>это почему же? Перед ПМВ была в кольце - воевать готовились со всеми соседями одновременно, включая не только Германию, А-В и Турцию, но и Швецию с Японией и Китаем.

Это всего лишь одна-единственная маргинальная "записка ген. Данилова", которую дезавуировали практически сразу же. Как очевидно бредовую даже на общем фоне тех наивных представлений, что тогда господствовали.
От Аркан
К Сибиряк (19.10.2009 16:18:06)
Дата 19.10.2009 16:47:44

А со Швецией то чего вдруг?

>>Россия во власти помещиков и капиталистов - уже не в кольце врагов, а значит уровень милитаризации был бы совсем другой.
>
>это почему же? Перед ПМВ была в кольце - воевать готовились со всеми соседями одновременно, включая не только Германию, А-В и Турцию, но и Швецию с Японией и Китаем. А после победной ПВМ, овладев Проливами (как многие здесь полагают), оказались бы в кругу милых друзей?

Дальвас уже не беспокоил к 1914 году, с япами была мир дружба и чуть ли не договор, если не ошибаюсь. С бритами был пакт и раздел влияния 1907 года. Союз с Антантой вероятно всего продолжался бы, особенно на фоне наглеющей немцев. Как бы то ни было до истерии 1927 года, военной тревоги и прочая дело не дошло бы. Конечно, будь в России фашисткий режим все было бы сложнее, но и с фашиками уживались лучше, чем с большевиками (Франко, Слазар и т.д.).
От марат
К Аркан (19.10.2009 16:47:44)
Дата 19.10.2009 18:57:22

Re: А со...

Здравствуйте!
>
>Дальвас уже не беспокоил к 1914 году, с япами была мир дружба и чуть ли не договор, если не ошибаюсь.
Здесь бы не был столь оптимистичен, вроде флот строили и для того, чтобы наказать в будущем обидчика
марат
От Аркан
К марат (19.10.2009 18:57:22)
Дата 19.10.2009 19:14:08

Это вариант для альтернативки: РИФ в Тихокеанской войне 1941-1945:) (-)
От марат
К Аркан (19.10.2009 19:14:08)
Дата 20.10.2009 11:56:08

Re: Это вариант...

Не , как бы к 1930 г готовились
Марат
От Bronevik
К Аркан (19.10.2009 16:47:44)
Дата 19.10.2009 17:23:05

А со Швецией полагали, что приступ реваншизма случится, при поддержке Германии. (-)
От Аркан
К Bronevik (19.10.2009 17:23:05)
Дата 19.10.2009 18:00:56

А основания были? Или на всякий пожарный? (-)
От tsv
К Exeter (18.10.2009 21:56:39)
Дата 18.10.2009 22:13:51

Re: А то

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>Прикол, уважаемый tsv, в разоблачении преувеличений о том, что в России де в годы Первой мировой войны (1)промышленность отмобилизовывалась недостаточно быстро и эффективно, и что де было (2)"слишком мало и слишком поздно", в то время как (3)"Вот так, вот так живут в Америке, в Европе" (с).
>>
>>Э-э-э! :)
>>Это два разных тезиса (даже 3), не нужно их смешивать. :)
>
>Е:
>Это тезисы одинаковые. Поскольку в ответ на цифры русского производства некоторые тут начинали гнать про "35 тысяч пулеметов в месяц в США". Именно с аргументацией, что в то время как у сиволапых нихрена не было, "культурные нации" (тм) купались в военном имуществе.

Это неодинаковые тезисы.

>>(1) - промышленность отмобилизовывалась действительно быстро. Та которая была.
>>(2) - действительно слишком мало и слишком поздно получили результат. Потому что располагаемые мощности промышленности маленькие, и хоть их и отмобилизовали быстро - а чё толку?
>
>Е:
>Что там маленького, я не понял? То, что в 1916 г. русская армия получила 3-дм снарядов как французская, а во время летнего наступления 1916 г. их настреляли почти как при Вердене? Может хватит, завывать-то наконец?

(повторяет в N-й раз, уже забыл в какой)
1. Расход снарядов русской армией в 1914-1916 гг ~320 тыс.тонн, германской - 1640 тыс.тонн.
2. 1/2 пороха и ВВ - импортные.
3. Пропускная способность ж/д, по которым можно протащить импорт - ограниченная

К тому же
===
Действительно, во время войны 1914–1918 гг. всего было израсходовано выстрелов:

Франция
75-мм калибра — около 163650000 выстрелов
155-мм калибр — около 28000000 выстрелов

Германия
Всех калибров — около 271533000 выстрелов{552}
В том числе: приблизительно 156000000 77-мм , 67000000 10,5-см , 42000000 15-см и 7000000 21-см калибра.

Англия
Всех калибров — около 170386000 выстрелов
В том числе: приблизительно 99000000 76-мм пушечных, 25000000 114-мм гаубичных, 22000000 152-мм гаубичных и т. д.

Австро-Венгрия
Всех калибров — около 70000000 выстрелов.
===
- Вы точно уверены, что в 1916 году французская армия получила 3" выстрелов столько же, сколько и русская?
- У французской армии распределение по калибрам мало-мало не такое.

>>(3) две большие разницы - производство сухопутных вооружений в Европе и США в то время
>
>>>Как на самом деле обстояло в Америке - мы увидели. И Военное министерство США, как легко догадаться, отнюдь не через два года после вступления в войну ожидало серийные 3-дм пушки начать получать.
>>
>>Это так называемый агитационный наброс. :) В расчете на то, что при одном только упоминании аббревиатуры "США" человек сразу себе представит ВПК США образца ВМВ и после ВМВ. В Первой Мировой все было - совсем не так.
>
>Е:
>Простите, набросы про "35 тысяч пулеметов в месяц в США в 1917 году" и про сравнение количества изготовленных в США и СССР танков в ВМВ не я тут делал.
>США тут привлекли именно мои оппоненты, по наивности и незнанию полагая, что марка "США" покроет их аргументацию :-))

Ну США в ПМВ мягко говоря не эталон производства сухопутных вооружений ни по качеству, ни по количеству.

> У САСШ тогда был ВПК в части производства сухопутных вооружений довольно рудиментарный, и мотивация по его развитию была поменьше, чем у европейских стран. О чем, кстати, красноречиво свидетельствует и то, с какими геморроями выполнялись заграничные заказы (см. русские заказы в Америке), и то, каким оружием армия США в итоге воевала в Европе (европейским по большей части - не своим).

>>>Если кому-то мало - можем еще чего-нибудь обсудить в том же ракурсе. Например, легендарное производство снарядов во Франции. "Ведь как известно" (тм)...
>>
>>Вот обсуждать Францию, Англию, Германию - совсем другое дело.
>
>Е:
>Можно подумать, это вызовет тут меньшие вопли.
>"Shell Scandal", например - это не русское, простите.

И чё?

>>З.Ы. Исходный тезис, про который все забыли уже :) - что у РИ ВПК развивался аццки быстрыми темпами, и "если б не большевики" - развился бы так, "как СССР и не снилось". А это ерунда.
>
>Е:
>Вы чего-то не в курсе. Основной мой тезис тут был, в ответ на который многие взъелись - что Россия продемонстрировала в ПМВ высокий уровень инвестиций в ВПК с целью мобилизации промышленности и расширения военного производства, и совершенно неочевидно, что Советский режим организовывал ВПК лучше, цем несоветская Россия. И что аргументация из серии "только советская власть создала мощный ВПК" и "если бы не ВОСР, то в 1941 г. встретили бы голыми" не просто наивна, но и некорректна методологически.

Не "голыми", а "с меньшим по мощности ВПК". И это вполне себе показывалось с нормальной методологией. Только это уже дела давно минувших дней...

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (18.10.2009 22:13:51)
Дата 18.10.2009 22:28:17

Re: А то


Здравствуйте!

>
>>>>Прикол, уважаемый tsv, в разоблачении преувеличений о том, что в России де в годы Первой мировой войны (1)промышленность отмобилизовывалась недостаточно быстро и эффективно, и что де было (2)"слишком мало и слишком поздно", в то время как (3)"Вот так, вот так живут в Америке, в Европе" (с).
>>>
>>>Э-э-э! :)
>>>Это два разных тезиса (даже 3), не нужно их смешивать. :)
>>
>>Е:
>>Это тезисы одинаковые. Поскольку в ответ на цифры русского производства некоторые тут начинали гнать про "35 тысяч пулеметов в месяц в США". Именно с аргументацией, что в то время как у сиволапых нихрена не было, "культурные нации" (тм) купались в военном имуществе.
>
>Это неодинаковые тезисы.

>>>(1) - промышленность отмобилизовывалась действительно быстро. Та которая была.
>>>(2) - действительно слишком мало и слишком поздно получили результат. Потому что располагаемые мощности промышленности маленькие, и хоть их и отмобилизовали быстро - а чё толку?
>>
>>Е:
>>Что там маленького, я не понял? То, что в 1916 г. русская армия получила 3-дм снарядов как французская, а во время летнего наступления 1916 г. их настреляли почти как при Вердене? Может хватит, завывать-то наконец?
>
>(повторяет в N-й раз, уже забыл в какой)
>1. Расход снарядов русской армией в 1914-1916 гг ~320 тыс.тонн, германской - 1640 тыс.тонн.

Е:
Вы не можете датьь ссылку на германский источник, подробно это обосновывающий? А то есть у меня подозрения, что тут тоже как с "35 тысячами пулеметов в месяцв США".


>2. 1/2 пороха и ВВ - импортные.

Е:
Вы наверное не знаете, что и во Франции половина порохов в 1917-1918 гг. были американские. Несмотря на то, что Тома именно особенно гордился расширением порохового производства.
А о качестве французских порохов, ВВ и снарядов вообще можно отдельно поговорить.


>3. Пропускная способность ж/д, по которым можно протащить импорт - ограниченная

Е:
Это вы сейчас выдумали, или точные обоснования имеете? и это с учетом строившихся ж/д или нет?


>К тому же
>===
>Действительно, во время войны 1914–1918 гг. всего было израсходовано выстрелов:

Е:
Блин, какое мне дело, сколько выстрелов было израсходовано в 1918 г., если мы не можем знать, сколько их израсходовала бы Россия в 1918 г?
И у Вас есть подробные росписи снарядного производства не только в Германии, но и Франции? То есть вы можете обосновать это французскими источниками? Или опять Барсуков это какой-нибудь?


>
>Ну США в ПМВ мягко говоря не эталон производства сухопутных вооружений ни по качеству, ни по количеству.

Е:
Во-первых, это нетак. См. пулеметы. Да и артиллерию они раскочегарили к 1919 г неплохо.
Во-вторых, не я тут США начал приводить.
В-третьих, закономерности форссированного развития ВПК в войну однни и те же. Есть еще знаменитая фраза Черчилля на этот счет. И я показываю, что изобличать Россию здесь несерьбезно, ибо у других было не лучше сначала.


>>>З.Ы. Исходный тезис, про который все забыли уже :) - что у РИ ВПК развивался аццки быстрыми темпами, и "если б не большевики" - развился бы так, "как СССР и не снилось". А это ерунда.
>>
>>Е:
>>Вы чего-то не в курсе. Основной мой тезис тут был, в ответ на который многие взъелись - что Россия продемонстрировала в ПМВ высокий уровень инвестиций в ВПК с целью мобилизации промышленности и расширения военного производства, и совершенно неочевидно, что Советский режим организовывал ВПК лучше, цем несоветская Россия. И что аргументация из серии "только советская власть создала мощный ВПК" и "если бы не ВОСР, то в 1941 г. встретили бы голыми" не просто наивна, но и некорректна методологически.
>
>Не "голыми", а "с меньшим по мощности ВПК". И это вполне себе показывалось с нормальной методологией. Только это уже дела давно минувших дней...

Е:
Не понял, кем и каким образом сие "показывалось"?

С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (18.10.2009 20:36:25)
Дата 18.10.2009 20:41:32

Но таки разогнали. В т. ч. делая BARы против автоматов Федорова. (-)
От Exeter
К Белаш (18.10.2009 20:41:32)
Дата 18.10.2009 20:58:12

Хотите обсудить, чтобы делала бы Россия в конце 1918 г. без революции?

По-моему, сам вопрос контрпродуктивный у Вас, уважаемый Белаш.

С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 19.10.2009 11:56:36

Ждала бы следующую

Если бы революция не произошла в феврале 1917 она произошла бы позже

Надо же какое совпадение - рухнули монархии не только в России, но и в Австро-Венгрии, Германии

Это при том что там в 1905 была тишь и благодать

Если народ ненавидел Николая II в 1916 то он резко его бы полюбил позже ...

Надежды объяснить некоторым что революция в России возникла не на пустом месте а все к этому вело похоже безнадежны

Ваши восхваления политики "Пушки вместо масла" беспочвенны. К 1918 году дизбаланс и развал в экономике только усилились бы
От Гегемон
К ttt2 (19.10.2009 11:56:36)
Дата 19.10.2009 12:21:35

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий

>Если бы революция не произошла в феврале 1917 она произошла бы позже
Революции совершают люди, а не автоматика.

>Надо же какое совпадение - рухнули монархии не только в России, но и в Австро-Венгрии, Германии
И что? Какой вывод из этого многозначительного сопоставления?

>Это при том что там в 1905 была тишь и благодать
Где? в Австро-Венгрии?

>Если народ ненавидел Николая II в 1916 то он резко его бы полюбил позже ...
Где можно почитать результаты соцопросов про ненависть народа к Николаю II?

>Надежды объяснить некоторым что революция в России возникла не на пустом месте а все к этому вело похоже безнадежны
Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.

>Ваши восхваления политики "Пушки вместо масла" беспочвенны. К 1918 году дизбаланс и развал в экономике только усилились бы
Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.

С уважением
От Игорь Островский
К Гегемон (19.10.2009 12:21:35)
Дата 19.10.2009 19:06:58

Re: Ждала бы...

>Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.

Есть мягкий детерминизм: на что направлена воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах этими же самыми обстоятельствами и определяется.
Просто взять и решить "буду здоровым и богатым", конечно, любой может. Но вот с реализацией этого намерения у большинства серьезные проблемы.
От Гегемон
К Игорь Островский (19.10.2009 19:06:58)
Дата 20.10.2009 17:35:46

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий
>>Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.
>Есть мягкий детерминизм: на что направлена воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах этими же самыми обстоятельствами и определяется.
>Просто взять и решить "буду здоровым и богатым", конечно, любой может. Но вот с реализацией этого намерения у большинства серьезные проблемы.
Зато в воле людей решить, что именно они считают для себя приемлемым, а что - недопустимым

С уважением
От ttt2
К Гегемон (19.10.2009 12:21:35)
Дата 19.10.2009 12:36:08

Re: Ждала бы...

>Революции совершают люди, а не автоматика.

Революции совершают люди доведенные до крайности. Если их довели до состояния ненависти к самодержавию - при чем тут автоматика?

>>Надо же какое совпадение - рухнули монархии не только в России, но и в Австро-Венгрии, Германии
>И что? Какой вывод из этого многозначительного сопоставления?

Вывод о том что монархия самодержавного типа была исторически обречена

>>Это при том что там в 1905 была тишь и благодать
>Где? в Австро-Венгрии?

А что там революция была? и баррикады?

>Где можно почитать результаты соцопросов про ненависть народа к Николаю II?

Можно почитать количество людей бросившихся защищать монархию в 1917, 1918

И позже требовавших ее восстановления

>>Надежды объяснить некоторым что революция в России возникла не на пустом месте а все к этому вело похоже безнадежны
>Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.

Уважаемый Гегемон! Ситуация как с виляющим на дороге автомобилем - до какого то момента хороший водитель может выправить руль, но с какого то момента это уже бесполезно

>Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.

Дисбаланс уже был в 1916 когда еще никакой революции не было

С уважением
От Iva
К ttt2 (19.10.2009 12:36:08)
Дата 19.10.2009 14:57:07

Re: Ждала бы...

Привет!

>>Революции совершают люди, а не автоматика.
>
>Революции совершают люди доведенные до крайности. Если их довели до состояния ненависти к самодержавию - при чем тут автоматика?

Почему то для революции необходимы два фактора - высокий прирост населения и высокий рост экономики.
Что Франция 1770-е, что РИ 1910-е, что Иран 1970-е.


Владимир
От БорисК
К Iva (19.10.2009 14:57:07)
Дата 20.10.2009 07:59:41

Re: Ждала бы...

>Почему то для революции необходимы два фактора - высокий прирост населения и высокий рост экономики.
>Что Франция 1770-е, что РИ 1910-е, что Иран 1970-е.


То-то китайские власти стараются ограничить прирост населения :-)
От А.Б.
К БорисК (20.10.2009 07:59:41)
Дата 20.10.2009 14:43:04

Re: И то...

>То-то китайские власти стараются ограничить прирост населения :-)

Приходится танки на Тянынмень выводить...
От Сибиряк
К ttt2 (19.10.2009 12:36:08)
Дата 19.10.2009 14:52:02

Re: Ждала бы...


>Революции совершают люди доведенные до крайности.

не, когда до крайности довели, тут уж не до революций - лишь бы ноги не протянуть. Революции (перевороты по-русски) совершаются все-таки людьми относительно благополучными.

>Если их довели до состояния ненависти к самодержавию - при чем тут автоматика?

здесь полезно было бы выяснить, какие именно общественные слои горели ненавистью к самодержавию (ну или хотя бы считали необходимым его свержение), и насколько бедственным было их положение в 1917-м году.
От инженегр
К Сибиряк (19.10.2009 14:52:02)
Дата 19.10.2009 14:56:54

Re: Ждала бы...

>>Революции совершают люди доведенные до крайности.
>
>не, когда до крайности довели, тут уж не до революций - лишь бы ноги не протянуть. Революции (перевороты по-русски) совершаются все-таки людьми относительно благополучными.

Я бы, "припав к первоисточникам", поставил на первое место всё же "кризис верхов". Т.е. "низы" всегда не хотят по-старому, но вот когда "верхи" не могут - тут уж революция. ПМСМ верно.

>здесь полезно было бы выяснить, какие именно общественные слои горели ненавистью к самодержавию (ну или хотя бы считали необходимым его свержение), и насколько бедственным было их положение в 1917-м году.

А также какие именно слои поддерживали самодержавие в 17-м.
Алексей Андреев
От Сибиряк
К инженегр (19.10.2009 14:56:54)
Дата 19.10.2009 15:08:03

Re: Ждала бы...

>А также какие именно слои поддерживали самодержавие в 17-м.

Что значит поддерживали? Жили себе и жили при самодержавии, многие даже присягу давали - казалось бы, клятвой обязаны поддерживать! И вдруг несколько человек (не миллион крестьян или солдат!) явились к Николаю и сказали, что надо бы ему отречься от престола.

Ну и в исходном тезисе заявлено, что якобы всенародная ненависть была главнейшей причиной крушения самодержавия. То, что объектов для ненависти у различных слоев населения хватало, не спорю. Но вот было ли объектом всенародной ненависти именно самодержавие как таковое?
От инженегр
К Сибиряк (19.10.2009 15:08:03)
Дата 19.10.2009 15:28:41

Re: Ждала бы...

>Что значит поддерживали? Жили себе и жили при самодержавии, многие даже присягу давали - казалось бы, клятвой обязаны поддерживать! И вдруг несколько человек (не миллион крестьян или солдат!) явились к Николаю и сказали, что надо бы ему отречься от престола.

Угу, и по всей стране митинги, все обнимались, зарадовались, "Свабодааа!" Утрирую, конечно..., но много было петиций с требованием восстановить монархию?

>Ну и в исходном тезисе заявлено, что якобы всенародная ненависть была главнейшей причиной крушения самодержавия. То, что объектов для ненависти у различных слоев населения хватало, не спорю. Но вот было ли объектом всенародной ненависти именно самодержавие как таковое?

Не могу быть экспертом, но ПМСМ ситуация с монархией в чём-то была сходна с поздебрежневскими временами. Вялая власть, которую терпели, но особенно не любили, поэтому когда всё порушилось - особо горевать большинство народу не стало. Про ненависть,конечно, явный перебор, хотя, конечно, стопудово были и такие, особливо после 1905-07гг. и других "художеств" типа ленского расстрела.
Алексей Андреев
От Сибиряк
К инженегр (19.10.2009 15:28:41)
Дата 19.10.2009 16:02:35

Re: Ждала бы...

>Угу, и по всей стране митинги, все обнимались, зарадовались, "Свабодааа!" Утрирую, конечно..., но много было петиций с требованием восстановить монархию?

Ну и что? Вы думаете, что слыша слово "свобода", крестьянин или солдат из той же деревни думал прежде всего о том, что как славно, что теперь не будет монархии, а будем избирать парламент всем миром? Нет, не об этом он думал, а о том, что теперь можно лес в кабинетском бору рубить, и т.п., и т.д. Солдат при этом конечно же был доволен тем, что офицер не выше солдата по положению, а пожалую, уже даже ниже. Если бы все это позволил, т.е. даровал, монарх-самодержец, то те же солдатики за него бы головы посносили всем дворянам, буржуям да генералам-заговорщикам. В сущности вскоре страна и приняла большевика на троне.

>Про ненависть,конечно, явный перебор, хотя, конечно, стопудово были и такие, особливо после 1905-07гг. и других "художеств" типа ленского расстрела.

Дело в том, что ненависть к монархии как к государственному институту, требует достаточно выского уровня просвещенности и знаокомства с иными социальными схемами, и по этой причине большинству населения РИ подобное чувство едва ли было доступно.
От инженегр
К Сибиряк (19.10.2009 16:02:35)
Дата 19.10.2009 20:39:17

Re: Ждала бы...

>...слыша слово "свобода", крестьянин или солдат из той же деревни думал прежде всего... о том, что теперь можно лес в кабинетском бору рубить, и т.п., и т.д. Солдат при этом конечно же был доволен тем, что офицер не выше солдата по положению, а пожалую, уже даже ниже.

Стопудовоситуация блестяще обыграна в Захаровском "Убить дракона" по Шварцу. Там же блестяще показана роль и позиция интеллигенции, когда, наблюдая революционные бесчинства, арховариус (Тихонов) закрывает себе глаза тёмной повязкой.

>Если бы все это позволил, т.е. даровал, монарх-самодержец, то те же солдатики за него бы головы посносили всем дворянам, буржуям да генералам-заговорщикам. В сущности вскоре страна и приняла большевика на троне.

Спорить не могу, но сама постановка вопроса - ненаучная фантастика. Хотя у нас всё возможно.

>Дело в том, что ненависть к монархии как к государственному институту, требует достаточно выского уровня просвещенности и знаокомства с иными социальными схемами, и по этой причине большинству населения РИ подобное чувство едва ли было доступно.

Этт да.
Алексей Андреев
От А.Б.
К Сибиряк (19.10.2009 16:02:35)
Дата 19.10.2009 18:33:21

Re: Ненависть иррациональное чувство.

>Дело в том, что ненависть к монархии как к государственному институту, требует достаточно выского уровня просвещенности и знаокомства с иными социальными схемами...

Не требует. Иной раз ненавидят то, без чего жить проблематично, как потом выясняется.
От Гегемон
К ttt2 (19.10.2009 12:36:08)
Дата 19.10.2009 12:42:46

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий

>>Революции совершают люди, а не автоматика.
>Революции совершают люди доведенные до крайности. Если их довели до состояния ненависти к самодержавию - при чем тут автоматика?
...у которых отняли пирожные. Революции совершаются потому, что "верхи не могут / низы не хотят". Ненависть тут вообще не причем.

>>>Надо же какое совпадение - рухнули монархии не только в России, но и в Австро-Венгрии, Германии
>>И что? Какой вывод из этого многозначительного сопоставления?
>Вывод о том что монархия самодержавного типа была исторически обречена
Это как раз полная ерунда. Сталинский режим носил вполне монархический характер.

>>>Это при том что там в 1905 была тишь и благодать
>>Где? в Австро-Венгрии?
>А что там революция была? и баррикады?
Там бурлило и кипело с 1840-х гг. Австро-Венгрия - "больной человек Европы".

>>Где можно почитать результаты соцопросов про ненависть народа к Николаю II?
>Можно почитать количество людей бросившихся защищать монархию в 1917, 1918
Одно другому не третье. Про ненависть - это штамп из советских агиток.

>И позже требовавших ее восстановления


>>>Надежды объяснить некоторым что революция в России возникла не на пустом месте а все к этому вело похоже безнадежны
>>Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.
>Уважаемый Гегемон! Ситуация как с виляющим на дороге автомобилем - до какого то момента хороший водитель может выправить руль, но с какого то момента это уже бесполезно
Вопрос в том, когда события принимают необратимый характер. Для РИ было несколько точек поворота. Катастрофа стала неизбежна только после ареста царя.

>>Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.
>Дисбаланс уже был в 1916 когда еще никакой революции не было
Такой дисбаланс был во всех основных участниках войны.

>С уважением
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (19.10.2009 12:42:46)
Дата 19.10.2009 16:23:12

Re: Ждала бы...



>>>Где можно почитать результаты соцопросов про ненависть народа к Николаю II?
>>Можно почитать количество людей бросившихся защищать монархию в 1917, 1918
>Одно другому не третье. Про ненависть - это штамп из советских агиток.

Само собой. Дневники Вырубовой интеллигенция от большого пиетету сочиняла
От Георгий
К Гегемон (19.10.2009 12:42:46)
Дата 19.10.2009 14:21:49

:-))))

>>Вывод о том что монархия самодержавного типа была исторически обречена
>Это как раз полная ерунда. Сталинский режим носил вполне монархический характер.

Думаю, настоящие монархисты, которые считали Сталина "цезарем", а вовсе не взаправдашним монархом, перевернулись сейчас в гробу :)
От ttt2
К Гегемон (19.10.2009 12:42:46)
Дата 19.10.2009 12:56:07

Об отнятии пирожных и тп - думаю к месту

>...у которых отняли пирожные. Революции совершаются потому, что "верхи не могут / низы не хотят". Ненависть тут вообще не причем.

"Чем недовольны эти люди?"
"Госпожа Помпадур у них нет хлеба"
"Делов то - пусть едят пирожные

О реальной жизни в Российской империи 1912 года

Отчет комиссии выезжавшей на помощь голодающим

http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=12&id=502

Поездка "на голод". Записки члена отряда помощи голодающим Поволжья (1912 г.)

26-го декабря, сделав 80-верстный путь на лошадях, по первому снегу, мы приехали в большое село Ефимовку, где, как мы слыхали еще в Москве, положение крестьян было очень тяжелое. Очень скоро мы убедились, что приехали в самый острый момент развития голодовки. В селе была эпидемия брюшного тифа, и мне, как медику, с первого же дня пришлось обходить избы, чтобы составить себе представление о характере и силе эпидемии. Самые ужасные и вопиющие картины открывались предо мною. Я зарегистрировал в тот день около 30 случаев брюшного тифа и бесчисленное множество других заболеваний: гастритов, стоматитов, общего ослабления, куриной слепоты и два — три случая цинги. У меня, как мало опытного медика, голова шла кругом от такого обилия болезней, темь более, что все больные обращались ко мне за советом, просили или требовали лечить их и дать им хлеба. Стоило мне войти в какую-либо избу, как меня тотчас же плотным кольцом окружали больные. Большинство крестьянских жилищ представляли из себя глиняные мазанки с земляным полом и глиняным потолком и имели чрезвычайно жалкий вид. Сплошь и рядом мне приходилось входить в мазанки, где с первого момента решительно ничего нельзя было разобрать. Темно, смрад, из маленького окошечка, затыканного тряпьем, едва брезжить свет, под ногами что-то липкое и сырое. Когда привыкнешь к полумраку, то видишь печь, огромную кровать с грудой тряпья, около кровати — корова, ягнята; на печи дети, кто в чем: кто без штанов, кто в одной кофтенке. Под грудой лохмотьев кто-то ворочается — это хозяин дома: у него тиф. Во многих мазанках по нескольку дней не топили печь, потому что не было «кизяков». Во многих избах меня окружали и, понуря голову, жаловались, что у них «мочи больше нет» и что они уже 2 — 3 дня ничего не ели. В печи я сплошь и рядом находил только один чугун с тепловатой, соленой водицей, в которой плавали какие-то крохи, не то картофеля, не то хлеба. У иных крестьян быль ржаной хлеб, но только он один; никакой горячей пищи, щей, похлебки и в помине не было.
От Гегемон
К ttt2 (19.10.2009 12:56:07)
Дата 19.10.2009 13:19:15

Революцию делали не они (-)
От ttt2
К Гегемон (19.10.2009 13:19:15)
Дата 19.10.2009 13:28:15

А их сыновья получившие винтовки в ПМВ (-)
От истерик
К ttt2 (19.10.2009 13:28:15)
Дата 20.10.2009 13:26:03

Re: А их...

В запасных батальонах Гвардии...
При экономической и транспортной блокаде Питера....
При желании продолжить получать бабло на военных заказах....
Прижелении получать чины и ордена в результате "момента"....
От Гегемон
К ttt2 (19.10.2009 13:28:15)
Дата 19.10.2009 17:32:36

Это Гучков и Алексеев получили винтовки в ПМВ? (-)
От Мертник С.
К Гегемон (19.10.2009 17:32:36)
Дата 20.10.2009 07:49:07

Это Гучков и Алексеев отстреливали офицеров? (-)
От Гегемон
К Мертник С. (20.10.2009 07:49:07)
Дата 20.10.2009 17:36:39

Они царя свергали. А резня офицеров - это привет апрельским тезисам (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.10.2009 17:36:39)
Дата 20.10.2009 17:44:22

Резня офицеров — это привет «дворянскому козьему племени» (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.10.2009 17:44:22)
Дата 20.10.2009 18:10:58

Что, это дворяне призывали в военное время класть на офицеров? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.10.2009 18:10:58)
Дата 20.10.2009 20:59:57

Нет, офицеры воспринимались народной массой как представители указанного племени (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.10.2009 20:59:57)
Дата 20.10.2009 21:43:14

Кто такая народная масса? (-)
От Сибиряк
К Гегемон (20.10.2009 21:43:14)
Дата 21.10.2009 09:43:00

низшие сословия, по-видимому (-)
От Banzay
К ttt2 (19.10.2009 12:36:08)
Дата 19.10.2009 12:41:51

Re: Ждала бы...

Приветсвую!

>>Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.
>Дисбаланс уже был в 1916 когда еще никакой революции не было
*************************************
"В начале октября 1917 года поступление собранных налогов в казначейство России прекратилось."(с)

Это видимо тоже большевики устроили?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 12:41:51)
Дата 19.10.2009 12:44:04

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий

>>>Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.
>>Дисбаланс уже был в 1916 когда еще никакой революции не было
>*************************************
>"В начале октября 1917 года поступление собранных налогов в казначейство России прекратилось."(с)
>Это видимо тоже большевики устроили?
Это следствие Февраля и разгула двоевластия.
Надо было сразу расстреливать Петросовет

С уважением
От Banzay
К Гегемон (19.10.2009 12:44:04)
Дата 19.10.2009 12:48:20

Re: Ждала бы...

Приветсвую!

>Это следствие Февраля и разгула двоевластия.
>Надо было сразу расстреливать Петросовет
***************************
Абуеть... Каким хреном петросовет к казначейству? Там была глубоко "законспектированная" ячейка большевистской партии или анархо-синдикалисты там бузили? Или например в Питере собиралось 100% налогов? Или влияние инопланетян?

Раскройте механизм влияния петросовета на сбор налогов и сборов в Новосибирске или Иркутске? Или в Ижевске...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 12:48:20)
Дата 19.10.2009 13:20:29

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий

Петросовет - альтернативный центр власти с собственными боевыми отрядами.
Кстати, большевики сразу в пользу его высказались

С уважением
От Banzay
К Гегемон (19.10.2009 13:20:29)
Дата 19.10.2009 13:40:10

Повторю вопрос.

Приветсвую!


Раскройте механизм влияния петросовета на сбор налогов и сборов в Новосибирске или Иркутске? Или в Ижевске...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сибиряк
К Banzay (19.10.2009 13:40:10)
Дата 19.10.2009 19:43:17

не было тогда Новосибирска (-)
От Мертник С.
К Сибиряк (19.10.2009 19:43:17)
Дата 20.10.2009 07:49:55

Т.е. Новониколаевск был исключением? (-)
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 13:40:10)
Дата 19.10.2009 17:32:05

Раскрываю

Скажу как гуманитарий

>Раскройте механизм влияния петросовета на сбор налогов и сборов в Новосибирске или Иркутске? Или в Ижевске...
В Петрограде рядом с условно легитимным Временным правительством находится саозваный орган, располагающий вооруженной силой, собирающий альтернативные представительные органы (съхезжды советов, ага) и всячески препятствующий восстановлению нормальных полномочий центральных органов власти.
Присутствие Петросовета не позволило правительству ни востановить управляемость в армии нормальным путем (что повлекло за собой падение престижа режима), а активная его (Петросовета) деятельность привела к срыву выступления ни разу не мнархиста и не контрреволюционера Корнилова.
В остатке: связанное по рукам правительство и выращивание параллельной структуры власти, которая на это правительство кладет с прибором, потому что у того сил нет. Почему не сил? Да потому, что тут рядом - Петросовет с толпами солдатни.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (19.10.2009 17:32:05)
Дата 19.10.2009 17:42:21

"когда вы говорите, мне кажется что вы бредите"(с)

Приветсвую!

Ах простите петросовет собирал параллельные съезды. Он мог собирать хоть перпендикулярные съезды. Где тут простая и циничная работа по приему денег в казначейство?

В отделении казначейства в Новосибирске/Ижевске/Иркутске должны быть получены деньги, которые должны быть переведены на счет казначейства в Петербурге. Или перевезены казначейским вагоном из Новосибирска/Ижевска/Иркутска в Питер. Однако деньги не поступили. Где тут в цепочке Петросовет? Покажите пальцем.

Дальше. Ваш "ненавидивший красных и востававший против красной власти" Ижевск не собрал ни копейки налогов. Любимая всеми "типа белыми" казачество не прислала денег вообще. И потребовала налоговых льгот, где тут Петросовет?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 17:42:21)
Дата 19.10.2009 19:15:31

"Когда кажется - креститься надо" (с)

Скажу как гуманитарий

>Ах простите петросовет собирал параллельные съезды. Он мог собирать хоть перпендикулярные съезды. Где тут простая и циничная работа по приему денег в казначейство?
Простую и циничную работу по приему денег в казначейство запрросто заваливают местные Советы, наглость которыъх возможна благодаря деятельности Петрогадского совета и его вооруженных отрядов.

>Дальше. Ваш "ненавидивший красных и востававший против красной власти" Ижевск не собрал ни копейки налогов. Любимая всеми "типа белыми" казачество не прислала денег вообще. И потребовала налоговых льгот, где тут Петросовет?
В 1917 году в Ижевске - как по всей России. Не видели огда еще красных и не нахлебались ими

С уважением
От Banzay
К Гегемон (19.10.2009 19:15:31)
Дата 19.10.2009 19:47:54

Re: "Когда кажется...

Приветсвую!

>Простую и циничную работу по приему денег в казначейство запрросто заваливают местные Советы, наглость которыъх возможна благодаря деятельности Петрогадского совета и его вооруженных отрядов.
*********************
Врете. Не оправляли вооруженные отряды в Ижевск. И в Иркутск не отправляли.

>В 1917 году в Ижевске - как по всей России. Не видели огда еще красных и не нахлебались ими
************************
Могу вписать вместо Ижевска Баку/Тифлис/Владивосток.

Резюме. ВЫ брехливое , упс, белогвардейское трепло. Не имея понятия о том что было в России можете только митинговать.
>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 19:47:54)
Дата 19.10.2009 19:55:59

Re: "Когда кажется...

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>>Простую и циничную работу по приему денег в казначейство запрросто заваливают местные Советы, наглость которыъх возможна благодаря деятельности Петрогадского совета и его вооруженных отрядов.
>*********************
>Врете. Не оправляли вооруженные отряды в Ижевск. И в Иркутск не отправляли.
Вы выдумали за меня тезис и теперь ждете, что я его буду защищать. Не дождетесь. Могу повторить: наглость местных Советов стала возможной благодаря деятельности Петросовета и его вооруженных отрядов.

>>В 1917 году в Ижевске - как по всей России. Не видели огда еще красных и не нахлебались ими
>************************
>Могу вписать вместо Ижевска Баку/Тифлис/Владивосток.
Вписывайте хоть Кенигсберг.

>Резюме. ВЫ брехливое , упс, белогвардейское трепло. Не имея понятия о том что было в России можете только митинговать.
Ваше мнение обо мне меня не волнует, господин болтун.
От А.Б.
К Гегемон (19.10.2009 19:55:59)
Дата 20.10.2009 09:14:30

Re: Я не ошибусь?

Если предположу, что одной из причин столь болезненно-возбужденной реакции патриотов СССР на тему является их представление о "контрреволюции" 91 и далее. От которой все стало сразу плохо.

О том, что контрреволюции не было и все мы имеем дело с закономерным эволюционным итогом развития советской власти, они даже и не задумываются. Не могут допустить у себя возникновения подобной мысли.
От Гегемон
К А.Б. (20.10.2009 09:14:30)
Дата 20.10.2009 18:10:08

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий

>Если предположу, что одной из причин столь болезненно-возбужденной реакции патриотов СССР на тему является их представление о "контрреволюции" 91 и далее. От которой все стало сразу плохо.
Однозначно. хотя эта контрреволюция - точно такая же революция, как и в 1917 году. С таким же параличом органов государственной власти, парадом суверенитетов, и даже формированием параллельного центра в столице, который тут же выбил налоговые сборы из-под официального правительства.

>О том, что контрреволюции не было и все мы имеем дело с закономерным эволюционным итогом развития советской власти, они даже и не задумываются. Не могут допустить у себя возникновения подобной мысли.
Ну, ради этого и соврать не стыдно, и передернуть не проблема. Иначе же думать придется

С уважением
От Bronevik
К Banzay (19.10.2009 13:40:10)
Дата 19.10.2009 16:51:37

"НЕ дождетесь!"(С) ;)) (-)
От Banzay
К Bronevik (19.10.2009 16:51:37)
Дата 19.10.2009 17:27:19

Да в общем сомнений и не было. "слив защитан"(с)
От Нумер
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 19.10.2009 11:56:34

Re: Хотите обсудить,...

Здравствуйте
>По-моему, сам вопрос контрпродуктивный у Вас, уважаемый Белаш.

Ну да, если учесть, что обоснований выполнимости грандиозных планов с Вашей стороны не последовало.
От Белаш
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 18.10.2009 21:54:00

Попробуем составить продуктивный вопрос. :)

Приветствую Вас!
>По-моему, сам вопрос контрпродуктивный у Вас, уважаемый Белаш.

Дано: при текущем развитии событий в феврале происходит революция.
Я утверждаю, что
1) это не было случайностью, а вытекало из того же хода событий. Предотвратить сие было возможно, но начинать лучше всего еще в конце XIX в.
2) после Февраля говорить о каких-то шансах для России бессмысленно. Выбор только из худшего.
3) да, к такому ходу ПМВ все страны оказались одинаково неготовы. Но ряд стран смогли вступить в нее в более благоприятных условиях или задавить нехорошие тенденции. РИ - не смогла ни того, ни другого.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Белов
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 18.10.2009 21:32:44

Почти полностью прекратился возврат денег в казну к осени 1917 г.

>По-моему, сам вопрос контрпродуктивный у Вас, уважаемый Белаш.

>С уважением, Exeter

Если есть сложности с пониманием .. представьте на секунду что завтра будет нечего есть.
От Exeter
К Андрей Белов (18.10.2009 21:32:44)
Дата 18.10.2009 21:34:54

К осени 1917 г. страна была полгода как в состоянии революции и хаоса (-)
От Андрей Белов
К Exeter (18.10.2009 21:34:54)
Дата 18.10.2009 21:38:41

Страна шла к закономерному итогу правления ..

не мешайте трупу разлагаться...
альтернативы портят целостность восприятия катастрофы, основанной на полном разложении правящего класса и национальных особенностях русского народа.
\Хаос не рождается ниоткуда .. он слагаемое многих компонентов.
\Романовы создали лабиринт с выходом через коллапс страны.
От Гегемон
К Андрей Белов (18.10.2009 21:38:41)
Дата 19.10.2009 01:12:25

Попробуйте применить эту логику к СССР :-) (-)
От Ueff
К Гегемон (19.10.2009 01:12:25)
Дата 19.10.2009 12:07:19

А что не так с этой логикой в отношении СССР?

ИМХО, тоже кризис управления.
От Андрей Чистяков
К Ueff (19.10.2009 12:07:19)
Дата 19.10.2009 12:14:07

Ну по "логике" гуманитария надо, по-видимому, биться в истерике (+)

Здравствуйте,

и кричать, что СССР сбили на мега-взлёте велосипедисты и монархисты. А то бы Горбачёв себя ещё показал ! :-) У меня вон планы XXVII сьезда КПССС есть, там такооооое написано... :-)

>ИМХО, тоже кризис управления.

ПМСМ, далеко не только. Так же как и в 1917 г.

Всего хорошего, Андрей.
От Llandaff
К Андрей Чистяков (19.10.2009 12:14:07)
Дата 19.10.2009 13:10:06

Калашников именно с этого начинал (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (19.10.2009 12:14:07)
Дата 19.10.2009 12:17:21

Биться в истерике и кликушествовать вообще не надо

Скажу как гуманитарий

>и кричать, что СССР сбили на мега-взлёте велосипедисты и монархисты. А то бы Горбачёв себя ещё показал ! :-) У меня вон планы XXVII сьезда КПССС есть, там такооооое написано... :-)
Но и говорить про неизбежность гибели я бы тоже не стал. Хотя общественный строй был обречен с самого начала.

>>ИМХО, тоже кризис управления.
>ПМСМ, далеко не только. Так же как и в 1917 г.
Не только. Все прогнило гораздо глубже, чем к 1917 году.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От val462004
К Гегемон (19.10.2009 12:17:21)
Дата 19.10.2009 14:43:35

Re: Биться в...

>Скажу как гуманитарий

>>и кричать, что СССР сбили на мега-взлёте велосипедисты и монархисты. А то бы Горбачёв себя ещё показал ! :-) У меня вон планы XXVII сьезда КПССС есть, там такооооое написано... :-)
>Но и говорить про неизбежность гибели я бы тоже не стал. Хотя общественный строй был обречен с самого начала.

>>>ИМХО, тоже кризис управления.
>>ПМСМ, далеко не только. Так же как и в 1917 г.
>Не только. Все прогнило гораздо глубже, чем к 1917 году.

Между событиями 1917 и 1991 годов весьма существенная.
В 1917 году народ не верил, что существующий режим способен к прогрессу и не поддержал его, а в 1991 народ не мог поверить, что высшее руководство способно организовать и возглавить разрушение собственной страны и потому не оказал сопртивление этому.

С уважением,

От b-graf
К val462004 (19.10.2009 14:43:35)
Дата 19.10.2009 18:08:27

другая

Здравствуйте !

>Между событиями 1917 и 1991 годов весьма существенная.
>В 1917 году народ не верил, что существующий режим способен к прогрессу и не поддержал его, а в 1991

Другая разница: в 1917 г. народ не знал, что такое "режим" и "прогресс", а в 1991 г. - знал :-)

Павел
От Iva
К val462004 (19.10.2009 14:43:35)
Дата 19.10.2009 15:11:45

Re: Биться в...

Привет!

>Между событиями 1917 и 1991 годов весьма существенная.
>В 1917 году народ не верил, что существующий режим способен к прогрессу и не поддержал его,

тоже самое в 1991 - народ не верил, "что существующий режим способен к прогрессу".



Владимир
От val462004
К Iva (19.10.2009 15:11:45)
Дата 19.10.2009 16:14:40

Re: Биться в...

>Привет!

>>Между событиями 1917 и 1991 годов весьма существенная.
>>В 1917 году народ не верил, что существующий режим способен к прогрессу и не поддержал его,
>
>тоже самое в 1991 - народ не верил, "что существующий режим способен к прогрессу".

Народ верил, не верила небольшая группа идиотов, верившая Ельцину, Гаврилопопу и тому подобным "отцам русской демократии".



>Владимир
От Iva
К val462004 (19.10.2009 16:14:40)
Дата 19.10.2009 16:31:27

Re: Биться в...

Привет!

>>тоже самое в 1991 - народ не верил, "что существующий режим способен к прогрессу".
>
>Народ верил, не верила небольшая группа идиотов, верившая Ельцину, Гаврилопопу и тому подобным "отцам русской демократии".

Эта "группа идиотов" избрала межрегиональную группу, проголосовала за Ельцина 90%, стучала касками в Москве и бастовала в Кузбассе.


Владимир
От Гегемон
К Ueff (19.10.2009 12:07:19)
Дата 19.10.2009 12:13:02

Режим пришел к закономерному итогу свой 70-летней истории

Скажу как гуманитарий

>ИМХО, тоже кризис управления.
"Не мешайте трупу разлагаться" (с)



С уважением
От Ueff
К Гегемон (19.10.2009 12:13:02)
Дата 19.10.2009 16:05:14

Лично я ничего против не имею. (-)
От Exeter
К Андрей Белов (18.10.2009 21:38:41)
Дата 18.10.2009 21:44:11

...Временного правительства (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 18.10.2009 21:26:10

Не иначе купалась бы в молочных реках с кисельными берегами (-)
От Валера
К Исаев Алексей (18.10.2009 21:26:10)
Дата 18.10.2009 22:03:15

Re: Не иначе...

Не купалась бы конечно, но шанс жить прилично был. Я выше этой ветки привёл данные по развитию польской оборонки с 1918 по 1939. Начали с нуля, в отличии от России и к середине 30-х производили почти всё. Почти все предприятия пережили кризис, будучи национализировыанными. Об оборонке довольно прилично заботились, включая строительство домов для семей рабочих за госсчёт. Не имея Туполевых, Поликарповых, Игорей Сикорских, Фёдоровых и пр. инженеров, создали ряд приличной военной техники или запустили в производство иностранную по лицензии.
От Аркан
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 19.10.2009 14:44:42

Но в итоге современные танки закупали во Франции, да и те в бой не пошли (-)
От Геннадий Нечаев
К Аркан (19.10.2009 14:44:42)
Дата 19.10.2009 17:36:26

Re: Это R-35 современные? 7ТР куда приличней выглядел, однако. И в бой пошел (-)
От Валера
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 17:36:26)
Дата 19.10.2009 19:31:39

Re: Это R-35...

Тем боллее что и R-35 успели повоевать.
От Пауль
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 17:36:26)
Дата 19.10.2009 18:06:04

"Приличность" 7ТР надуманная.

Как танк НПП R-35 лучше. И в боях они успели побывать.

С уважением, Пауль.
От Геннадий Нечаев
К Пауль (19.10.2009 18:06:04)
Дата 19.10.2009 18:27:59

Re: Да полно!

Ave!
Ачнем с того, что оба танка на 39 год - уже далеко не выдающиеся образцы.

>Как танк НПП R-35 лучше. И в боях они успели побывать.

И чем же лучше, кроме толщины брони? При его малокалиберном короткоствольном "окурке"? А как насчет противотанковых возможностей?

Все-таки как танк, концептуально, польский "Виккерс" кажется более совершенным и универсальным, с пушечной башней, естественно.

>С уважением, Пауль.
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Пауль
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 18:27:59)
Дата 19.10.2009 18:47:49

Re: Да полно!

>Ave!
>Ачнем с того, что оба танка на 39 год - уже далеко не выдающиеся образцы.

>>Как танк НПП R-35 лучше. И в боях они успели побывать.
>
>И чем же лучше, кроме толщины брони?

Этим и лучше.

>При его малокалиберном короткоствольном "окурке"?

И что? Противопехотные возможности не хуже, чем у польской вариации 6-тонника.

>А как насчет противотанковых возможностей?

Против основной массы немецких "легких и устаревших" хватит. А вот они ему практически ничего не сделают.

>Все-таки как танк, концептуально, польский "Виккерс" кажется более совершенным и универсальным, с пушечной башней, естественно.

Это прошлый век, т.е. десятилетие.

>>С уважением, Пауль.
>Там, где мы бывали - нам танков не давали.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 18:27:59)
Дата 19.10.2009 18:30:47

R-40 был ощутимо лучше. И в движении, и с длинно-калиберной 37-мм пушкой. (-)
От Аркан
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 17:36:26)
Дата 19.10.2009 18:03:29

выглядел может, однако у француза броня и вооружение лучше. (-)
От Валера
К Аркан (19.10.2009 18:03:29)
Дата 19.10.2009 19:32:48

Re: выглядел может,...

Вооружение хуже, потому что в Польшу с длинноствольными 47мм не посылали, а этим огрызком и БТР трудно подбить. На 7TP стояла отличная на 39-й год пушка Бофорса.
От Аркан
К Валера (19.10.2009 19:32:48)
Дата 20.10.2009 09:55:02

Такая кака, что даже в Нормандии в 1944 повоевал, с двух сторон. (-)
От Андрей Сергеев
К Аркан (19.10.2009 18:03:29)
Дата 19.10.2009 18:09:48

Вооружение R-35 лучше?? Раскройте тему, пож-та.

Приветствую, уважаемый Аркан!

Ну и заодно объясните, пож-та, почему Вы принципиально не рассматриваете такой фактор, как подвижность.

С уважением, А.Сергеев
От Аркан
К Андрей Сергеев (19.10.2009 18:09:48)
Дата 19.10.2009 18:16:57

Re: Вооружение R-35...

Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев!

>Ну и заодно объясните, пож-та, почему Вы принципиально не рассматриваете такой фактор, как подвижность.

Подвижность у поляка лучше, согласен, но в остальном броня (лоб-45, борт - 15) лучше, чем польские (лоб - 17, борт - 10). 47-мм пушка лучше 37-мм. Для 1939 года разница вполне ощутимая.

>С уважением,
От Валера
К Аркан (19.10.2009 18:16:57)
Дата 19.10.2009 19:33:58

Re: Вооружение R-35...

> 47-мм пушка лучше 37-мм. Для 1939 года разница вполне ощутимая.

А вы длину ствола то видели у ентой пукалки? Поляки не с длинностволом R-35 брали
От Пауль
К Аркан (19.10.2009 18:16:57)
Дата 19.10.2009 18:55:15

Re: Вооружение R-35...

>Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев!

>>Ну и заодно объясните, пож-та, почему Вы принципиально не рассматриваете такой фактор, как подвижность.
>
>Подвижность у поляка лучше, согласен, но в остальном броня (лоб-45, борт - 15)

Борт, все-таки, 40 мм.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Аркан (19.10.2009 18:16:57)
Дата 19.10.2009 18:22:37

Re: Вооружение R-35...

Приветствую, уважаемый Аркан!

>>Ну и заодно объясните, пож-та, почему Вы принципиально не рассматриваете такой фактор, как подвижность.
>
>Подвижность у поляка лучше, согласен, но в остальном броня (лоб-45, борт - 15) лучше, чем польские (лоб - 17, борт - 10). 47-мм пушка лучше 37-мм. Для 1939 года разница вполне ощутимая.

Это где Вы на R-35 нашли 47-мм пушку, позвольте полюбопытствовать? Про броню я не спорил, но фактор повижности для Польши - весьма критичен.

С уважением, А.Сергеев
От Аркан
К Андрей Сергеев (19.10.2009 18:22:37)
Дата 19.10.2009 18:29:51

Re: Вооружение R-35...

>>Подвижность у поляка лучше, согласен, но в остальном броня (лоб-45, борт - 15) лучше, чем польские (лоб - 17, борт - 10). 47-мм пушка лучше 37-мм. Для 1939 года разница вполне ощутимая.
>
>Это где Вы на R-35 нашли 47-мм пушку, позвольте полюбопытствовать? Про броню я не спорил, но фактор повижности для Польши - весьма критичен.

С калибром ошибся, но пушка 7tp пробивала 30 мм с 500 метров, а пушка r35 c 1000 метров. По поводу критичности скорости трудно сказать, при тех количествах танков у поляков, можно было только поддерживать пехоту.

>С уважением,
От Андрей Сергеев
К Аркан (19.10.2009 18:29:51)
Дата 20.10.2009 11:42:15

Все чудесатее и чудесатее...

Приветствую, уважаемый Аркан!

>С калибром ошибся, но пушка 7tp пробивала 30 мм с 500 метров, а пушка r35 c 1000 метров. По поводу критичности скорости трудно сказать, при тех количествах танков у поляков, можно было только поддерживать пехоту.

Это с какого расстояния 20-калиберная пушка R-35 брала 30 мм броню? Если "двойки" даже 45-ка не со всех проекций брала :) Или Вы таки путаете сбагриваемые полякам R-35 с более поздними, но им не светившими H-39 и R-40?

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 18.10.2009 22:40:12

Для начала - их два (с половиной) раза немножко оккупировали. :) (-)
От Валера
К Белаш (18.10.2009 22:40:12)
Дата 19.10.2009 07:51:29

Re: Для начала...

Это как то связано с темпами развития? Бельгию и Люксембург тоже оккупироали. :) Вы думайте, думайте.
От vladvitkam
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 18.10.2009 22:34:15

Re: пардон, не там спросил (-)
От vladvitkam
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 18.10.2009 22:33:34

Re: В чем цинизм? (-)
От tsv
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 18.10.2009 22:23:05

Ставить в пример развития ВПК Польшу - это запредельный цинизм... (-)
От Валера
К tsv (18.10.2009 22:23:05)
Дата 19.10.2009 07:54:35

Re: Ставить в

А не понимать разницу в темпах развития и размерами и экономической мощью страны это что? Вы помножтье темпы на размеры то и исходную ьазу России, глядишь мысли о цинизмне и пройдут :)
От tsv
К Валера (19.10.2009 07:54:35)
Дата 19.10.2009 08:25:21

Не пройдут

Доброе время суток!

>А не понимать разницу в темпах развития и размерами и экономической мощью страны это что?

Темпы никого не интересуют, интересует результат.
Потому что "бить будут не по паспорту, а по морде".

> Вы помножтье темпы на размеры то и исходную ьазу России, глядишь мысли о цинизмне и пройдут :)

Темпы на размеры вообще не умножаются.
Если бы умножались, то получалось бы, что если в стране с 10 млн. населения темп роста (чего-нибудь) - 10% в год, то в стране с 50 млн. будет 50% в год. :))))

А в реальной жизни даже объемы производства "перемножением", т.е. простым масштабированием, не переносятся.

Возвращаясь к Польше - пока ее ВПК не показал свою реальную результативность в реальной войне - можно говорить лишь о том, что он ХОРОШО ВЫГЛЯДЕЛ, а не о том, что он хорошим являлся.

С уважением, Сергей
От Валера
К tsv (19.10.2009 08:25:21)
Дата 19.10.2009 09:19:25

Re: Не пройдут

>Темпы никого не интересуют, интересует результат.
>Потому что "бить будут не по паспорту, а по морде".

А результат сильно зависит от территории страны, численности населения и соответственно размеров армии.
От vladvitkam
К tsv (18.10.2009 22:23:05)
Дата 18.10.2009 22:35:00

Re: а именно? (-)
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 21:26:10)
Дата 18.10.2009 21:33:48

Очень глубокое замечание (-)