От Exeter
К Белаш
Дата 18.10.2009 20:58:12
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Хотите обсудить, чтобы делала бы Россия в конце 1918 г. без революции?

По-моему, сам вопрос контрпродуктивный у Вас, уважаемый Белаш.

С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 19.10.2009 11:56:36

Ждала бы следующую

Если бы революция не произошла в феврале 1917 она произошла бы позже

Надо же какое совпадение - рухнули монархии не только в России, но и в Австро-Венгрии, Германии

Это при том что там в 1905 была тишь и благодать

Если народ ненавидел Николая II в 1916 то он резко его бы полюбил позже ...

Надежды объяснить некоторым что революция в России возникла не на пустом месте а все к этому вело похоже безнадежны

Ваши восхваления политики "Пушки вместо масла" беспочвенны. К 1918 году дизбаланс и развал в экономике только усилились бы
От Гегемон
К ttt2 (19.10.2009 11:56:36)
Дата 19.10.2009 12:21:35

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий

>Если бы революция не произошла в феврале 1917 она произошла бы позже
Революции совершают люди, а не автоматика.

>Надо же какое совпадение - рухнули монархии не только в России, но и в Австро-Венгрии, Германии
И что? Какой вывод из этого многозначительного сопоставления?

>Это при том что там в 1905 была тишь и благодать
Где? в Австро-Венгрии?

>Если народ ненавидел Николая II в 1916 то он резко его бы полюбил позже ...
Где можно почитать результаты соцопросов про ненависть народа к Николаю II?

>Надежды объяснить некоторым что революция в России возникла не на пустом месте а все к этому вело похоже безнадежны
Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.

>Ваши восхваления политики "Пушки вместо масла" беспочвенны. К 1918 году дизбаланс и развал в экономике только усилились бы
Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.

С уважением
От Игорь Островский
К Гегемон (19.10.2009 12:21:35)
Дата 19.10.2009 19:06:58

Re: Ждала бы...

>Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.

Есть мягкий детерминизм: на что направлена воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах этими же самыми обстоятельствами и определяется.
Просто взять и решить "буду здоровым и богатым", конечно, любой может. Но вот с реализацией этого намерения у большинства серьезные проблемы.
От Гегемон
К Игорь Островский (19.10.2009 19:06:58)
Дата 20.10.2009 17:35:46

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий
>>Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.
>Есть мягкий детерминизм: на что направлена воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах этими же самыми обстоятельствами и определяется.
>Просто взять и решить "буду здоровым и богатым", конечно, любой может. Но вот с реализацией этого намерения у большинства серьезные проблемы.
Зато в воле людей решить, что именно они считают для себя приемлемым, а что - недопустимым

С уважением
От ttt2
К Гегемон (19.10.2009 12:21:35)
Дата 19.10.2009 12:36:08

Re: Ждала бы...

>Революции совершают люди, а не автоматика.

Революции совершают люди доведенные до крайности. Если их довели до состояния ненависти к самодержавию - при чем тут автоматика?

>>Надо же какое совпадение - рухнули монархии не только в России, но и в Австро-Венгрии, Германии
>И что? Какой вывод из этого многозначительного сопоставления?

Вывод о том что монархия самодержавного типа была исторически обречена

>>Это при том что там в 1905 была тишь и благодать
>Где? в Австро-Венгрии?

А что там революция была? и баррикады?

>Где можно почитать результаты соцопросов про ненависть народа к Николаю II?

Можно почитать количество людей бросившихся защищать монархию в 1917, 1918

И позже требовавших ее восстановления

>>Надежды объяснить некоторым что революция в России возникла не на пустом месте а все к этому вело похоже безнадежны
>Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.

Уважаемый Гегемон! Ситуация как с виляющим на дороге автомобилем - до какого то момента хороший водитель может выправить руль, но с какого то момента это уже бесполезно

>Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.

Дисбаланс уже был в 1916 когда еще никакой революции не было

С уважением
От Iva
К ttt2 (19.10.2009 12:36:08)
Дата 19.10.2009 14:57:07

Re: Ждала бы...

Привет!

>>Революции совершают люди, а не автоматика.
>
>Революции совершают люди доведенные до крайности. Если их довели до состояния ненависти к самодержавию - при чем тут автоматика?

Почему то для революции необходимы два фактора - высокий прирост населения и высокий рост экономики.
Что Франция 1770-е, что РИ 1910-е, что Иран 1970-е.


Владимир
От БорисК
К Iva (19.10.2009 14:57:07)
Дата 20.10.2009 07:59:41

Re: Ждала бы...

>Почему то для революции необходимы два фактора - высокий прирост населения и высокий рост экономики.
>Что Франция 1770-е, что РИ 1910-е, что Иран 1970-е.


То-то китайские власти стараются ограничить прирост населения :-)
От А.Б.
К БорисК (20.10.2009 07:59:41)
Дата 20.10.2009 14:43:04

Re: И то...

>То-то китайские власти стараются ограничить прирост населения :-)

Приходится танки на Тянынмень выводить...
От Сибиряк
К ttt2 (19.10.2009 12:36:08)
Дата 19.10.2009 14:52:02

Re: Ждала бы...


>Революции совершают люди доведенные до крайности.

не, когда до крайности довели, тут уж не до революций - лишь бы ноги не протянуть. Революции (перевороты по-русски) совершаются все-таки людьми относительно благополучными.

>Если их довели до состояния ненависти к самодержавию - при чем тут автоматика?

здесь полезно было бы выяснить, какие именно общественные слои горели ненавистью к самодержавию (ну или хотя бы считали необходимым его свержение), и насколько бедственным было их положение в 1917-м году.
От инженегр
К Сибиряк (19.10.2009 14:52:02)
Дата 19.10.2009 14:56:54

Re: Ждала бы...

>>Революции совершают люди доведенные до крайности.
>
>не, когда до крайности довели, тут уж не до революций - лишь бы ноги не протянуть. Революции (перевороты по-русски) совершаются все-таки людьми относительно благополучными.

Я бы, "припав к первоисточникам", поставил на первое место всё же "кризис верхов". Т.е. "низы" всегда не хотят по-старому, но вот когда "верхи" не могут - тут уж революция. ПМСМ верно.

>здесь полезно было бы выяснить, какие именно общественные слои горели ненавистью к самодержавию (ну или хотя бы считали необходимым его свержение), и насколько бедственным было их положение в 1917-м году.

А также какие именно слои поддерживали самодержавие в 17-м.
Алексей Андреев
От Сибиряк
К инженегр (19.10.2009 14:56:54)
Дата 19.10.2009 15:08:03

Re: Ждала бы...

>А также какие именно слои поддерживали самодержавие в 17-м.

Что значит поддерживали? Жили себе и жили при самодержавии, многие даже присягу давали - казалось бы, клятвой обязаны поддерживать! И вдруг несколько человек (не миллион крестьян или солдат!) явились к Николаю и сказали, что надо бы ему отречься от престола.

Ну и в исходном тезисе заявлено, что якобы всенародная ненависть была главнейшей причиной крушения самодержавия. То, что объектов для ненависти у различных слоев населения хватало, не спорю. Но вот было ли объектом всенародной ненависти именно самодержавие как таковое?
От инженегр
К Сибиряк (19.10.2009 15:08:03)
Дата 19.10.2009 15:28:41

Re: Ждала бы...

>Что значит поддерживали? Жили себе и жили при самодержавии, многие даже присягу давали - казалось бы, клятвой обязаны поддерживать! И вдруг несколько человек (не миллион крестьян или солдат!) явились к Николаю и сказали, что надо бы ему отречься от престола.

Угу, и по всей стране митинги, все обнимались, зарадовались, "Свабодааа!" Утрирую, конечно..., но много было петиций с требованием восстановить монархию?

>Ну и в исходном тезисе заявлено, что якобы всенародная ненависть была главнейшей причиной крушения самодержавия. То, что объектов для ненависти у различных слоев населения хватало, не спорю. Но вот было ли объектом всенародной ненависти именно самодержавие как таковое?

Не могу быть экспертом, но ПМСМ ситуация с монархией в чём-то была сходна с поздебрежневскими временами. Вялая власть, которую терпели, но особенно не любили, поэтому когда всё порушилось - особо горевать большинство народу не стало. Про ненависть,конечно, явный перебор, хотя, конечно, стопудово были и такие, особливо после 1905-07гг. и других "художеств" типа ленского расстрела.
Алексей Андреев
От Сибиряк
К инженегр (19.10.2009 15:28:41)
Дата 19.10.2009 16:02:35

Re: Ждала бы...

>Угу, и по всей стране митинги, все обнимались, зарадовались, "Свабодааа!" Утрирую, конечно..., но много было петиций с требованием восстановить монархию?

Ну и что? Вы думаете, что слыша слово "свобода", крестьянин или солдат из той же деревни думал прежде всего о том, что как славно, что теперь не будет монархии, а будем избирать парламент всем миром? Нет, не об этом он думал, а о том, что теперь можно лес в кабинетском бору рубить, и т.п., и т.д. Солдат при этом конечно же был доволен тем, что офицер не выше солдата по положению, а пожалую, уже даже ниже. Если бы все это позволил, т.е. даровал, монарх-самодержец, то те же солдатики за него бы головы посносили всем дворянам, буржуям да генералам-заговорщикам. В сущности вскоре страна и приняла большевика на троне.

>Про ненависть,конечно, явный перебор, хотя, конечно, стопудово были и такие, особливо после 1905-07гг. и других "художеств" типа ленского расстрела.

Дело в том, что ненависть к монархии как к государственному институту, требует достаточно выского уровня просвещенности и знаокомства с иными социальными схемами, и по этой причине большинству населения РИ подобное чувство едва ли было доступно.
От инженегр
К Сибиряк (19.10.2009 16:02:35)
Дата 19.10.2009 20:39:17

Re: Ждала бы...

>...слыша слово "свобода", крестьянин или солдат из той же деревни думал прежде всего... о том, что теперь можно лес в кабинетском бору рубить, и т.п., и т.д. Солдат при этом конечно же был доволен тем, что офицер не выше солдата по положению, а пожалую, уже даже ниже.

Стопудовоситуация блестяще обыграна в Захаровском "Убить дракона" по Шварцу. Там же блестяще показана роль и позиция интеллигенции, когда, наблюдая революционные бесчинства, арховариус (Тихонов) закрывает себе глаза тёмной повязкой.

>Если бы все это позволил, т.е. даровал, монарх-самодержец, то те же солдатики за него бы головы посносили всем дворянам, буржуям да генералам-заговорщикам. В сущности вскоре страна и приняла большевика на троне.

Спорить не могу, но сама постановка вопроса - ненаучная фантастика. Хотя у нас всё возможно.

>Дело в том, что ненависть к монархии как к государственному институту, требует достаточно выского уровня просвещенности и знаокомства с иными социальными схемами, и по этой причине большинству населения РИ подобное чувство едва ли было доступно.

Этт да.
Алексей Андреев
От А.Б.
К Сибиряк (19.10.2009 16:02:35)
Дата 19.10.2009 18:33:21

Re: Ненависть иррациональное чувство.

>Дело в том, что ненависть к монархии как к государственному институту, требует достаточно выского уровня просвещенности и знаокомства с иными социальными схемами...

Не требует. Иной раз ненавидят то, без чего жить проблематично, как потом выясняется.
От Гегемон
К ttt2 (19.10.2009 12:36:08)
Дата 19.10.2009 12:42:46

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий

>>Революции совершают люди, а не автоматика.
>Революции совершают люди доведенные до крайности. Если их довели до состояния ненависти к самодержавию - при чем тут автоматика?
...у которых отняли пирожные. Революции совершаются потому, что "верхи не могут / низы не хотят". Ненависть тут вообще не причем.

>>>Надо же какое совпадение - рухнули монархии не только в России, но и в Австро-Венгрии, Германии
>>И что? Какой вывод из этого многозначительного сопоставления?
>Вывод о том что монархия самодержавного типа была исторически обречена
Это как раз полная ерунда. Сталинский режим носил вполне монархический характер.

>>>Это при том что там в 1905 была тишь и благодать
>>Где? в Австро-Венгрии?
>А что там революция была? и баррикады?
Там бурлило и кипело с 1840-х гг. Австро-Венгрия - "больной человек Европы".

>>Где можно почитать результаты соцопросов про ненависть народа к Николаю II?
>Можно почитать количество людей бросившихся защищать монархию в 1917, 1918
Одно другому не третье. Про ненависть - это штамп из советских агиток.

>И позже требовавших ее восстановления


>>>Надежды объяснить некоторым что революция в России возникла не на пустом месте а все к этому вело похоже безнадежны
>>Безнадежны попытки объяснить, что в истории нет жесткого детерминизма: все решает воля конкретных людей в конкретных обстоятельствах.
>Уважаемый Гегемон! Ситуация как с виляющим на дороге автомобилем - до какого то момента хороший водитель может выправить руль, но с какого то момента это уже бесполезно
Вопрос в том, когда события принимают необратимый характер. Для РИ было несколько точек поворота. Катастрофа стала неизбежна только после ареста царя.

>>Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.
>Дисбаланс уже был в 1916 когда еще никакой революции не было
Такой дисбаланс был во всех основных участниках войны.

>С уважением
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (19.10.2009 12:42:46)
Дата 19.10.2009 16:23:12

Re: Ждала бы...



>>>Где можно почитать результаты соцопросов про ненависть народа к Николаю II?
>>Можно почитать количество людей бросившихся защищать монархию в 1917, 1918
>Одно другому не третье. Про ненависть - это штамп из советских агиток.

Само собой. Дневники Вырубовой интеллигенция от большого пиетету сочиняла
От Георгий
К Гегемон (19.10.2009 12:42:46)
Дата 19.10.2009 14:21:49

:-))))

>>Вывод о том что монархия самодержавного типа была исторически обречена
>Это как раз полная ерунда. Сталинский режим носил вполне монархический характер.

Думаю, настоящие монархисты, которые считали Сталина "цезарем", а вовсе не взаправдашним монархом, перевернулись сейчас в гробу :)
От ttt2
К Гегемон (19.10.2009 12:42:46)
Дата 19.10.2009 12:56:07

Об отнятии пирожных и тп - думаю к месту

>...у которых отняли пирожные. Революции совершаются потому, что "верхи не могут / низы не хотят". Ненависть тут вообще не причем.

"Чем недовольны эти люди?"
"Госпожа Помпадур у них нет хлеба"
"Делов то - пусть едят пирожные

О реальной жизни в Российской империи 1912 года

Отчет комиссии выезжавшей на помощь голодающим

http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=12&id=502

Поездка "на голод". Записки члена отряда помощи голодающим Поволжья (1912 г.)

26-го декабря, сделав 80-верстный путь на лошадях, по первому снегу, мы приехали в большое село Ефимовку, где, как мы слыхали еще в Москве, положение крестьян было очень тяжелое. Очень скоро мы убедились, что приехали в самый острый момент развития голодовки. В селе была эпидемия брюшного тифа, и мне, как медику, с первого же дня пришлось обходить избы, чтобы составить себе представление о характере и силе эпидемии. Самые ужасные и вопиющие картины открывались предо мною. Я зарегистрировал в тот день около 30 случаев брюшного тифа и бесчисленное множество других заболеваний: гастритов, стоматитов, общего ослабления, куриной слепоты и два — три случая цинги. У меня, как мало опытного медика, голова шла кругом от такого обилия болезней, темь более, что все больные обращались ко мне за советом, просили или требовали лечить их и дать им хлеба. Стоило мне войти в какую-либо избу, как меня тотчас же плотным кольцом окружали больные. Большинство крестьянских жилищ представляли из себя глиняные мазанки с земляным полом и глиняным потолком и имели чрезвычайно жалкий вид. Сплошь и рядом мне приходилось входить в мазанки, где с первого момента решительно ничего нельзя было разобрать. Темно, смрад, из маленького окошечка, затыканного тряпьем, едва брезжить свет, под ногами что-то липкое и сырое. Когда привыкнешь к полумраку, то видишь печь, огромную кровать с грудой тряпья, около кровати — корова, ягнята; на печи дети, кто в чем: кто без штанов, кто в одной кофтенке. Под грудой лохмотьев кто-то ворочается — это хозяин дома: у него тиф. Во многих мазанках по нескольку дней не топили печь, потому что не было «кизяков». Во многих избах меня окружали и, понуря голову, жаловались, что у них «мочи больше нет» и что они уже 2 — 3 дня ничего не ели. В печи я сплошь и рядом находил только один чугун с тепловатой, соленой водицей, в которой плавали какие-то крохи, не то картофеля, не то хлеба. У иных крестьян быль ржаной хлеб, но только он один; никакой горячей пищи, щей, похлебки и в помине не было.
От Гегемон
К ttt2 (19.10.2009 12:56:07)
Дата 19.10.2009 13:19:15

Революцию делали не они (-)
От ttt2
К Гегемон (19.10.2009 13:19:15)
Дата 19.10.2009 13:28:15

А их сыновья получившие винтовки в ПМВ (-)
От истерик
К ttt2 (19.10.2009 13:28:15)
Дата 20.10.2009 13:26:03

Re: А их...

В запасных батальонах Гвардии...
При экономической и транспортной блокаде Питера....
При желании продолжить получать бабло на военных заказах....
Прижелении получать чины и ордена в результате "момента"....
От Гегемон
К ttt2 (19.10.2009 13:28:15)
Дата 19.10.2009 17:32:36

Это Гучков и Алексеев получили винтовки в ПМВ? (-)
От Мертник С.
К Гегемон (19.10.2009 17:32:36)
Дата 20.10.2009 07:49:07

Это Гучков и Алексеев отстреливали офицеров? (-)
От Гегемон
К Мертник С. (20.10.2009 07:49:07)
Дата 20.10.2009 17:36:39

Они царя свергали. А резня офицеров - это привет апрельским тезисам (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.10.2009 17:36:39)
Дата 20.10.2009 17:44:22

Резня офицеров — это привет «дворянскому козьему племени» (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.10.2009 17:44:22)
Дата 20.10.2009 18:10:58

Что, это дворяне призывали в военное время класть на офицеров? (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.10.2009 18:10:58)
Дата 20.10.2009 20:59:57

Нет, офицеры воспринимались народной массой как представители указанного племени (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.10.2009 20:59:57)
Дата 20.10.2009 21:43:14

Кто такая народная масса? (-)
От Сибиряк
К Гегемон (20.10.2009 21:43:14)
Дата 21.10.2009 09:43:00

низшие сословия, по-видимому (-)
От Banzay
К ttt2 (19.10.2009 12:36:08)
Дата 19.10.2009 12:41:51

Re: Ждала бы...

Приветсвую!

>>Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.
>Дисбаланс уже был в 1916 когда еще никакой революции не было
*************************************
"В начале октября 1917 года поступление собранных налогов в казначейство России прекратилось."(с)

Это видимо тоже большевики устроили?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 12:41:51)
Дата 19.10.2009 12:44:04

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий

>>>Дисбаланс в экономике - следствие (а) военного напряжение и (б) революции. Второй фактор - решающий.
>>Дисбаланс уже был в 1916 когда еще никакой революции не было
>*************************************
>"В начале октября 1917 года поступление собранных налогов в казначейство России прекратилось."(с)
>Это видимо тоже большевики устроили?
Это следствие Февраля и разгула двоевластия.
Надо было сразу расстреливать Петросовет

С уважением
От Banzay
К Гегемон (19.10.2009 12:44:04)
Дата 19.10.2009 12:48:20

Re: Ждала бы...

Приветсвую!

>Это следствие Февраля и разгула двоевластия.
>Надо было сразу расстреливать Петросовет
***************************
Абуеть... Каким хреном петросовет к казначейству? Там была глубоко "законспектированная" ячейка большевистской партии или анархо-синдикалисты там бузили? Или например в Питере собиралось 100% налогов? Или влияние инопланетян?

Раскройте механизм влияния петросовета на сбор налогов и сборов в Новосибирске или Иркутске? Или в Ижевске...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 12:48:20)
Дата 19.10.2009 13:20:29

Re: Ждала бы...

Скажу как гуманитарий

Петросовет - альтернативный центр власти с собственными боевыми отрядами.
Кстати, большевики сразу в пользу его высказались

С уважением
От Banzay
К Гегемон (19.10.2009 13:20:29)
Дата 19.10.2009 13:40:10

Повторю вопрос.

Приветсвую!


Раскройте механизм влияния петросовета на сбор налогов и сборов в Новосибирске или Иркутске? Или в Ижевске...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Сибиряк
К Banzay (19.10.2009 13:40:10)
Дата 19.10.2009 19:43:17

не было тогда Новосибирска (-)
От Мертник С.
К Сибиряк (19.10.2009 19:43:17)
Дата 20.10.2009 07:49:55

Т.е. Новониколаевск был исключением? (-)
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 13:40:10)
Дата 19.10.2009 17:32:05

Раскрываю

Скажу как гуманитарий

>Раскройте механизм влияния петросовета на сбор налогов и сборов в Новосибирске или Иркутске? Или в Ижевске...
В Петрограде рядом с условно легитимным Временным правительством находится саозваный орган, располагающий вооруженной силой, собирающий альтернативные представительные органы (съхезжды советов, ага) и всячески препятствующий восстановлению нормальных полномочий центральных органов власти.
Присутствие Петросовета не позволило правительству ни востановить управляемость в армии нормальным путем (что повлекло за собой падение престижа режима), а активная его (Петросовета) деятельность привела к срыву выступления ни разу не мнархиста и не контрреволюционера Корнилова.
В остатке: связанное по рукам правительство и выращивание параллельной структуры власти, которая на это правительство кладет с прибором, потому что у того сил нет. Почему не сил? Да потому, что тут рядом - Петросовет с толпами солдатни.

С уважением
От Banzay
К Гегемон (19.10.2009 17:32:05)
Дата 19.10.2009 17:42:21

"когда вы говорите, мне кажется что вы бредите"(с)

Приветсвую!

Ах простите петросовет собирал параллельные съезды. Он мог собирать хоть перпендикулярные съезды. Где тут простая и циничная работа по приему денег в казначейство?

В отделении казначейства в Новосибирске/Ижевске/Иркутске должны быть получены деньги, которые должны быть переведены на счет казначейства в Петербурге. Или перевезены казначейским вагоном из Новосибирска/Ижевска/Иркутска в Питер. Однако деньги не поступили. Где тут в цепочке Петросовет? Покажите пальцем.

Дальше. Ваш "ненавидивший красных и востававший против красной власти" Ижевск не собрал ни копейки налогов. Любимая всеми "типа белыми" казачество не прислала денег вообще. И потребовала налоговых льгот, где тут Петросовет?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 17:42:21)
Дата 19.10.2009 19:15:31

"Когда кажется - креститься надо" (с)

Скажу как гуманитарий

>Ах простите петросовет собирал параллельные съезды. Он мог собирать хоть перпендикулярные съезды. Где тут простая и циничная работа по приему денег в казначейство?
Простую и циничную работу по приему денег в казначейство запрросто заваливают местные Советы, наглость которыъх возможна благодаря деятельности Петрогадского совета и его вооруженных отрядов.

>Дальше. Ваш "ненавидивший красных и востававший против красной власти" Ижевск не собрал ни копейки налогов. Любимая всеми "типа белыми" казачество не прислала денег вообще. И потребовала налоговых льгот, где тут Петросовет?
В 1917 году в Ижевске - как по всей России. Не видели огда еще красных и не нахлебались ими

С уважением
От Banzay
К Гегемон (19.10.2009 19:15:31)
Дата 19.10.2009 19:47:54

Re: "Когда кажется...

Приветсвую!

>Простую и циничную работу по приему денег в казначейство запрросто заваливают местные Советы, наглость которыъх возможна благодаря деятельности Петрогадского совета и его вооруженных отрядов.
*********************
Врете. Не оправляли вооруженные отряды в Ижевск. И в Иркутск не отправляли.

>В 1917 году в Ижевске - как по всей России. Не видели огда еще красных и не нахлебались ими
************************
Могу вписать вместо Ижевска Баку/Тифлис/Владивосток.

Резюме. ВЫ брехливое , упс, белогвардейское трепло. Не имея понятия о том что было в России можете только митинговать.
>С уважением
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Гегемон
К Banzay (19.10.2009 19:47:54)
Дата 19.10.2009 19:55:59

Re: "Когда кажется...

Скажу как гуманитарий
>Приветсвую!

>>Простую и циничную работу по приему денег в казначейство запрросто заваливают местные Советы, наглость которыъх возможна благодаря деятельности Петрогадского совета и его вооруженных отрядов.
>*********************
>Врете. Не оправляли вооруженные отряды в Ижевск. И в Иркутск не отправляли.
Вы выдумали за меня тезис и теперь ждете, что я его буду защищать. Не дождетесь. Могу повторить: наглость местных Советов стала возможной благодаря деятельности Петросовета и его вооруженных отрядов.

>>В 1917 году в Ижевске - как по всей России. Не видели огда еще красных и не нахлебались ими
>************************
>Могу вписать вместо Ижевска Баку/Тифлис/Владивосток.
Вписывайте хоть Кенигсберг.

>Резюме. ВЫ брехливое , упс, белогвардейское трепло. Не имея понятия о том что было в России можете только митинговать.
Ваше мнение обо мне меня не волнует, господин болтун.
От А.Б.
К Гегемон (19.10.2009 19:55:59)
Дата 20.10.2009 09:14:30

Re: Я не ошибусь?

Если предположу, что одной из причин столь болезненно-возбужденной реакции патриотов СССР на тему является их представление о "контрреволюции" 91 и далее. От которой все стало сразу плохо.

О том, что контрреволюции не было и все мы имеем дело с закономерным эволюционным итогом развития советской власти, они даже и не задумываются. Не могут допустить у себя возникновения подобной мысли.
От Гегемон
К А.Б. (20.10.2009 09:14:30)
Дата 20.10.2009 18:10:08

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий

>Если предположу, что одной из причин столь болезненно-возбужденной реакции патриотов СССР на тему является их представление о "контрреволюции" 91 и далее. От которой все стало сразу плохо.
Однозначно. хотя эта контрреволюция - точно такая же революция, как и в 1917 году. С таким же параличом органов государственной власти, парадом суверенитетов, и даже формированием параллельного центра в столице, который тут же выбил налоговые сборы из-под официального правительства.

>О том, что контрреволюции не было и все мы имеем дело с закономерным эволюционным итогом развития советской власти, они даже и не задумываются. Не могут допустить у себя возникновения подобной мысли.
Ну, ради этого и соврать не стыдно, и передернуть не проблема. Иначе же думать придется

С уважением
От Bronevik
К Banzay (19.10.2009 13:40:10)
Дата 19.10.2009 16:51:37

"НЕ дождетесь!"(С) ;)) (-)
От Banzay
К Bronevik (19.10.2009 16:51:37)
Дата 19.10.2009 17:27:19

Да в общем сомнений и не было. "слив защитан"(с)
От Нумер
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 19.10.2009 11:56:34

Re: Хотите обсудить,...

Здравствуйте
>По-моему, сам вопрос контрпродуктивный у Вас, уважаемый Белаш.

Ну да, если учесть, что обоснований выполнимости грандиозных планов с Вашей стороны не последовало.
От Белаш
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 18.10.2009 21:54:00

Попробуем составить продуктивный вопрос. :)

Приветствую Вас!
>По-моему, сам вопрос контрпродуктивный у Вас, уважаемый Белаш.

Дано: при текущем развитии событий в феврале происходит революция.
Я утверждаю, что
1) это не было случайностью, а вытекало из того же хода событий. Предотвратить сие было возможно, но начинать лучше всего еще в конце XIX в.
2) после Февраля говорить о каких-то шансах для России бессмысленно. Выбор только из худшего.
3) да, к такому ходу ПМВ все страны оказались одинаково неготовы. Но ряд стран смогли вступить в нее в более благоприятных условиях или задавить нехорошие тенденции. РИ - не смогла ни того, ни другого.

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Белов
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 18.10.2009 21:32:44

Почти полностью прекратился возврат денег в казну к осени 1917 г.

>По-моему, сам вопрос контрпродуктивный у Вас, уважаемый Белаш.

>С уважением, Exeter

Если есть сложности с пониманием .. представьте на секунду что завтра будет нечего есть.
От Exeter
К Андрей Белов (18.10.2009 21:32:44)
Дата 18.10.2009 21:34:54

К осени 1917 г. страна была полгода как в состоянии революции и хаоса (-)
От Андрей Белов
К Exeter (18.10.2009 21:34:54)
Дата 18.10.2009 21:38:41

Страна шла к закономерному итогу правления ..

не мешайте трупу разлагаться...
альтернативы портят целостность восприятия катастрофы, основанной на полном разложении правящего класса и национальных особенностях русского народа.
\Хаос не рождается ниоткуда .. он слагаемое многих компонентов.
\Романовы создали лабиринт с выходом через коллапс страны.
От Гегемон
К Андрей Белов (18.10.2009 21:38:41)
Дата 19.10.2009 01:12:25

Попробуйте применить эту логику к СССР :-) (-)
От Ueff
К Гегемон (19.10.2009 01:12:25)
Дата 19.10.2009 12:07:19

А что не так с этой логикой в отношении СССР?

ИМХО, тоже кризис управления.
От Андрей Чистяков
К Ueff (19.10.2009 12:07:19)
Дата 19.10.2009 12:14:07

Ну по "логике" гуманитария надо, по-видимому, биться в истерике (+)

Здравствуйте,

и кричать, что СССР сбили на мега-взлёте велосипедисты и монархисты. А то бы Горбачёв себя ещё показал ! :-) У меня вон планы XXVII сьезда КПССС есть, там такооооое написано... :-)

>ИМХО, тоже кризис управления.

ПМСМ, далеко не только. Так же как и в 1917 г.

Всего хорошего, Андрей.
От Llandaff
К Андрей Чистяков (19.10.2009 12:14:07)
Дата 19.10.2009 13:10:06

Калашников именно с этого начинал (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (19.10.2009 12:14:07)
Дата 19.10.2009 12:17:21

Биться в истерике и кликушествовать вообще не надо

Скажу как гуманитарий

>и кричать, что СССР сбили на мега-взлёте велосипедисты и монархисты. А то бы Горбачёв себя ещё показал ! :-) У меня вон планы XXVII сьезда КПССС есть, там такооооое написано... :-)
Но и говорить про неизбежность гибели я бы тоже не стал. Хотя общественный строй был обречен с самого начала.

>>ИМХО, тоже кризис управления.
>ПМСМ, далеко не только. Так же как и в 1917 г.
Не только. Все прогнило гораздо глубже, чем к 1917 году.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От val462004
К Гегемон (19.10.2009 12:17:21)
Дата 19.10.2009 14:43:35

Re: Биться в...

>Скажу как гуманитарий

>>и кричать, что СССР сбили на мега-взлёте велосипедисты и монархисты. А то бы Горбачёв себя ещё показал ! :-) У меня вон планы XXVII сьезда КПССС есть, там такооооое написано... :-)
>Но и говорить про неизбежность гибели я бы тоже не стал. Хотя общественный строй был обречен с самого начала.

>>>ИМХО, тоже кризис управления.
>>ПМСМ, далеко не только. Так же как и в 1917 г.
>Не только. Все прогнило гораздо глубже, чем к 1917 году.

Между событиями 1917 и 1991 годов весьма существенная.
В 1917 году народ не верил, что существующий режим способен к прогрессу и не поддержал его, а в 1991 народ не мог поверить, что высшее руководство способно организовать и возглавить разрушение собственной страны и потому не оказал сопртивление этому.

С уважением,

От b-graf
К val462004 (19.10.2009 14:43:35)
Дата 19.10.2009 18:08:27

другая

Здравствуйте !

>Между событиями 1917 и 1991 годов весьма существенная.
>В 1917 году народ не верил, что существующий режим способен к прогрессу и не поддержал его, а в 1991

Другая разница: в 1917 г. народ не знал, что такое "режим" и "прогресс", а в 1991 г. - знал :-)

Павел
От Iva
К val462004 (19.10.2009 14:43:35)
Дата 19.10.2009 15:11:45

Re: Биться в...

Привет!

>Между событиями 1917 и 1991 годов весьма существенная.
>В 1917 году народ не верил, что существующий режим способен к прогрессу и не поддержал его,

тоже самое в 1991 - народ не верил, "что существующий режим способен к прогрессу".



Владимир
От val462004
К Iva (19.10.2009 15:11:45)
Дата 19.10.2009 16:14:40

Re: Биться в...

>Привет!

>>Между событиями 1917 и 1991 годов весьма существенная.
>>В 1917 году народ не верил, что существующий режим способен к прогрессу и не поддержал его,
>
>тоже самое в 1991 - народ не верил, "что существующий режим способен к прогрессу".

Народ верил, не верила небольшая группа идиотов, верившая Ельцину, Гаврилопопу и тому подобным "отцам русской демократии".



>Владимир
От Iva
К val462004 (19.10.2009 16:14:40)
Дата 19.10.2009 16:31:27

Re: Биться в...

Привет!

>>тоже самое в 1991 - народ не верил, "что существующий режим способен к прогрессу".
>
>Народ верил, не верила небольшая группа идиотов, верившая Ельцину, Гаврилопопу и тому подобным "отцам русской демократии".

Эта "группа идиотов" избрала межрегиональную группу, проголосовала за Ельцина 90%, стучала касками в Москве и бастовала в Кузбассе.


Владимир
От Гегемон
К Ueff (19.10.2009 12:07:19)
Дата 19.10.2009 12:13:02

Режим пришел к закономерному итогу свой 70-летней истории

Скажу как гуманитарий

>ИМХО, тоже кризис управления.
"Не мешайте трупу разлагаться" (с)



С уважением
От Ueff
К Гегемон (19.10.2009 12:13:02)
Дата 19.10.2009 16:05:14

Лично я ничего против не имею. (-)
От Exeter
К Андрей Белов (18.10.2009 21:38:41)
Дата 18.10.2009 21:44:11

...Временного правительства (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 20:58:12)
Дата 18.10.2009 21:26:10

Не иначе купалась бы в молочных реках с кисельными берегами (-)
От Валера
К Исаев Алексей (18.10.2009 21:26:10)
Дата 18.10.2009 22:03:15

Re: Не иначе...

Не купалась бы конечно, но шанс жить прилично был. Я выше этой ветки привёл данные по развитию польской оборонки с 1918 по 1939. Начали с нуля, в отличии от России и к середине 30-х производили почти всё. Почти все предприятия пережили кризис, будучи национализировыанными. Об оборонке довольно прилично заботились, включая строительство домов для семей рабочих за госсчёт. Не имея Туполевых, Поликарповых, Игорей Сикорских, Фёдоровых и пр. инженеров, создали ряд приличной военной техники или запустили в производство иностранную по лицензии.
От Аркан
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 19.10.2009 14:44:42

Но в итоге современные танки закупали во Франции, да и те в бой не пошли (-)
От Геннадий Нечаев
К Аркан (19.10.2009 14:44:42)
Дата 19.10.2009 17:36:26

Re: Это R-35 современные? 7ТР куда приличней выглядел, однако. И в бой пошел (-)
От Валера
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 17:36:26)
Дата 19.10.2009 19:31:39

Re: Это R-35...

Тем боллее что и R-35 успели повоевать.
От Пауль
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 17:36:26)
Дата 19.10.2009 18:06:04

"Приличность" 7ТР надуманная.

Как танк НПП R-35 лучше. И в боях они успели побывать.

С уважением, Пауль.
От Геннадий Нечаев
К Пауль (19.10.2009 18:06:04)
Дата 19.10.2009 18:27:59

Re: Да полно!

Ave!
Ачнем с того, что оба танка на 39 год - уже далеко не выдающиеся образцы.

>Как танк НПП R-35 лучше. И в боях они успели побывать.

И чем же лучше, кроме толщины брони? При его малокалиберном короткоствольном "окурке"? А как насчет противотанковых возможностей?

Все-таки как танк, концептуально, польский "Виккерс" кажется более совершенным и универсальным, с пушечной башней, естественно.

>С уважением, Пауль.
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Пауль
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 18:27:59)
Дата 19.10.2009 18:47:49

Re: Да полно!

>Ave!
>Ачнем с того, что оба танка на 39 год - уже далеко не выдающиеся образцы.

>>Как танк НПП R-35 лучше. И в боях они успели побывать.
>
>И чем же лучше, кроме толщины брони?

Этим и лучше.

>При его малокалиберном короткоствольном "окурке"?

И что? Противопехотные возможности не хуже, чем у польской вариации 6-тонника.

>А как насчет противотанковых возможностей?

Против основной массы немецких "легких и устаревших" хватит. А вот они ему практически ничего не сделают.

>Все-таки как танк, концептуально, польский "Виккерс" кажется более совершенным и универсальным, с пушечной башней, естественно.

Это прошлый век, т.е. десятилетие.

>>С уважением, Пауль.
>Там, где мы бывали - нам танков не давали.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 18:27:59)
Дата 19.10.2009 18:30:47

R-40 был ощутимо лучше. И в движении, и с длинно-калиберной 37-мм пушкой. (-)
От Аркан
К Геннадий Нечаев (19.10.2009 17:36:26)
Дата 19.10.2009 18:03:29

выглядел может, однако у француза броня и вооружение лучше. (-)
От Валера
К Аркан (19.10.2009 18:03:29)
Дата 19.10.2009 19:32:48

Re: выглядел может,...

Вооружение хуже, потому что в Польшу с длинноствольными 47мм не посылали, а этим огрызком и БТР трудно подбить. На 7TP стояла отличная на 39-й год пушка Бофорса.
От Аркан
К Валера (19.10.2009 19:32:48)
Дата 20.10.2009 09:55:02

Такая кака, что даже в Нормандии в 1944 повоевал, с двух сторон. (-)
От Андрей Сергеев
К Аркан (19.10.2009 18:03:29)
Дата 19.10.2009 18:09:48

Вооружение R-35 лучше?? Раскройте тему, пож-та.

Приветствую, уважаемый Аркан!

Ну и заодно объясните, пож-та, почему Вы принципиально не рассматриваете такой фактор, как подвижность.

С уважением, А.Сергеев
От Аркан
К Андрей Сергеев (19.10.2009 18:09:48)
Дата 19.10.2009 18:16:57

Re: Вооружение R-35...

Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев!

>Ну и заодно объясните, пож-та, почему Вы принципиально не рассматриваете такой фактор, как подвижность.

Подвижность у поляка лучше, согласен, но в остальном броня (лоб-45, борт - 15) лучше, чем польские (лоб - 17, борт - 10). 47-мм пушка лучше 37-мм. Для 1939 года разница вполне ощутимая.

>С уважением,
От Валера
К Аркан (19.10.2009 18:16:57)
Дата 19.10.2009 19:33:58

Re: Вооружение R-35...

> 47-мм пушка лучше 37-мм. Для 1939 года разница вполне ощутимая.

А вы длину ствола то видели у ентой пукалки? Поляки не с длинностволом R-35 брали
От Пауль
К Аркан (19.10.2009 18:16:57)
Дата 19.10.2009 18:55:15

Re: Вооружение R-35...

>Приветствую, уважаемый Андрей Сергеев!

>>Ну и заодно объясните, пож-та, почему Вы принципиально не рассматриваете такой фактор, как подвижность.
>
>Подвижность у поляка лучше, согласен, но в остальном броня (лоб-45, борт - 15)

Борт, все-таки, 40 мм.

>>С уважением,
С уважением, Пауль.
От Андрей Сергеев
К Аркан (19.10.2009 18:16:57)
Дата 19.10.2009 18:22:37

Re: Вооружение R-35...

Приветствую, уважаемый Аркан!

>>Ну и заодно объясните, пож-та, почему Вы принципиально не рассматриваете такой фактор, как подвижность.
>
>Подвижность у поляка лучше, согласен, но в остальном броня (лоб-45, борт - 15) лучше, чем польские (лоб - 17, борт - 10). 47-мм пушка лучше 37-мм. Для 1939 года разница вполне ощутимая.

Это где Вы на R-35 нашли 47-мм пушку, позвольте полюбопытствовать? Про броню я не спорил, но фактор повижности для Польши - весьма критичен.

С уважением, А.Сергеев
От Аркан
К Андрей Сергеев (19.10.2009 18:22:37)
Дата 19.10.2009 18:29:51

Re: Вооружение R-35...

>>Подвижность у поляка лучше, согласен, но в остальном броня (лоб-45, борт - 15) лучше, чем польские (лоб - 17, борт - 10). 47-мм пушка лучше 37-мм. Для 1939 года разница вполне ощутимая.
>
>Это где Вы на R-35 нашли 47-мм пушку, позвольте полюбопытствовать? Про броню я не спорил, но фактор повижности для Польши - весьма критичен.

С калибром ошибся, но пушка 7tp пробивала 30 мм с 500 метров, а пушка r35 c 1000 метров. По поводу критичности скорости трудно сказать, при тех количествах танков у поляков, можно было только поддерживать пехоту.

>С уважением,
От Андрей Сергеев
К Аркан (19.10.2009 18:29:51)
Дата 20.10.2009 11:42:15

Все чудесатее и чудесатее...

Приветствую, уважаемый Аркан!

>С калибром ошибся, но пушка 7tp пробивала 30 мм с 500 метров, а пушка r35 c 1000 метров. По поводу критичности скорости трудно сказать, при тех количествах танков у поляков, можно было только поддерживать пехоту.

Это с какого расстояния 20-калиберная пушка R-35 брала 30 мм броню? Если "двойки" даже 45-ка не со всех проекций брала :) Или Вы таки путаете сбагриваемые полякам R-35 с более поздними, но им не светившими H-39 и R-40?

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 18.10.2009 22:40:12

Для начала - их два (с половиной) раза немножко оккупировали. :) (-)
От Валера
К Белаш (18.10.2009 22:40:12)
Дата 19.10.2009 07:51:29

Re: Для начала...

Это как то связано с темпами развития? Бельгию и Люксембург тоже оккупироали. :) Вы думайте, думайте.
От vladvitkam
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 18.10.2009 22:34:15

Re: пардон, не там спросил (-)
От vladvitkam
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 18.10.2009 22:33:34

Re: В чем цинизм? (-)
От tsv
К Валера (18.10.2009 22:03:15)
Дата 18.10.2009 22:23:05

Ставить в пример развития ВПК Польшу - это запредельный цинизм... (-)
От Валера
К tsv (18.10.2009 22:23:05)
Дата 19.10.2009 07:54:35

Re: Ставить в

А не понимать разницу в темпах развития и размерами и экономической мощью страны это что? Вы помножтье темпы на размеры то и исходную ьазу России, глядишь мысли о цинизмне и пройдут :)
От tsv
К Валера (19.10.2009 07:54:35)
Дата 19.10.2009 08:25:21

Не пройдут

Доброе время суток!

>А не понимать разницу в темпах развития и размерами и экономической мощью страны это что?

Темпы никого не интересуют, интересует результат.
Потому что "бить будут не по паспорту, а по морде".

> Вы помножтье темпы на размеры то и исходную ьазу России, глядишь мысли о цинизмне и пройдут :)

Темпы на размеры вообще не умножаются.
Если бы умножались, то получалось бы, что если в стране с 10 млн. населения темп роста (чего-нибудь) - 10% в год, то в стране с 50 млн. будет 50% в год. :))))

А в реальной жизни даже объемы производства "перемножением", т.е. простым масштабированием, не переносятся.

Возвращаясь к Польше - пока ее ВПК не показал свою реальную результативность в реальной войне - можно говорить лишь о том, что он ХОРОШО ВЫГЛЯДЕЛ, а не о том, что он хорошим являлся.

С уважением, Сергей
От Валера
К tsv (19.10.2009 08:25:21)
Дата 19.10.2009 09:19:25

Re: Не пройдут

>Темпы никого не интересуют, интересует результат.
>Потому что "бить будут не по паспорту, а по морде".

А результат сильно зависит от территории страны, численности населения и соответственно размеров армии.
От vladvitkam
К tsv (18.10.2009 22:23:05)
Дата 18.10.2009 22:35:00

Re: а именно? (-)
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 21:26:10)
Дата 18.10.2009 21:33:48

Очень глубокое замечание (-)