От tsv
К Exeter
Дата 18.10.2009 21:42:01
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: А то

Доброе время суток!

>Прикол, уважаемый tsv, в разоблачении преувеличений о том, что в России де в годы Первой мировой войны (1)промышленность отмобилизовывалась недостаточно быстро и эффективно, и что де было (2)"слишком мало и слишком поздно", в то время как (3)"Вот так, вот так живут в Америке, в Европе" (с).

Э-э-э! :)
Это два разных тезиса (даже 3), не нужно их смешивать. :)
(1) - промышленность отмобилизовывалась действительно быстро. Та которая была.
(2) - действительно слишком мало и слишком поздно получили результат. Потому что располагаемые мощности промышленности маленькие, и хоть их и отмобилизовали быстро - а чё толку?
(3) две большие разницы - производство сухопутных вооружений в Европе и США в то время

>Как на самом деле обстояло в Америке - мы увидели. И Военное министерство США, как легко догадаться, отнюдь не через два года после вступления в войну ожидало серийные 3-дм пушки начать получать.

Это так называемый агитационный наброс. :) В расчете на то, что при одном только упоминании аббревиатуры "США" человек сразу себе представит ВПК США образца ВМВ и после ВМВ. В Первой Мировой все было - совсем не так. У САСШ тогда был ВПК в части производства сухопутных вооружений довольно рудиментарный, и мотивация по его развитию была поменьше, чем у европейских стран. О чем, кстати, красноречиво свидетельствует и то, с какими геморроями выполнялись заграничные заказы (см. русские заказы в Америке), и то, каким оружием армия США в итоге воевала в Европе (европейским по большей части - не своим).

>Если кому-то мало - можем еще чего-нибудь обсудить в том же ракурсе. Например, легендарное производство снарядов во Франции. "Ведь как известно" (тм)...

Вот обсуждать Францию, Англию, Германию - совсем другое дело.

З.Ы. Исходный тезис, про который все забыли уже :) - что у РИ ВПК развивался аццки быстрыми темпами, и "если б не большевики" - развился бы так, "как СССР и не снилось". А это ерунда.

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (18.10.2009 21:42:01)
Дата 18.10.2009 21:56:39

Re: А то

Здравствуйте!

>>Прикол, уважаемый tsv, в разоблачении преувеличений о том, что в России де в годы Первой мировой войны (1)промышленность отмобилизовывалась недостаточно быстро и эффективно, и что де было (2)"слишком мало и слишком поздно", в то время как (3)"Вот так, вот так живут в Америке, в Европе" (с).
>
>Э-э-э! :)
>Это два разных тезиса (даже 3), не нужно их смешивать. :)

Е:
Это тезисы одинаковые. Поскольку в ответ на цифры русского производства некоторые тут начинали гнать про "35 тысяч пулеметов в месяц в США". Именно с аргументацией, что в то время как у сиволапых нихрена не было, "культурные нации" (тм) купались в военном имуществе.



>(1) - промышленность отмобилизовывалась действительно быстро. Та которая была.
>(2) - действительно слишком мало и слишком поздно получили результат. Потому что располагаемые мощности промышленности маленькие, и хоть их и отмобилизовали быстро - а чё толку?

Е:
Что там маленького, я не понял? То, что в 1916 г. русская армия получила 3-дм снарядов как французская, а во время летнего наступления 1916 г. их настреляли почти как при Вердене? Может хватит, завывать-то наконец?


>(3) две большие разницы - производство сухопутных вооружений в Европе и США в то время

>>Как на самом деле обстояло в Америке - мы увидели. И Военное министерство США, как легко догадаться, отнюдь не через два года после вступления в войну ожидало серийные 3-дм пушки начать получать.
>
>Это так называемый агитационный наброс. :) В расчете на то, что при одном только упоминании аббревиатуры "США" человек сразу себе представит ВПК США образца ВМВ и после ВМВ. В Первой Мировой все было - совсем не так.

Е:
Простите, набросы про "35 тысяч пулеметов в месяц в США в 1917 году" и про сравнение количества изготовленных в США и СССР танков в ВМВ не я тут делал.
США тут привлекли именно мои оппоненты, по наивности и незнанию полагая, что марка "США" покроет их аргументацию :-))


У САСШ тогда был ВПК в части производства сухопутных вооружений довольно рудиментарный, и мотивация по его развитию была поменьше, чем у европейских стран. О чем, кстати, красноречиво свидетельствует и то, с какими геморроями выполнялись заграничные заказы (см. русские заказы в Америке), и то, каким оружием армия США в итоге воевала в Европе (европейским по большей части - не своим).

>>Если кому-то мало - можем еще чего-нибудь обсудить в том же ракурсе. Например, легендарное производство снарядов во Франции. "Ведь как известно" (тм)...
>
>Вот обсуждать Францию, Англию, Германию - совсем другое дело.

Е:
Можно подумать, это вызовет тут меньшие вопли.
"Shell Scandal", например - это не русское, простите.


>З.Ы. Исходный тезис, про который все забыли уже :) - что у РИ ВПК развивался аццки быстрыми темпами, и "если б не большевики" - развился бы так, "как СССР и не снилось". А это ерунда.

Е:
Вы чего-то не в курсе. Основной мой тезис тут был, в ответ на который многие взъелись - что Россия продемонстрировала в ПМВ высокий уровень инвестиций в ВПК с целью мобилизации промышленности и расширения военного производства, и совершенно неочевидно, что Советский режим организовывал ВПК лучше, цем несоветская Россия. И что аргументация из серии "только советская власть создала мощный ВПК" и "если бы не ВОСР, то в 1941 г. встретили бы голыми" не просто наивна, но и некорректна методологически.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (18.10.2009 21:56:39)
Дата 19.10.2009 15:44:10

СССР все же не Россия

Здравствуйте!

>Вы чего-то не в курсе. Основной мой тезис тут был, в ответ на который многие взъелись - что Россия продемонстрировала в ПМВ высокий уровень инвестиций в ВПК с целью мобилизации промышленности и расширения военного производства, и совершенно неочевидно, что Советский режим организовывал ВПК лучше, цем несоветская Россия. И что аргументация из серии "только советская власть создала мощный ВПК" и "если бы не ВОСР, то в 1941 г. встретили бы голыми" не просто наивна, но и некорректна методологически.

Конечно, что было бы никто не знает, но Россия во власти помещиков и капиталистов - уже не в кольце врагов, а значит уровень милитаризации был бы совсем другой. Смог ли ленд лиз покрыть разницу - большой вопрос.

>С уважением, Exeter
От Сибиряк
К Аркан (19.10.2009 15:44:10)
Дата 19.10.2009 16:18:06

Re: СССР все...

>Россия во власти помещиков и капиталистов - уже не в кольце врагов, а значит уровень милитаризации был бы совсем другой.

это почему же? Перед ПМВ была в кольце - воевать готовились со всеми соседями одновременно, включая не только Германию, А-В и Турцию, но и Швецию с Японией и Китаем. А после победной ПВМ, овладев Проливами (как многие здесь полагают), оказались бы в кругу милых друзей?
От sss
К Сибиряк (19.10.2009 16:18:06)
Дата 19.10.2009 19:11:31

Справедливости ради - таки не готовились

>это почему же? Перед ПМВ была в кольце - воевать готовились со всеми соседями одновременно, включая не только Германию, А-В и Турцию, но и Швецию с Японией и Китаем.

Это всего лишь одна-единственная маргинальная "записка ген. Данилова", которую дезавуировали практически сразу же. Как очевидно бредовую даже на общем фоне тех наивных представлений, что тогда господствовали.
От Аркан
К Сибиряк (19.10.2009 16:18:06)
Дата 19.10.2009 16:47:44

А со Швецией то чего вдруг?

>>Россия во власти помещиков и капиталистов - уже не в кольце врагов, а значит уровень милитаризации был бы совсем другой.
>
>это почему же? Перед ПМВ была в кольце - воевать готовились со всеми соседями одновременно, включая не только Германию, А-В и Турцию, но и Швецию с Японией и Китаем. А после победной ПВМ, овладев Проливами (как многие здесь полагают), оказались бы в кругу милых друзей?

Дальвас уже не беспокоил к 1914 году, с япами была мир дружба и чуть ли не договор, если не ошибаюсь. С бритами был пакт и раздел влияния 1907 года. Союз с Антантой вероятно всего продолжался бы, особенно на фоне наглеющей немцев. Как бы то ни было до истерии 1927 года, военной тревоги и прочая дело не дошло бы. Конечно, будь в России фашисткий режим все было бы сложнее, но и с фашиками уживались лучше, чем с большевиками (Франко, Слазар и т.д.).
От марат
К Аркан (19.10.2009 16:47:44)
Дата 19.10.2009 18:57:22

Re: А со...

Здравствуйте!
>
>Дальвас уже не беспокоил к 1914 году, с япами была мир дружба и чуть ли не договор, если не ошибаюсь.
Здесь бы не был столь оптимистичен, вроде флот строили и для того, чтобы наказать в будущем обидчика
марат
От Аркан
К марат (19.10.2009 18:57:22)
Дата 19.10.2009 19:14:08

Это вариант для альтернативки: РИФ в Тихокеанской войне 1941-1945:) (-)
От марат
К Аркан (19.10.2009 19:14:08)
Дата 20.10.2009 11:56:08

Re: Это вариант...

Не , как бы к 1930 г готовились
Марат
От Bronevik
К Аркан (19.10.2009 16:47:44)
Дата 19.10.2009 17:23:05

А со Швецией полагали, что приступ реваншизма случится, при поддержке Германии. (-)
От Аркан
К Bronevik (19.10.2009 17:23:05)
Дата 19.10.2009 18:00:56

А основания были? Или на всякий пожарный? (-)
От tsv
К Exeter (18.10.2009 21:56:39)
Дата 18.10.2009 22:13:51

Re: А то

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>>>Прикол, уважаемый tsv, в разоблачении преувеличений о том, что в России де в годы Первой мировой войны (1)промышленность отмобилизовывалась недостаточно быстро и эффективно, и что де было (2)"слишком мало и слишком поздно", в то время как (3)"Вот так, вот так живут в Америке, в Европе" (с).
>>
>>Э-э-э! :)
>>Это два разных тезиса (даже 3), не нужно их смешивать. :)
>
>Е:
>Это тезисы одинаковые. Поскольку в ответ на цифры русского производства некоторые тут начинали гнать про "35 тысяч пулеметов в месяц в США". Именно с аргументацией, что в то время как у сиволапых нихрена не было, "культурные нации" (тм) купались в военном имуществе.

Это неодинаковые тезисы.

>>(1) - промышленность отмобилизовывалась действительно быстро. Та которая была.
>>(2) - действительно слишком мало и слишком поздно получили результат. Потому что располагаемые мощности промышленности маленькие, и хоть их и отмобилизовали быстро - а чё толку?
>
>Е:
>Что там маленького, я не понял? То, что в 1916 г. русская армия получила 3-дм снарядов как французская, а во время летнего наступления 1916 г. их настреляли почти как при Вердене? Может хватит, завывать-то наконец?

(повторяет в N-й раз, уже забыл в какой)
1. Расход снарядов русской армией в 1914-1916 гг ~320 тыс.тонн, германской - 1640 тыс.тонн.
2. 1/2 пороха и ВВ - импортные.
3. Пропускная способность ж/д, по которым можно протащить импорт - ограниченная

К тому же
===
Действительно, во время войны 1914–1918 гг. всего было израсходовано выстрелов:

Франция
75-мм калибра — около 163650000 выстрелов
155-мм калибр — около 28000000 выстрелов

Германия
Всех калибров — около 271533000 выстрелов{552}
В том числе: приблизительно 156000000 77-мм , 67000000 10,5-см , 42000000 15-см и 7000000 21-см калибра.

Англия
Всех калибров — около 170386000 выстрелов
В том числе: приблизительно 99000000 76-мм пушечных, 25000000 114-мм гаубичных, 22000000 152-мм гаубичных и т. д.

Австро-Венгрия
Всех калибров — около 70000000 выстрелов.
===
- Вы точно уверены, что в 1916 году французская армия получила 3" выстрелов столько же, сколько и русская?
- У французской армии распределение по калибрам мало-мало не такое.

>>(3) две большие разницы - производство сухопутных вооружений в Европе и США в то время
>
>>>Как на самом деле обстояло в Америке - мы увидели. И Военное министерство США, как легко догадаться, отнюдь не через два года после вступления в войну ожидало серийные 3-дм пушки начать получать.
>>
>>Это так называемый агитационный наброс. :) В расчете на то, что при одном только упоминании аббревиатуры "США" человек сразу себе представит ВПК США образца ВМВ и после ВМВ. В Первой Мировой все было - совсем не так.
>
>Е:
>Простите, набросы про "35 тысяч пулеметов в месяц в США в 1917 году" и про сравнение количества изготовленных в США и СССР танков в ВМВ не я тут делал.
>США тут привлекли именно мои оппоненты, по наивности и незнанию полагая, что марка "США" покроет их аргументацию :-))

Ну США в ПМВ мягко говоря не эталон производства сухопутных вооружений ни по качеству, ни по количеству.

> У САСШ тогда был ВПК в части производства сухопутных вооружений довольно рудиментарный, и мотивация по его развитию была поменьше, чем у европейских стран. О чем, кстати, красноречиво свидетельствует и то, с какими геморроями выполнялись заграничные заказы (см. русские заказы в Америке), и то, каким оружием армия США в итоге воевала в Европе (европейским по большей части - не своим).

>>>Если кому-то мало - можем еще чего-нибудь обсудить в том же ракурсе. Например, легендарное производство снарядов во Франции. "Ведь как известно" (тм)...
>>
>>Вот обсуждать Францию, Англию, Германию - совсем другое дело.
>
>Е:
>Можно подумать, это вызовет тут меньшие вопли.
>"Shell Scandal", например - это не русское, простите.

И чё?

>>З.Ы. Исходный тезис, про который все забыли уже :) - что у РИ ВПК развивался аццки быстрыми темпами, и "если б не большевики" - развился бы так, "как СССР и не снилось". А это ерунда.
>
>Е:
>Вы чего-то не в курсе. Основной мой тезис тут был, в ответ на который многие взъелись - что Россия продемонстрировала в ПМВ высокий уровень инвестиций в ВПК с целью мобилизации промышленности и расширения военного производства, и совершенно неочевидно, что Советский режим организовывал ВПК лучше, цем несоветская Россия. И что аргументация из серии "только советская власть создала мощный ВПК" и "если бы не ВОСР, то в 1941 г. встретили бы голыми" не просто наивна, но и некорректна методологически.

Не "голыми", а "с меньшим по мощности ВПК". И это вполне себе показывалось с нормальной методологией. Только это уже дела давно минувших дней...

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Exeter
К tsv (18.10.2009 22:13:51)
Дата 18.10.2009 22:28:17

Re: А то


Здравствуйте!

>
>>>>Прикол, уважаемый tsv, в разоблачении преувеличений о том, что в России де в годы Первой мировой войны (1)промышленность отмобилизовывалась недостаточно быстро и эффективно, и что де было (2)"слишком мало и слишком поздно", в то время как (3)"Вот так, вот так живут в Америке, в Европе" (с).
>>>
>>>Э-э-э! :)
>>>Это два разных тезиса (даже 3), не нужно их смешивать. :)
>>
>>Е:
>>Это тезисы одинаковые. Поскольку в ответ на цифры русского производства некоторые тут начинали гнать про "35 тысяч пулеметов в месяц в США". Именно с аргументацией, что в то время как у сиволапых нихрена не было, "культурные нации" (тм) купались в военном имуществе.
>
>Это неодинаковые тезисы.

>>>(1) - промышленность отмобилизовывалась действительно быстро. Та которая была.
>>>(2) - действительно слишком мало и слишком поздно получили результат. Потому что располагаемые мощности промышленности маленькие, и хоть их и отмобилизовали быстро - а чё толку?
>>
>>Е:
>>Что там маленького, я не понял? То, что в 1916 г. русская армия получила 3-дм снарядов как французская, а во время летнего наступления 1916 г. их настреляли почти как при Вердене? Может хватит, завывать-то наконец?
>
>(повторяет в N-й раз, уже забыл в какой)
>1. Расход снарядов русской армией в 1914-1916 гг ~320 тыс.тонн, германской - 1640 тыс.тонн.

Е:
Вы не можете датьь ссылку на германский источник, подробно это обосновывающий? А то есть у меня подозрения, что тут тоже как с "35 тысячами пулеметов в месяцв США".


>2. 1/2 пороха и ВВ - импортные.

Е:
Вы наверное не знаете, что и во Франции половина порохов в 1917-1918 гг. были американские. Несмотря на то, что Тома именно особенно гордился расширением порохового производства.
А о качестве французских порохов, ВВ и снарядов вообще можно отдельно поговорить.


>3. Пропускная способность ж/д, по которым можно протащить импорт - ограниченная

Е:
Это вы сейчас выдумали, или точные обоснования имеете? и это с учетом строившихся ж/д или нет?


>К тому же
>===
>Действительно, во время войны 1914–1918 гг. всего было израсходовано выстрелов:

Е:
Блин, какое мне дело, сколько выстрелов было израсходовано в 1918 г., если мы не можем знать, сколько их израсходовала бы Россия в 1918 г?
И у Вас есть подробные росписи снарядного производства не только в Германии, но и Франции? То есть вы можете обосновать это французскими источниками? Или опять Барсуков это какой-нибудь?


>
>Ну США в ПМВ мягко говоря не эталон производства сухопутных вооружений ни по качеству, ни по количеству.

Е:
Во-первых, это нетак. См. пулеметы. Да и артиллерию они раскочегарили к 1919 г неплохо.
Во-вторых, не я тут США начал приводить.
В-третьих, закономерности форссированного развития ВПК в войну однни и те же. Есть еще знаменитая фраза Черчилля на этот счет. И я показываю, что изобличать Россию здесь несерьбезно, ибо у других было не лучше сначала.


>>>З.Ы. Исходный тезис, про который все забыли уже :) - что у РИ ВПК развивался аццки быстрыми темпами, и "если б не большевики" - развился бы так, "как СССР и не снилось". А это ерунда.
>>
>>Е:
>>Вы чего-то не в курсе. Основной мой тезис тут был, в ответ на который многие взъелись - что Россия продемонстрировала в ПМВ высокий уровень инвестиций в ВПК с целью мобилизации промышленности и расширения военного производства, и совершенно неочевидно, что Советский режим организовывал ВПК лучше, цем несоветская Россия. И что аргументация из серии "только советская власть создала мощный ВПК" и "если бы не ВОСР, то в 1941 г. встретили бы голыми" не просто наивна, но и некорректна методологически.
>
>Не "голыми", а "с меньшим по мощности ВПК". И это вполне себе показывалось с нормальной методологией. Только это уже дела давно минувших дней...

Е:
Не понял, кем и каким образом сие "показывалось"?

С уважением, Exeter