От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 18.10.2009 22:09:48
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; Артиллерия;

У них были другие стартовые условия и стимулы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какие тогда претензии к царю-батюшке-то и к Путиловскому заводу?

Претензии - в темпах роста в изменившихся условиях. И мы вроде о пулеметах. Так вот в России для "парового катка" изготовили за 1914 г. 1184 пулемета, за 1915 г. - 4251 пулемет. Рост в 3,6 раза. В Англии за 1914 г. сделали всего 287 пулеметов, а в 1915 г. уже 6064 пулемета. Рост в 21 раз. В 1916 г. англичане скакнули еще выше и сделали 32 тыс. пулеметов.

>Результат - войска на снабжении у французов, производство трехдюймовок осваивается два года.

Когда до этого вооружается малочисленная армия и промышленность загружена европейскими заказами - ничего удивительного.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (18.10.2009 22:09:48)
Дата 18.10.2009 23:12:10

Ре: У них...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>>Какие тогда претензии к царю-батюшке-то и к Путиловскому заводу?
>
>Претензии - в темпах роста в изменившихся условиях. И мы вроде о пулеметах. Так вот в России для "парового катка" изготовили за 1914 г. 1184 пулемета, за 1915 г. - 4251 пулемет. Рост в 3,6 раза. В Англии за 1914 г. сделали всего 287 пулеметов, а в 1915 г. уже 6064 пулемета. Рост в 21 раз. В 1916 г. англичане скакнули еще выше и сделали 32 тыс. пулеметов.

пожалусто учитыйте мощности тяжолой и осоненно металообрабатывающей промышленности РИ и Англии, для способности РИ выделить средства на ОПК и армию более показателно общие развитие российской армии перед ПМВ в сравнение с странами с более развитой промыщненостью.
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 22:09:48)
Дата 18.10.2009 22:13:29

Ввели бы Ковровский завод - то же бы скакнули на 3-4 тыс. пулеметов в месяц


То есть смысл завываний неясен.

А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз. Так какие претензии к русской индустрии?

С уважением, Exeter
От Max Popenker
К Exeter (18.10.2009 22:13:29)
Дата 18.10.2009 22:50:20

Re: Ввели бы...

Hell'o

>То есть смысл завываний неясен.

>А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз. Так какие претензии к русской индустрии?
я уже писал тут в ветке: август 1918 года - одних БАР М1918 сдано промышленностью 11 с гаком тыщ штук, не считая всего остального.
постановка М1917 на производство на Вестингауз - 63 дня от получения документации и лекал до сборки первого СЕРИЙНОГО пулемета.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 22:13:29)
Дата 18.10.2009 22:30:43

Только к моменту скачка смоюзники еще дальше убежали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ковровский завод это обещание(подчеркну - обещание) сделать 15 тыс. ружей-пулеметов аж в 1918 г.(окончание поставки - февраль 1919 г.) В то время как уже в 1917 г. англичане вышли на 79 тыс. пулеметов за год. На этом фоне +15 тыс. в России - жалкое подобие левой руки.

>То есть смысл завываний неясен.

Претензии(в полемическом задоре названые оппонентом "завываниями") заключаются в слабости промышленности, не позволившей дать яичко к Христову дню. Что в свою очередь породило бурление говн в парламентском балагане с путчем на выходе, в феврале 1917 г.

>А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз. Так какие претензии к русской индустрии?

Темпы. Которые могли себе позволить вяло наращивать не вовлеченные плотно в конфликт американцы.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 22:30:43)
Дата 18.10.2009 22:47:37

А мы бы убежали бы в 1918 г.

Здравствуйте!

То есть отставание было, но хрендеца не видно как бы.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ковровский завод это обещание(подчеркну - обещание) сделать 15 тыс. ружей-пулеметов аж в 1918 г.(окончание поставки - февраль 1919 г.) В то время как уже в 1917 г. англичане вышли на 79 тыс. пулеметов за год. На этом фоне +15 тыс. в России - жалкое подобие левой руки.

Е:
Ковровский завод был практически готов к началу 1918 г.
И по контрактным срокам Вы путаете. Контракт был в апреле 1916 г. со сроками сдачи 23 месяца - начало сдачи через 6 месяцев, затем сдача 4000 в следующие 6 месяцев, затем сдача по 1000 в месяц. Выполнение было задержано, т.к. СМ утвердил ассигнование средств только в сентябре 1916 г. Тем не менее, даже в условиях ревбардака начали сборку в августе 1917 г.
При этом в процессе строительства мощности были расширены до возможности выхода 2,5-3 тыс пулеметов в месяц.


>>То есть смысл завываний неясен.
>
>Претензии(в полемическом задоре названые оппонентом "завываниями") заключаются в слабости промышленности, не позволившей дать яичко к Христову дню. Что в свою очередь породило бурление говн в парламентском балагане с путчем на выходе, в феврале 1917 г.

Е:
Бурление говн было бы все равно, даже если бы давали бы снарядов и пулеметов больше, чем германцы.
У нас, "как известно всем теперь", в ВОВ было тоже по три человека на винтовку и оружие добывали в бою.
Будь у тов. Сталина парламент - это было бы "всем известно" уже тогда.


>>А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз. Так какие претензии к русской индустрии?
>
>Темпы. Которые могли себе позволить вяло наращивать не вовлеченные плотно в конфликт американцы.

Е:
Вы чего-то не в курсе. Мы видим в 1917-1918 гг охрененные темпы и охрененные капвложения. А выход - эидковат вплоть до перемирия. Акромя пулеметного производства, разгонанного именно русскими и британскими заказами 1915 г.


С уважением, Exeter
От George
К Exeter (18.10.2009 22:47:37)
Дата 19.10.2009 11:55:58

Об чем спор-то? (+)

на мильен страниц... По-моему, Головин в "Венных усилиях России" все давно описал. Кратко и ясно. Может, цифр он каких-то и не знал, но вывод сделал:

Насколько повысился уровень военно-технического оснащения русской армии к 1917 году?

Нам пришлось уже выше упоминать о довольно распространенной у нас точке зрения, что к осени 1917 г. Русская армия была, как никогда, вооружена и снабжена. Одно из доказательств этого видят в том факте, что вспыхнувшая затем Гражданская война в течение трех лет питалась накопленными для ведения большой войны запасами.

В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Те, кто продолжает утверждать о полном благополучии в нашем вооружении и снабжении к осени 1917 г., забывают старую истину, ярко сформулированную Дж. В. Дрепером{300}.

«Война, — пишет Дрепер, — заставляет народ быстро проходить через различные фазисы своего развития. Если бы арабы как нация пользовались глубоким миром, потребовалось бы несколько тысячелетий, чтобы довести их до того умственного состояния, какое было ими достигнуто в течение одного столетия».

Этот закон чрезвычайного ускорения темпа эволюции во время войны выразился в минувшую большую войну в быстроте развития вооружения. Не будет преувеличением сказать, что кампания 1918 г. на Европейском театре отличается более от кампании 1914 г., чем эта последняя от войны 1870–1871 гг.

Те, кто упорствует в приложении к 1917 г. масштаба 1914 г., могут быть уподоблены пассажиру скорого поезда, ожидающему увидеть в окно через несколько часов пути все тот же вид, который представлялся ему раньше.



http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
От Сибиряк
К George (19.10.2009 11:55:58)
Дата 19.10.2009 15:29:45

Re: Об чем...

>Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

>Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Здесь наиболее передовые достижения всех держав (без сомения в экономическом отношении более развитых, чем РИ) - и друзей, и врагов - собраны воедино и противопоставлены одной-единственной России. Прием некорректный. Аналогичным образом можно продемонстрировать и убожество Советского Союза в 1945-м: "Они наладили массовое производство тяжелых бомбардировщиков и готовились оснастить их ядерным оружием. Они создали реактивную авиацию, баллистические и крылатые ракеты. Их подводные лодки... Их авианосцы..."
От George
К Сибиряк (19.10.2009 15:29:45)
Дата 19.10.2009 15:42:16

(+)

> Прием некорректный. Аналогичным образом можно продемонстрировать и убожество Советского Союза в 1945-м: "Они наладили массовое производство тяжелых бомбардировщиков и готовились оснастить их ядерным оружием. Они создали реактивную авиацию, баллистические и крылатые ракеты. Их подводные лодки... Их авианосцы..."

А руководство Советского Союза это убожество прекрасно осознавало и после войны "наладило массовое производство тяжелых бомбардировщиков и готовилось оснастить их ядерным оружием. Они создали реактивную авиацию, баллистические и крылатые ракеты. Их подводные лодки... Их авианосцы..."

Впрочем, это опять уклонение от темы. Темы 17-го года...
От Исаев Алексей
К Exeter (18.10.2009 22:47:37)
Дата 18.10.2009 23:03:50

Куда убежали-то с 15 тыс.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть отставание было, но хрендеца не видно как бы.

Хрендец это выпуск в России в 1917 г. 11,5 тыс. пулеметов на фоне 102 тыс. в Германии, 30 тыс. во Франции и 79,4 тыс. в Анлии.

>При этом в процессе строительства мощности были расширены до возможности выхода 2,5-3 тыс пулеметов в месяц.

Это вилами на воде. Когда завод только готов к 1918 г., то ждать от него сразу манны небесной не приходится. Т.е. может и просили, но вряд ли получили бы.

>Бурление говн было бы все равно, даже если бы давали бы снарядов и пулеметов больше, чем германцы.

С чего бы это? Интенсивность бурления была прямо пропорциональна неудачам и жалобам с фронта.

>Будь у тов. Сталина парламент - это было бы "всем известно" уже тогда.

И я о том же - парламентский балаган был ошибкой власти.

>Вы чего-то не в курсе. Мы видим в 1917-1918 гг охрененные темпы и охрененные капвложения. А выход - эидковат вплоть до перемирия. Акромя пулеметного производства, разгонанного именно русскими и британскими заказами 1915 г.

Лесник уже пришел http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1901535.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (18.10.2009 23:03:50)
Дата 19.10.2009 16:40:13

Re: Куда убежали-то...

Здравствуйте!

>>То есть отставание было, но хрендеца не видно как бы.
>
>Хрендец это выпуск в России в 1917 г. 11,5 тыс. пулеметов на фоне 102 тыс. в Германии, 30 тыс. во Франции и 79,4 тыс. в Анлии.

Е:
Хрендец в России в 1917 г. - это революция. Из которого вытекало все остальное.
Замечу, что в 1917 г. Россия получила еще 33 тыс. пулеметов по импорту, так что плач о нехватке пулеметов слегка преувеличен. И, напомню, причины ориентации на импорт пулеметов в 1915 г. - тогдашнее ошибочное решение ГАУ вкладывать бабки в заказы пулеметов в США вместо собственного производства. Потому что в тот момент казалось, что американцы все сделают быстрее.



>>При этом в процессе строительства мощности были расширены до возможности выхода 2,5-3 тыс пулеметов в месяц.
>
>Это вилами на воде. Когда завод только готов к 1918 г., то ждать от него сразу манны небесной не приходится. Т.е. может и просили, но вряд ли получили бы.

>>Бурление говн было бы все равно, даже если бы давали бы снарядов и пулеметов больше, чем германцы.
>
>С чего бы это? Интенсивность бурления была прямо пропорциональна неудачам и жалобам с фронта.

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! Во время великого отступления бурления не было. Зато бурление началось осенью 1916 г, когда позволили. Легендарное "Глупость или измена?" - это 1 ноября 1916 г, напомню. И отнюдь не по "жалобам с фронта".


>>Вы чего-то не в курсе. Мы видим в 1917-1918 гг охрененные темпы и охрененные капвложения. А выход - эидковат вплоть до перемирия. Акромя пулеметного производства, разгонанного именно русскими и британскими заказами 1915 г.
>
>Лесник уже пришел http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1901535.htm

Е:
И что? Там разве есть какие-то возражения по сути дела?


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (19.10.2009 16:40:13)
Дата 19.10.2009 23:27:18

Re: Куда убежали-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хрендец в России в 1917 г. - это революция. Из которого вытекало все остальное.

(терпеливо)Которая не из тряпок самозародилась, а суть следствие промахов как в политике, так и военном(военно-промышленном) строительстве.

>Замечу, что в 1917 г. Россия получила еще 33 тыс. пулеметов по импорту, так что плач о нехватке пулеметов слегка преувеличен.

Вот этот аргумент совершенно непонятен. Т.е. предлагается к выпуску союзников прибавить эти тыщи пулеметов? Чтобы наши 11 тыс. за год смотрелись еще более убого? Или это "взятие слов обратно" по американцам? Т.к. из этих 33 тыс. 24 тыс. - поставки из США. Которые почти с нуля раскрутили производство, на фоне которого 11 тыс. своих Максимов смотрятся унизительно.

>Здрасьте, я Ваша тетя! Во время великого отступления бурления не было.

Матчасть - учим, да. Формулировочка "об ожидании следствия и суда над виновными в недостаточном снабжении армии"(С) Государственная Дума это июль/август 1915 г. Отставка Сухомлинова - сентябрь. Блоггерский высер Речь Половцева это февраль 1916 г.

>>Лесник уже пришел http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1901535.htm
>И что? Там разве есть какие-то возражения по сути дела?

Да. Например освоение производства за 67 дней.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (19.10.2009 23:27:18)
Дата 20.10.2009 01:40:52

Re: Куда убежали-то...

Здравствуйте!

>>Хрендец в России в 1917 г. - это революция. Из которого вытекало все остальное.
>
>(терпеливо)Которая не из тряпок самозародилась, а суть следствие промахов как в политике, так и военном(военно-промышленном) строительстве.

Е:
Которая зародилась из-за слабоволия Николая II. А военно-промышленное строительство тут никоим боком.



>>Замечу, что в 1917 г. Россия получила еще 33 тыс. пулеметов по импорту, так что плач о нехватке пулеметов слегка преувеличен.
>
>Вот этот аргумент совершенно непонятен. Т.е. предлагается к выпуску союзников прибавить эти тыщи пулеметов? Чтобы наши 11 тыс. за год смотрелись еще более убого? Или это "взятие слов обратно" по американцам? Т.к. из этих 33 тыс. 24 тыс. - поставки из США. Которые почти с нуля раскрутили производство, на фоне которого 11 тыс. своих Максимов смотрятся унизительно.

Е:
Этот аргумент к тому, что совершенно непонятно, почему американская армия на французских пулеметах - это не зазорно и не повод для плачей, а русская армия наполовину на импортных пулеметах - это повод для рыданий и оправданий революции.
Еще раз - импорт пулеметов это результат конкретных решений ГАУ по вложению денег в 1915 г. Куда вложили - оттуда и получили. То, что заказанные в США пулеметы вместо 1915 г. получили к октябрю 1917 г. - следствие того, что даже великие америкосы раскручивали пулеметное производство два года. Вложили бы эти деньги в России - вряд ли бы больше времени понадобилось бы. Т.е. мотивы восхваления аАерики и приведения ее в пример на 1917 г непонятны.


>>Здрасьте, я Ваша тетя! Во время великого отступления бурления не было.
>
>Матчасть - учим, да. Формулировочка "об ожидании следствия и суда над виновными в недостаточном снабжении армии"(С) Государственная Дума это июль/август 1915 г. Отставка Сухомлинова - сентябрь. Блоггерский высер Речь Половцева это февраль 1916 г.

Е:
Вот именно, что учим матчасть В 1915 г. были вопли и комиссии о недостаточном снабжении. А осенью 1916 г., после летних успехов и когда снабжение пошло вверх - докатились до воплей об измене и т.д. Т.е. никакой прямой зависимости оппозиционной деятельности от реального положения в военной и военно-экономической сферах не прослеживается. Да и не интересовало это особо осенью 1916 г. критиков - см. ноябрьские заседания Думы. Там о том, что верхи де затевают сепаратный мир и продают Россию немцам.


>>>Лесник уже пришел http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1901535.htm
>>И что? Там разве есть какие-то возражения по сути дела?
>
>Да. Например освоение производства за 67 дней.

Е:
Одним заводом в 1918 г. Можно посмотреть, как там обстояло дело у Кольта и Марлина в 1915 г.
Русские частные заводы вон 3-дюймовки за три месяца освоили - и это считается гнилостью самодержавия.



С уважением, Exeter
От Max Popenker
К Exeter (20.10.2009 01:40:52)
Дата 20.10.2009 14:37:08

Re: Куда убежали-то...

Hell'o

>Е:
>Этот аргумент к тому, что совершенно непонятно, почему американская армия на французских пулеметах - это не зазорно и не повод для плачей, а русская армия наполовину на импортных пулеметах - это повод для рыданий и оправданий революции.
Если почитать американские источники - то плачей по поводу французских пулеметов, особенно - несчатного Шоша, более чем достаточно.


>>Да. Например освоение производства за 67 дней.
>
>Е:
>Одним заводом в 1918 г. Можно посмотреть, как там обстояло дело у Кольта и Марлина в 1915 г.
и этот завод потом обеспечивал примерно половину ВСЕХ поставок пулеметов М1917 и М1918

>Русские частные заводы вон 3-дюймовки за три месяца освоили - и это считается гнилостью самодержавия.
а какой уровень поставок в общей массе они потом обеспечивали?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Exeter (20.10.2009 01:40:52)
Дата 20.10.2009 10:28:34

Re: Куда убежали-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Которая зародилась из-за слабоволия Николая II. А военно-промышленное строительство тут никоим боком.

Однако очевидно, что если бы у России все было пучком(на европейском уровне) с ВПК, то и слабоволие не сыграло бы такую роковую роль.

>Этот аргумент к тому, что совершенно непонятно, почему американская армия на французских пулеметах - это не зазорно и не повод для плачей, а русская армия наполовину на импортных пулеметах - это повод для рыданий и оправданий революции.

Есть существенная разница между американской армией, вступившей в войну в 1917 г. уже с иностранными пулеметами и русской, вступившей в войну в 1914 г. и обходившейся до 1917 г. скудными поставками этих самых иностранных пулеметов.

>Еще раз - импорт пулеметов это результат конкретных решений ГАУ по вложению денег в 1915 г.

Т.к. отечественный производитель ниасиливал. За 67 дней от чертежей до первых серийных пулеметов аки Вестингауз.

>Куда вложили - оттуда и получили. То, что заказанные в США пулеметы вместо 1915 г. получили к октябрю 1917 г. - следствие того, что даже великие америкосы раскручивали пулеметное производство два года.

Раскручивание с нуля до 24 тыс. через год только на экспорт - хороший результат. Особенно когда стимул только деньги. А с 1 тыс. штук до 11 тыс. штук за два года - позор джунглям.

>Вот именно, что учим матчасть В 1915 г. были вопли и комиссии о недостаточном снабжении.

Т.е. тезис о том, что бурление говн в Думе началось только осенью 1916 г. - ложен. Оно началось уже летом 1915 г. по горячим следам известных событий.

>>Да. Например освоение производства за 67 дней.
>Одним заводом в 1918 г. Можно посмотреть, как там обстояло дело у Кольта и Марлина в 1915 г.

Как обстояло нам известно: они за два года сделали пулеметов больше, чем воюющая Россия.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (20.10.2009 10:28:34)
Дата 20.10.2009 14:04:53

Re: Куда убежали-то...

Здравствуйте!

>>Которая зародилась из-за слабоволия Николая II. А военно-промышленное строительство тут никоим боком.
>
>Однако очевидно, что если бы у России все было пучком(на европейском уровне) с ВПК, то и слабоволие не сыграло бы такую роковую роль.

Е:
Да-да-да. СССР развалился от слабости ВПК, очевидно.


>>Этот аргумент к тому, что совершенно непонятно, почему американская армия на французских пулеметах - это не зазорно и не повод для плачей, а русская армия наполовину на импортных пулеметах - это повод для рыданий и оправданий революции.
>
>Есть существенная разница между американской армией, вступившей в войну в 1917 г. уже с иностранными пулеметами и русской, вступившей в войну в 1914 г. и обходившейся до 1917 г. скудными поставками этих самых иностранных пулеметов.

Е:
"Скудные поставки до 1917 г" возникли по причине американской промышленности.


>>Еще раз - импорт пулеметов это результат конкретных решений ГАУ по вложению денег в 1915 г.
>
>Т.к. отечественный производитель ниасиливал. За 67 дней от чертежей до первых серийных пулеметов аки Вестингауз.

Е:
Кто ниасиливал, я не понял? Никакому русскому заводу или компании ГАУ вообще заказы на пулеметы так и не выдало, а предпочло все бабки ухнуть в Америку. Маниковский вообще частников не переносил.
В результате на военные заказы в США только по линии ГАУ потратили, минуточку, около 900 млн. долл. Это 1,8 млрд рублей!!! И выхлоп по сути начали при этом получать отттуда только в 1917 г.
И это при том, что вся программа строительства новых казенных военных заводов в ПМВ стоила 900 млн. руб, причем по существу начала финансироваться в основном в 1916 г.
Только на командировки в США и содержание штата спецов и военных приемщиков там ГАУ потратила бабок, на которые можно было пару Ковровских заводиков построить.
А отношение к частной промышленности у нас хорошо видно вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901856.htm

Человек за два года организовал и построил новую верфь с нуля и начал там клепать лодки - и он в результате вор, жулик и вааще жыдовская морда.

Т.е. тезис о ниасиливании русской промышленностью пулеметов заведомо ложен, поскольку ей никто асиливать их и не давал, хотя бы в порядке опыта.


>>Куда вложили - оттуда и получили. То, что заказанные в США пулеметы вместо 1915 г. получили к октябрю 1917 г. - следствие того, что даже великие америкосы раскручивали пулеметное производство два года.
>
>Раскручивание с нуля до 24 тыс. через год только на экспорт - хороший результат.

Е:
Не с нуля и не за год. И в условиях мирного времени, при наличии сверхбабок.


Особенно когда стимул только деньги. А с 1 тыс. штук до 11 тыс. штук за два года - позор джунглям.

Е:
А по-моему, это отличный результат для Тульского завода, с учетом того, что он еще делал массу всего, включая большую часть отечественной стрелковки.


>>Вот именно, что учим матчасть В 1915 г. были вопли и комиссии о недостаточном снабжении.
>
>Т.е. тезис о том, что бурление говн в Думе началось только осенью 1916 г. - ложен. Оно началось уже летом 1915 г. по горячим следам известных событий.

Е:
Речь идет о бурлении говн в думе, опасных для власти. А бурление оно там вообще-то было аж с 1906 г. И снабжение тут как бы совсем не при чем.


>>>Да. Например освоение производства за 67 дней.
>>Одним заводом в 1918 г. Можно посмотреть, как там обстояло дело у Кольта и Марлина в 1915 г.
>
>Как обстояло нам известно: они за два года сделали пулеметов больше, чем воюющая Россия.

Е:
В 1915 году? Это новость.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (20.10.2009 14:04:53)
Дата 20.10.2009 22:45:13

+реплика по частникам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте!

>Кто ниасиливал, я не понял? Никакому русскому заводу или компании ГАУ вообще заказы на пулеметы так и не выдало, а предпочло все бабки ухнуть в Америку.

Вопрос в мотивации этого решения. Во-первых, молочных рек частники даже не обещали. Так киевский промышленник Терещенко обещал поставить 10 тыс. пулеметов за три года при условии поставки ему стволов и оказания технической помощи. Петроградский машиностроительный завод просил заказ на 10 тыс. пулеметов со сроком изготовления те же три года. Опять же прося материалы и полуготовые изделия от казенных заводов. При этом тот и другой ломили цену 2700-2800 тыс. руб. за пулемет при цене казенного Максима 1370 руб. Петроградское общество "Пулемет" даже не обещало точного времени и объема заказа. Во-вторых, частники не были готовы делать тогдашний хайтек. Попросту по требуемым квалитетам точности. Барсуков, напомню, писал: "Не только простые рабочие, но мастера и даже большая часть инженеров гражданской промышленности в начале своей работы на оборону не представляли себе необходимость считаться с какой-то «тысячной дюйма», а тем более с ее долями". Т.е. был риск получить неработоспособное авно.

А что американцы? Давайте их сравним с "10-тыс. за три года". Фирма "Марлин" в январе 1916 г. берет заказ на 10 тыс. пулеметов "Кольт" для России. Первые 50 пулеметов фирма сдает в июле 1916 г. В сентябре 1916 г. они сдают уже 1150 штук, в октябре 1900, в ноябре - 2400, в декабре - 3050. Т.е. 8500 штук и не за три года, и без условий поставки чего-то там от казенных заводов. Вот ответ на вопрос почему решили обратиться к амырыканцам, а не к своим трехгодичникам.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (20.10.2009 22:45:13)
Дата 21.10.2009 09:33:42

Да, а просили в США ~2300 руб. за пулемет, а не 2800 руб. (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (20.10.2009 14:04:53)
Дата 20.10.2009 15:58:19

Re: Куда убежали-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да-да-да. СССР развалился от слабости ВПК, очевидно.

А в 1991 г. была какая-то войнушка? Строго говоря, причиной развала СССР были проблемы с экономикой. Это как бы очевидно.

>"Скудные поставки до 1917 г" возникли по причине американской промышленности.

Первопричиной была слабость собственной промышленности, заставившей обращаться к иностранцам за пулеметами. И получить их уже на излете, а не когда было очень надо.

>>Т.к. отечественный производитель ниасиливал. За 67 дней от чертежей до первых серийных пулеметов аки Вестингауз.
>Кто ниасиливал, я не понял? Никакому русскому заводу или компании ГАУ вообще заказы на пулеметы так и не выдало,

Потому что сомневалось в их(заказах) реализуемости частниками. Обосновано надо думать.

>Только на командировки в США и содержание штата спецов и военных приемщиков там ГАУ потратила бабок, на которые можно было пару Ковровских заводиков построить.

Есть конкретные цифры? :-)

>А отношение к частной промышленности у нас хорошо видно вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901856.htm

"7 сентября 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер»" - неплохое отношение. Разве не так?

>Т.е. тезис о ниасиливании русской промышленностью пулеметов заведомо ложен, поскольку ей никто асиливать их и не давал, хотя бы в порядке опыта.

Боюсь реальные производственные возможности охотников на госзаказ не были секретом. Да и цену на пулеметы они ломили ЕМНИП раза в полтора больше ТОЗа.

>>Раскручивание с нуля до 24 тыс. через год только на экспорт - хороший результат.
>Не с нуля и не за год. И в условиях мирного времени, при наличии сверхбабок.

Именно что в условиях мирного времени, когда стимул только бапки.

> Особенно когда стимул только деньги. А с 1 тыс. штук до 11 тыс. штук за два года - позор джунглям.

>Е:
>А по-моему, это отличный результат для Тульского завода, с учетом того, что он еще делал массу всего, включая большую часть отечественной стрелковки.

Звучит как "отличный результат для гонщика на инвалидной коляске". :-( За это и упрекают, что не могли выжать результат лучше.

>>Т.е. тезис о том, что бурление говн в Думе началось только осенью 1916 г. - ложен. Оно началось уже летом 1915 г. по горячим следам известных событий.
>Речь идет о бурлении говн в думе, опасных для власти.

Было бы странно, если бы они сразу начались с опасных для власти. Поначалу были требования расправы. Толпе выкинули на расправу Сухомлинова. И тем только разадорили. Тем более принципиального улучшения ситуации в 1916 г. не произошло.

>>Как обстояло нам известно: они за два года сделали пулеметов больше, чем воюющая Россия.
>В 1915 году? Это новость.

За два года - к 1917 г. Стартовав в 1915 г., если не позже.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (20.10.2009 15:58:19)
Дата 20.10.2009 17:29:25

Re: Куда убежали-то...

>Тем более принципиального улучшения ситуации в 1916 г. не произошло

С одной стороны обратная связь между обстановкой и принимаемыми мерами всё-же безусловно была, те проблемы, которые бросились решать в 1915 - к 1916 их конечно кардинально не решили, но более-менее сгладили. Т.е. ситуация "голый зад против германской тяжелой артиллерии", когда были нормы расхода 2 снаряда на ствол в день и высылка на фронт безоружных пополнений в прежнем масштабе уже вроде как не повторялась.

Просто параллельно с некоторым облегчением положения с вооружением и боеприпасами явились новые проблемы, решить которые уже не смогли, прежде всего прогрессирующий развал тыла и системы гос.управления, к тому же сильно катализированный осмелевшими борцунами с режимом. Радикальных же мер к борцунам режим принять не смог в силу "гнилости и бессилия" (с.)
От Исаев Алексей
К sss (20.10.2009 17:29:25)
Дата 20.10.2009 22:53:43

Пулеметы это не сугубо оборонительное оружие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От России в 1916 г. требовалось наступать. Что требования к оснащению армии повышало, на самом деле.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К sss (20.10.2009 17:29:25)
Дата 20.10.2009 17:32:12

Re: Куда убежали-то...

Доброго здравия!
>>Тем более принципиального улучшения ситуации в 1916 г. не произошло
>
>С одной стороны обратная связь между обстановкой и принимаемыми мерами всё-же безусловно была, те проблемы, которые бросились решать в 1915 - к 1916 их конечно кардинально не решили, но более-менее сгладили. Т.е. ситуация "голый зад против германской тяжелой артиллерии", когда были нормы расхода 2 снаряда на ствол в день и высылка на фронт безоружных пополнений в прежнем масштабе уже вроде как не повторялась.

Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (20.10.2009 17:32:12)
Дата 20.10.2009 17:39:40

Re: Куда убежали-то...

>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",

В общем да, но с учетом того, что в 1916 немцы в очередной раз оборотились к Западу передом, это сохранявшееся отставание все-таки уже (вплоть до свержения царя) не приводило к беспросветному избиению в одни ворота, как в 1915.

Собственно военная обстановка весь 1916 год не слишком давила, больше давили именно распад тыла, "перемобилизация" рабочей силы из с/х, деградация ж/д и, последнее по очереди, но не по значимости, пресловутое бурление "в обществе".
От Bronevik
К sss (20.10.2009 17:39:40)
Дата 20.10.2009 17:48:40

Re: Куда убежали-то...

Доброго здравия!
>>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
>
>В общем да, но с учетом того, что в 1916 немцы в очередной раз оборотились к Западу передом, это сохранявшееся отставание все-таки уже (вплоть до свержения царя) не приводило к беспросветному избиению в одни ворота, как в 1915.

Однако, стоило немцам лишь слегка глянуть на Восточный фронт и брусиловский прорыв оканчивался кровавой бойней на реке Стоход.

>Собственно военная обстановка весь 1916 год не слишком давила, больше давили именно распад тыла, "перемобилизация" рабочей силы из с/х, деградация ж/д и, последнее по очереди, но не по значимости, пресловутое бурление "в обществе".
Общество (если брать в широком смысле) плохо понимало "за шо же ми боролись, за шо же ми страдали, за шо же проливали нашу кровь?!"(С)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (20.10.2009 17:48:40)
Дата 20.10.2009 18:24:15

Re: Куда убежали-то...

Скажу как гуманитарий

>>В общем да, но с учетом того, что в 1916 немцы в очередной раз оборотились к Западу передом, это сохранявшееся отставание все-таки уже (вплоть до свержения царя) не приводило к беспросветному избиению в одни ворота, как в 1915.
>Однако, стоило немцам лишь слегка глянуть на Восточный фронт и брусиловский прорыв оканчивался кровавой бойней на реке Стоход.
Это неизбежный результат любого наступления, да еще на сложной местности.
Не было тогда подвижных механизированных группировок, некого вводить в прорыв.

С уважением
От Гегемон
К Bronevik (20.10.2009 17:32:12)
Дата 20.10.2009 17:34:31

Re: Куда убежали-то...

Скажу как гуманитарий

>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
Оно конечно. Но у немцев параллельно был еще западный фронт, который отъедал гораздо больше ресурсов.
И - самое грустное - в принципе этого "то, что противник имел вчера" было достаточно для того, чтобы дожить до Версаля. Прсото не нужно надрываться в "карпатской тактике" и декларировать свою способность вынести любой размен личного состава с немцами

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (20.10.2009 17:34:31)
Дата 20.10.2009 17:36:29

Re: Куда убежали-то...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
>Оно конечно. Но у немцев параллельно был еще западный фронт, который отъедал гораздо больше ресурсов.
>И - самое грустное - в принципе этого "то, что противник имел вчера" было достаточно для того, чтобы дожить до Версаля. Прсото не нужно надрываться в "карпатской тактике" и декларировать свою способность вынести любой размен личного состава с немцами.
Тут неадекватность планирования и управления подрывало даже то, что с такими трудами удалось добиться. Хотелось "решительных побед" над тевтонами, да и союзники жали по всем каналам...

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (20.10.2009 17:36:29)
Дата 20.10.2009 18:23:00

Re: Куда убежали-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
>>Оно конечно. Но у немцев параллельно был еще западный фронт, который отъедал гораздо больше ресурсов.
>>И - самое грустное - в принципе этого "то, что противник имел вчера" было достаточно для того, чтобы дожить до Версаля. Прсото не нужно надрываться в "карпатской тактике" и декларировать свою способность вынести любой размен личного состава с немцами.
>Тут неадекватность планирования и управления подрывало даже то, что с такими трудами удалось добиться. Хотелось "решительных побед" над тевтонами, да и союзники жали по всем каналам...
Ну так ведь есть заявка русского командования на поставки на межсоюзническом совещании: 645 орудий в течение 1-го полугодия 1917 г.
И не надо преувеличивать немецкую мощь. По 75-мм орудиям мы были примерно равны, по тяжелым они превосходили вдвое: 4060 против 1946.
Но при этом плотности артиллерии были несравнимы с Западным фронтом: 5510 немецких тяжелых орудий не были размазаны от Бухареста до Риги. Не 10-13 орудий на километр фронта, а 1 орудие/км.
В такой ситуации вполне можно было сидеть в обороне и предпринимать частные наступления



С уважением
От tsv
К Exeter (20.10.2009 14:04:53)
Дата 20.10.2009 14:56:07

Re: Куда убежали-то...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>Т.е. тезис о ниасиливании русской промышленностью пулеметов заведомо ложен, поскольку ей никто асиливать их и не давал, хотя бы в порядке опыта.

Щито?

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей
От Danilmaster
К Исаев Алексей (20.10.2009 10:28:34)
Дата 20.10.2009 13:37:53

Re: Куда убежали-то...

Приветствую!

>>Которая зародилась из-за слабоволия Николая II. А военно-промышленное строительство тут никоим боком.
>
>Однако очевидно, что если бы у России все было пучком(на европейском уровне) с ВПК, то и слабоволие не сыграло бы такую роковую роль.

Какой-то неправильный постулат... Т.е. в СССР тоже плохо с ВПК по отношению к Европе в 1991-м было?

С уважением, Danilmaster
От Исаев Алексей
К Danilmaster (20.10.2009 13:37:53)
Дата 20.10.2009 17:09:17

Re: Куда убежали-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какой-то неправильный постулат... Т.е. в СССР тоже плохо с ВПК по отношению к Европе в 1991-м было?

ВПК был в отсутствии войны не так актуален. Но безусловно были проблемы с выпуском массового дешевого тряпичного говна для тупых пелоток легкой промышленностью.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Exeter (19.10.2009 16:40:13)
Дата 19.10.2009 18:59:24

Вы на вопросы не отвечаете, но все же...

>Хрендец в России в 1917 г. - это революция. Из которого вытекало все остальное.

Революция из чего вытекла?
От Гегемон
К Олег... (19.10.2009 18:59:24)
Дата 19.10.2009 19:16:22

Революция - из стремления либералов и предпринимателей порулить (-)
От Олег...
К Гегемон (19.10.2009 19:16:22)
Дата 20.10.2009 00:37:18

Это понятно... То есть цепочка выглядит так...

Из монархии вытекло из стремление либералов и предпринимателей порулить, в свою очередь из этого стремления - революция, а из нее - полный развал.
От Гегемон
К Олег... (20.10.2009 00:37:18)
Дата 20.10.2009 00:55:44

Не так

Скажу как гуманитарий

>Из монархии вытекло из стремление либералов и предпринимателей порулить, в свою очередь из этого стремления - революция, а из нее - полный развал.
Царские бюрократы просто были полны народнических иллюзий и плохо представляли себе подлость российских предпринимателей и либералов.
Предприниматели просто хотели получить соразмерное своим экономически успехам влияние в полиике - хотя собственное значение в жизни страны они сильно преувеличивали. Либералы просто хотели порулить, потому что думали, будто компетентнее царских бюрократов, и вообще все будет как в Европах.
Революцонеры просто считали, что чем хуже для России - тем лучше для их рреволюционного дела.
Совместными усилиями они довеи страну до Февраля, а потом дружно завалили попытку Корнилова спасти положение.

С уважением
От АМ
К Гегемон (20.10.2009 00:55:44)
Дата 20.10.2009 01:22:51

Ре: Не так

>>Из монархии вытекло из стремление либералов и предпринимателей порулить, в свою очередь из этого стремления - революция, а из нее - полный развал.
>Царские бюрократы просто были полны народнических иллюзий и плохо представляли себе подлость российских предпринимателей и либералов.
>Предприниматели просто хотели получить соразмерное своим экономически успехам влияние в полиике - хотя собственное значение в жизни страны они сильно преувеличивали. Либералы просто хотели порулить, потому что думали, будто компетентнее царских бюрократов, и вообще все будет как в Европах.
>Революцонеры просто считали, что чем хуже для России - тем лучше для их рреволюционного дела.
>Совместными усилиями они довеи страну до Февраля, а потом дружно завалили попытку Корнилова спасти положение.

этих процессов невозможно избежать, раз недали порулить в мирное время попытаются порулить в военное, если бы в 1917 эффективный монарх->председатель->управленец всех либералов и революционеров вовремя примучил то всё повторилосьбы в 1941 или в 1991......
От Сибиряк
К АМ (20.10.2009 01:22:51)
Дата 20.10.2009 08:05:10

Ре: Не так

>этих процессов невозможно избежать, раз недали порулить в мирное время попытаются порулить в военное, если бы в 1917 эффективный монарх->председатель->управленец всех либералов и революционеров вовремя примучил то всё повторилосьбы в 1941 или в 1991......

Дело даже не в желающих порулить - их передушить было совсем не трудно - хоть в 17-м, хоть в 91-м. Но основная миссия революции - устранение отживших свое отношений в общественном устройстве. В начале 20-го века - это сословное устройство общества, а в конце 80-х - роль Партии в жизни страны.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2009 08:05:10)
Дата 20.10.2009 11:04:43

Ре: Не так

>>этих процессов невозможно избежать, раз недали порулить в мирное время попытаются порулить в военное, если бы в 1917 эффективный монарх->председатель->управленец всех либералов и революционеров вовремя примучил то всё повторилосьбы в 1941 или в 1991......
>
>Дело даже не в желающих порулить - их передушить было совсем не трудно - хоть в 17-м, хоть в 91-м. Но основная миссия революции - устранение отживших свое отношений в общественном устройстве. В начале 20-го века - это сословное устройство общества, а в конце 80-х - роль Партии в жизни страны.

их нельзя передушить сохранив пре этом нормалное развитие страны таккак они не какаято тайная организация а значителная часть общества.
От Сибиряк
К АМ (20.10.2009 11:04:43)
Дата 20.10.2009 11:39:28

Ре: Не так

>их нельзя передушить, сохранив пре этом нормалное развитие страны, так как они не какая-то тайная организация, а значителная часть общества.

да ну ерунда какая - серьезно желающих рулить совсем немного - нескольких пристукнуть, остальные сразу в штаны наделают и заткнутся. Значительно труднее удержать в узде массы, желающие потоптать помещиков, ну или партийных секретарей каких-нибудь, - эта стихия все крушит. Но парадокс как раз в том, что пролить кровь массы обычно никому не жалко, а вот придушить некоторых из ближних своих, с которых все и начинается, рука поднимается только у самых "жестоких" тиранов.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2009 11:39:28)
Дата 20.10.2009 12:21:07

Ре: Не так

>>их нельзя передушить, сохранив пре этом нормалное развитие страны, так как они не какая-то тайная организация, а значителная часть общества.
>
>да ну ерунда какая - серьезно желающих рулить совсем немного - нескольких пристукнуть, остальные сразу в штаны наделают и заткнутся. Значительно труднее удержать в узде массы, желающие потоптать помещиков, ну или партийных секретарей каких-нибудь, - эта стихия все крушит. Но парадокс как раз в том, что пролить кровь массы обычно никому не жалко, а вот придушить некоторых из ближних своих, с которых все и начинается, рука поднимается только у самых "жестоких" тиранов.

нет это в борьбе за трон между членами одного царского рода достаточно нескольких пристукнуть.
Масса она на то и масса что не организованна, малообразованна и легко меняет настроение, она не опасна. Опасна образованая и экономически благополучная прослойка общества, министры, владелсы заводов и члены компартии как и женералы только выражают настроение этой прослойки, они головы гидры......
От Сибиряк
К АМ (20.10.2009 12:21:07)
Дата 20.10.2009 12:38:17

Ре: Не так

>Масса она на то и масса что не организованна, малообразованна и легко меняет настроение, она не опасна. Опасна образованая и экономически благополучная прослойка общества, министры, владелсы заводов и члены компартии как и женералы только выражают настроение этой прослойки, они головы гидры......

ну я в общем-то примерно о том же. Хочешь избежать революции - режь верхушку к удовольствию масс, иначе эта верхушка, плетя заговоры, приведет страну в расстройство и высвободит такую энергию масс, которая смятет все.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2009 12:38:17)
Дата 20.10.2009 13:00:33

Ре: Не так

>>Масса она на то и масса что не организованна, малообразованна и легко меняет настроение, она не опасна. Опасна образованая и экономически благополучная прослойка общества, министры, владелсы заводов и члены компартии как и женералы только выражают настроение этой прослойки, они головы гидры......
>
>ну я в общем-то примерно о том же. Хочешь избежать революции - режь верхушку к удовольствию масс, иначе эта верхушка, плетя заговоры, приведет страну в расстройство и высвободит такую энергию масс, которая смятет все.

кто резать то будет, эта верхушка и состовляет государственную машину, выход только перманентный 38 год, но смысл?
От Сибиряк
К АМ (20.10.2009 13:00:33)
Дата 20.10.2009 15:30:28

Ре: Не так

>кто резать то будет, эта верхушка и состовляет государственную машину, выход только перманентный 38 год, но смысл?

а я полагаю, что доверие народа к советской власти значительно возросло и устойчивость режима существенненно повысилась после 37-го года, как раз накануне суровых испытаний. Вот вам и механизм разрядить глухое недовольство в народе и избавиться от интриганов наверху. И перманентность здесь совсем необязательна, даже вредна - просто нужно чувствовать, когда настал критический момент.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2009 15:30:28)
Дата 20.10.2009 19:59:17

Ре: Не так

>>кто резать то будет, эта верхушка и состовляет государственную машину, выход только перманентный 38 год, но смысл?
>
>а я полагаю, что доверие народа к советской власти значительно возросло и устойчивость режима существенненно повысилась после 37-го года, как раз накануне суровых испытаний.

повысилась, но какой ценой...

>Вот вам и механизм разрядить глухое недовольство в народе и избавиться от интриганов наверху.

уже вскоре после величайшей победы интриганты выросли опять

>И перманентность здесь совсем необязательна, даже вредна - просто нужно чувствовать, когда настал критический момент

и новыи интригаты привели сначала к застою а потом соответственно, без перманентности
От tsv
К Exeter (18.10.2009 22:13:29)
Дата 18.10.2009 22:19:35

Re: Ввели бы...

Доброе время суток!

> Ввели бы Ковровский завод - то же бы скакнули на 3-4 тыс. пулеметов в месяц

В Туле делали как бы Максимы. А на Ковровском заводе собирались делать как бы Мадсены. Это "несколько" разные пулеметы, однако.

>То есть смысл завываний неясен.

Бггг.
(в пространство)
"А Вы перестали пить коньяк по утрам?" :)

>А у американцев была самая мощная в мире индустрия. И такой конфуз.

Дык у них индустрия мощная, а производство сухопутных вооружений дохлое. Но американцы - за океаном, могли себе позволить.

> Так какие претензии к русской индустрии?

"Ежик сильный, только легкий".

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей