От Exeter
К Исаев Алексей
Дата 20.10.2009 14:04:53
Рубрики WWI; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Куда убежали-то...

Здравствуйте!

>>Которая зародилась из-за слабоволия Николая II. А военно-промышленное строительство тут никоим боком.
>
>Однако очевидно, что если бы у России все было пучком(на европейском уровне) с ВПК, то и слабоволие не сыграло бы такую роковую роль.

Е:
Да-да-да. СССР развалился от слабости ВПК, очевидно.


>>Этот аргумент к тому, что совершенно непонятно, почему американская армия на французских пулеметах - это не зазорно и не повод для плачей, а русская армия наполовину на импортных пулеметах - это повод для рыданий и оправданий революции.
>
>Есть существенная разница между американской армией, вступившей в войну в 1917 г. уже с иностранными пулеметами и русской, вступившей в войну в 1914 г. и обходившейся до 1917 г. скудными поставками этих самых иностранных пулеметов.

Е:
"Скудные поставки до 1917 г" возникли по причине американской промышленности.


>>Еще раз - импорт пулеметов это результат конкретных решений ГАУ по вложению денег в 1915 г.
>
>Т.к. отечественный производитель ниасиливал. За 67 дней от чертежей до первых серийных пулеметов аки Вестингауз.

Е:
Кто ниасиливал, я не понял? Никакому русскому заводу или компании ГАУ вообще заказы на пулеметы так и не выдало, а предпочло все бабки ухнуть в Америку. Маниковский вообще частников не переносил.
В результате на военные заказы в США только по линии ГАУ потратили, минуточку, около 900 млн. долл. Это 1,8 млрд рублей!!! И выхлоп по сути начали при этом получать отттуда только в 1917 г.
И это при том, что вся программа строительства новых казенных военных заводов в ПМВ стоила 900 млн. руб, причем по существу начала финансироваться в основном в 1916 г.
Только на командировки в США и содержание штата спецов и военных приемщиков там ГАУ потратила бабок, на которые можно было пару Ковровских заводиков построить.
А отношение к частной промышленности у нас хорошо видно вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901856.htm

Человек за два года организовал и построил новую верфь с нуля и начал там клепать лодки - и он в результате вор, жулик и вааще жыдовская морда.

Т.е. тезис о ниасиливании русской промышленностью пулеметов заведомо ложен, поскольку ей никто асиливать их и не давал, хотя бы в порядке опыта.


>>Куда вложили - оттуда и получили. То, что заказанные в США пулеметы вместо 1915 г. получили к октябрю 1917 г. - следствие того, что даже великие америкосы раскручивали пулеметное производство два года.
>
>Раскручивание с нуля до 24 тыс. через год только на экспорт - хороший результат.

Е:
Не с нуля и не за год. И в условиях мирного времени, при наличии сверхбабок.


Особенно когда стимул только деньги. А с 1 тыс. штук до 11 тыс. штук за два года - позор джунглям.

Е:
А по-моему, это отличный результат для Тульского завода, с учетом того, что он еще делал массу всего, включая большую часть отечественной стрелковки.


>>Вот именно, что учим матчасть В 1915 г. были вопли и комиссии о недостаточном снабжении.
>
>Т.е. тезис о том, что бурление говн в Думе началось только осенью 1916 г. - ложен. Оно началось уже летом 1915 г. по горячим следам известных событий.

Е:
Речь идет о бурлении говн в думе, опасных для власти. А бурление оно там вообще-то было аж с 1906 г. И снабжение тут как бы совсем не при чем.


>>>Да. Например освоение производства за 67 дней.
>>Одним заводом в 1918 г. Можно посмотреть, как там обстояло дело у Кольта и Марлина в 1915 г.
>
>Как обстояло нам известно: они за два года сделали пулеметов больше, чем воюющая Россия.

Е:
В 1915 году? Это новость.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (20.10.2009 14:04:53)
Дата 20.10.2009 22:45:13

+реплика по частникам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте!

>Кто ниасиливал, я не понял? Никакому русскому заводу или компании ГАУ вообще заказы на пулеметы так и не выдало, а предпочло все бабки ухнуть в Америку.

Вопрос в мотивации этого решения. Во-первых, молочных рек частники даже не обещали. Так киевский промышленник Терещенко обещал поставить 10 тыс. пулеметов за три года при условии поставки ему стволов и оказания технической помощи. Петроградский машиностроительный завод просил заказ на 10 тыс. пулеметов со сроком изготовления те же три года. Опять же прося материалы и полуготовые изделия от казенных заводов. При этом тот и другой ломили цену 2700-2800 тыс. руб. за пулемет при цене казенного Максима 1370 руб. Петроградское общество "Пулемет" даже не обещало точного времени и объема заказа. Во-вторых, частники не были готовы делать тогдашний хайтек. Попросту по требуемым квалитетам точности. Барсуков, напомню, писал: "Не только простые рабочие, но мастера и даже большая часть инженеров гражданской промышленности в начале своей работы на оборону не представляли себе необходимость считаться с какой-то «тысячной дюйма», а тем более с ее долями". Т.е. был риск получить неработоспособное авно.

А что американцы? Давайте их сравним с "10-тыс. за три года". Фирма "Марлин" в январе 1916 г. берет заказ на 10 тыс. пулеметов "Кольт" для России. Первые 50 пулеметов фирма сдает в июле 1916 г. В сентябре 1916 г. они сдают уже 1150 штук, в октябре 1900, в ноябре - 2400, в декабре - 3050. Т.е. 8500 штук и не за три года, и без условий поставки чего-то там от казенных заводов. Вот ответ на вопрос почему решили обратиться к амырыканцам, а не к своим трехгодичникам.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (20.10.2009 22:45:13)
Дата 21.10.2009 09:33:42

Да, а просили в США ~2300 руб. за пулемет, а не 2800 руб. (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (20.10.2009 14:04:53)
Дата 20.10.2009 15:58:19

Re: Куда убежали-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да-да-да. СССР развалился от слабости ВПК, очевидно.

А в 1991 г. была какая-то войнушка? Строго говоря, причиной развала СССР были проблемы с экономикой. Это как бы очевидно.

>"Скудные поставки до 1917 г" возникли по причине американской промышленности.

Первопричиной была слабость собственной промышленности, заставившей обращаться к иностранцам за пулеметами. И получить их уже на излете, а не когда было очень надо.

>>Т.к. отечественный производитель ниасиливал. За 67 дней от чертежей до первых серийных пулеметов аки Вестингауз.
>Кто ниасиливал, я не понял? Никакому русскому заводу или компании ГАУ вообще заказы на пулеметы так и не выдало,

Потому что сомневалось в их(заказах) реализуемости частниками. Обосновано надо думать.

>Только на командировки в США и содержание штата спецов и военных приемщиков там ГАУ потратила бабок, на которые можно было пару Ковровских заводиков построить.

Есть конкретные цифры? :-)

>А отношение к частной промышленности у нас хорошо видно вот здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901856.htm

"7 сентября 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер»" - неплохое отношение. Разве не так?

>Т.е. тезис о ниасиливании русской промышленностью пулеметов заведомо ложен, поскольку ей никто асиливать их и не давал, хотя бы в порядке опыта.

Боюсь реальные производственные возможности охотников на госзаказ не были секретом. Да и цену на пулеметы они ломили ЕМНИП раза в полтора больше ТОЗа.

>>Раскручивание с нуля до 24 тыс. через год только на экспорт - хороший результат.
>Не с нуля и не за год. И в условиях мирного времени, при наличии сверхбабок.

Именно что в условиях мирного времени, когда стимул только бапки.

> Особенно когда стимул только деньги. А с 1 тыс. штук до 11 тыс. штук за два года - позор джунглям.

>Е:
>А по-моему, это отличный результат для Тульского завода, с учетом того, что он еще делал массу всего, включая большую часть отечественной стрелковки.

Звучит как "отличный результат для гонщика на инвалидной коляске". :-( За это и упрекают, что не могли выжать результат лучше.

>>Т.е. тезис о том, что бурление говн в Думе началось только осенью 1916 г. - ложен. Оно началось уже летом 1915 г. по горячим следам известных событий.
>Речь идет о бурлении говн в думе, опасных для власти.

Было бы странно, если бы они сразу начались с опасных для власти. Поначалу были требования расправы. Толпе выкинули на расправу Сухомлинова. И тем только разадорили. Тем более принципиального улучшения ситуации в 1916 г. не произошло.

>>Как обстояло нам известно: они за два года сделали пулеметов больше, чем воюющая Россия.
>В 1915 году? Это новость.

За два года - к 1917 г. Стартовав в 1915 г., если не позже.

С уважением, Алексей Исаев
От sss
К Исаев Алексей (20.10.2009 15:58:19)
Дата 20.10.2009 17:29:25

Re: Куда убежали-то...

>Тем более принципиального улучшения ситуации в 1916 г. не произошло

С одной стороны обратная связь между обстановкой и принимаемыми мерами всё-же безусловно была, те проблемы, которые бросились решать в 1915 - к 1916 их конечно кардинально не решили, но более-менее сгладили. Т.е. ситуация "голый зад против германской тяжелой артиллерии", когда были нормы расхода 2 снаряда на ствол в день и высылка на фронт безоружных пополнений в прежнем масштабе уже вроде как не повторялась.

Просто параллельно с некоторым облегчением положения с вооружением и боеприпасами явились новые проблемы, решить которые уже не смогли, прежде всего прогрессирующий развал тыла и системы гос.управления, к тому же сильно катализированный осмелевшими борцунами с режимом. Радикальных же мер к борцунам режим принять не смог в силу "гнилости и бессилия" (с.)
От Исаев Алексей
К sss (20.10.2009 17:29:25)
Дата 20.10.2009 22:53:43

Пулеметы это не сугубо оборонительное оружие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От России в 1916 г. требовалось наступать. Что требования к оснащению армии повышало, на самом деле.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К sss (20.10.2009 17:29:25)
Дата 20.10.2009 17:32:12

Re: Куда убежали-то...

Доброго здравия!
>>Тем более принципиального улучшения ситуации в 1916 г. не произошло
>
>С одной стороны обратная связь между обстановкой и принимаемыми мерами всё-же безусловно была, те проблемы, которые бросились решать в 1915 - к 1916 их конечно кардинально не решили, но более-менее сгладили. Т.е. ситуация "голый зад против германской тяжелой артиллерии", когда были нормы расхода 2 снаряда на ствол в день и высылка на фронт безоружных пополнений в прежнем масштабе уже вроде как не повторялась.

Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sss
К Bronevik (20.10.2009 17:32:12)
Дата 20.10.2009 17:39:40

Re: Куда убежали-то...

>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",

В общем да, но с учетом того, что в 1916 немцы в очередной раз оборотились к Западу передом, это сохранявшееся отставание все-таки уже (вплоть до свержения царя) не приводило к беспросветному избиению в одни ворота, как в 1915.

Собственно военная обстановка весь 1916 год не слишком давила, больше давили именно распад тыла, "перемобилизация" рабочей силы из с/х, деградация ж/д и, последнее по очереди, но не по значимости, пресловутое бурление "в обществе".
От Bronevik
К sss (20.10.2009 17:39:40)
Дата 20.10.2009 17:48:40

Re: Куда убежали-то...

Доброго здравия!
>>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
>
>В общем да, но с учетом того, что в 1916 немцы в очередной раз оборотились к Западу передом, это сохранявшееся отставание все-таки уже (вплоть до свержения царя) не приводило к беспросветному избиению в одни ворота, как в 1915.

Однако, стоило немцам лишь слегка глянуть на Восточный фронт и брусиловский прорыв оканчивался кровавой бойней на реке Стоход.

>Собственно военная обстановка весь 1916 год не слишком давила, больше давили именно распад тыла, "перемобилизация" рабочей силы из с/х, деградация ж/д и, последнее по очереди, но не по значимости, пресловутое бурление "в обществе".
Общество (если брать в широком смысле) плохо понимало "за шо же ми боролись, за шо же ми страдали, за шо же проливали нашу кровь?!"(С)
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (20.10.2009 17:48:40)
Дата 20.10.2009 18:24:15

Re: Куда убежали-то...

Скажу как гуманитарий

>>В общем да, но с учетом того, что в 1916 немцы в очередной раз оборотились к Западу передом, это сохранявшееся отставание все-таки уже (вплоть до свержения царя) не приводило к беспросветному избиению в одни ворота, как в 1915.
>Однако, стоило немцам лишь слегка глянуть на Восточный фронт и брусиловский прорыв оканчивался кровавой бойней на реке Стоход.
Это неизбежный результат любого наступления, да еще на сложной местности.
Не было тогда подвижных механизированных группировок, некого вводить в прорыв.

С уважением
От Гегемон
К Bronevik (20.10.2009 17:32:12)
Дата 20.10.2009 17:34:31

Re: Куда убежали-то...

Скажу как гуманитарий

>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
Оно конечно. Но у немцев параллельно был еще западный фронт, который отъедал гораздо больше ресурсов.
И - самое грустное - в принципе этого "то, что противник имел вчера" было достаточно для того, чтобы дожить до Версаля. Прсото не нужно надрываться в "карпатской тактике" и декларировать свою способность вынести любой размен личного состава с немцами

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (20.10.2009 17:34:31)
Дата 20.10.2009 17:36:29

Re: Куда убежали-то...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
>Оно конечно. Но у немцев параллельно был еще западный фронт, который отъедал гораздо больше ресурсов.
>И - самое грустное - в принципе этого "то, что противник имел вчера" было достаточно для того, чтобы дожить до Версаля. Прсото не нужно надрываться в "карпатской тактике" и декларировать свою способность вынести любой размен личного состава с немцами.
Тут неадекватность планирования и управления подрывало даже то, что с такими трудами удалось добиться. Хотелось "решительных побед" над тевтонами, да и союзники жали по всем каналам...

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (20.10.2009 17:36:29)
Дата 20.10.2009 18:23:00

Re: Куда убежали-то...

Скажу как гуманитарий

>>>Немцы тоже ведь на месте не стояли, вот и получалось, что "завтра вы получите то, что противник имел вчера",
>>Оно конечно. Но у немцев параллельно был еще западный фронт, который отъедал гораздо больше ресурсов.
>>И - самое грустное - в принципе этого "то, что противник имел вчера" было достаточно для того, чтобы дожить до Версаля. Прсото не нужно надрываться в "карпатской тактике" и декларировать свою способность вынести любой размен личного состава с немцами.
>Тут неадекватность планирования и управления подрывало даже то, что с такими трудами удалось добиться. Хотелось "решительных побед" над тевтонами, да и союзники жали по всем каналам...
Ну так ведь есть заявка русского командования на поставки на межсоюзническом совещании: 645 орудий в течение 1-го полугодия 1917 г.
И не надо преувеличивать немецкую мощь. По 75-мм орудиям мы были примерно равны, по тяжелым они превосходили вдвое: 4060 против 1946.
Но при этом плотности артиллерии были несравнимы с Западным фронтом: 5510 немецких тяжелых орудий не были размазаны от Бухареста до Риги. Не 10-13 орудий на километр фронта, а 1 орудие/км.
В такой ситуации вполне можно было сидеть в обороне и предпринимать частные наступления



С уважением
От tsv
К Exeter (20.10.2009 14:04:53)
Дата 20.10.2009 14:56:07

Re: Куда убежали-то...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>Т.е. тезис о ниасиливании русской промышленностью пулеметов заведомо ложен, поскольку ей никто асиливать их и не давал, хотя бы в порядке опыта.

Щито?

>С уважением, Exeter
С уважением, Сергей