От Игорь Куртуков
К Sfj
Дата 28.10.2001 19:28:30
Рубрики WWII; 1941;

Re: Игорю Куртукову...

Здравствуйте Сергей,

Столь же подробно как Вы цитировать у меня сил увы не хватит, в электронном виде этого нет, поэтому во многих случаях ограничусь отсылкой к опубликованым документам и котроткими цитатами.

>В войсках, как и в нормальном институте, идет учебный процесс. Есть 2 периода обучения – летний и зимний. Каждый период заканчивается итоговой проверкой, на которой подразделения сдают экзамены и зачеты.

Согласен. У меня составилась та же картина. Маленькое уточнение по поводу нормальности института: в 1940-41 РККА находилась в состоянии капитальной перестройки, как в структурном смысле, так и в подходе к боевой подготовке. Немцы именовали это "реформой Тимошенко". Кроме того все проходило в условиях ведения локальных войн нарастающей угрозы большой войны. Поэтому наблюдалась некая ненормальность и лихорадочность.

>План боевой подготовки: разрабатывается на год на основе приказов и директив вышестоящих начальников,

Совершенно верно. Исходным документом в этом случае являлся приказ Наркома "О боевой и политической подготовке на *** учебный год". Для 1941 таким приказом был приказ №30 от 21 января 1941 года. (см. "Русский архив. Великая отечественная", том 13 [2(1)], документ №95). Смотрим там какие задачи ставят по ОБЩЕВОЙСКОВОЙ боевой подготовке:

"В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса):

- оборонительный бой в зимних и летних условиях с организацией заграждения в предполье
- наступательный бой на полевую оборону в зимних и летних условиях с преодолением полосы заграждений
- прорыв сильно укрепленной оборонительной полосы
- атака и оборона укрепленных районов
- преодоление водных преград
- встречный бой
- действия конницы и танковых войск на фланге общевойсковых соединений при наступлении на полевую оборону и при вводе в прорыв
-автоперевозки"

Далее говорится что все темы должны быть отработаны на полевых поездках, командно-штабных выездах в поле со средствами связи и командирских занятиях. В летний период указаные темы отработать на длительных (3-4 сут.) учениях.

Как видим вполне сбалансированный план - каждой твари по паре, должны были быть отработаны ВСЕ основные виды боя.

Аналогично выглядит это и далее, при росписи задач по видам подготовки и родам войск.

Следующий документ того же сборника (№96) - директива по оперативной подготовке высшего командного состава от 25 января 1941. И там дается задание "изучить и знать ... нашу теорию современно наступательной и оборонительной операции", причем "проработку армейской и фронтовой наступательной операции и армейской оборонительной операции начинать с проведения тщательно подготовленой окружной армейской-фронтовой оперативной игры" и далее "всем армейским управлениям и округам на положении последних к 1 июля закончить изучение и отработку армейской наступательной операции, к 1 ноября - оборонительной операции. Фронтовым управлениям к 1 августа закончить изучение и отработку фронтовой натсупательной операции."

Далее во исполненине этих приказов и директив 4 апреля 1941 из ОПЕРУ ГШ выходит "Контрольный план проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в округах" ("1941 год. Документы", док.№366).

Возьмем оттуда скажем КОВО (как самый наступательный), оперативные игры и КШУ армейских и фронтовых управлений с обозначеными темами:

март-апрель: КШУ в поле врм.управлений и штабов корпусов "Наступательная операция"
7-10 мая: Фронтовая игра "Наступательная операция фронта"
12-17 мая: КШУ 5-й и 6-й армий "Наступательная операция"
25-30 мая: КШУ 12-й и будущей 26-й армий с той же темой.
август: КШУ в поле, штабы армейских управлений, "Армейская оборонительная операция"

Аналогично по другим округам. Все выглядит в соотвествии с директивой по оперативной подготовке.

>Планирование боевой подготовки идет сверху вниз. Предварительное планирование начинается в конце календарного года, чтобы к началу следующего все планы были готовы и согласованы.

Это не всегда. Например, упомянутый "План" вышел в АПРЕЛЕ, на основании январских приказов НКО. При этом, часть мероприятий плана "запланированы" на январь, февраль и март. Т.е. они проводилсь в рабочем порядке и включены в план задним числом.

>«…Сразу же после прибытия на новое направление штаб 8-й армии был привлечен на полевую поездку, проведенную под руководством командующего войсками округа генерал-полковника А. Д. Локтионова. Здесь изучались вопросы подготовки и ведения оборонительной операции армии в начальный период войны в целях прикрытия сосредоточения главных сил.

То же самое осенью происходит и в ЗапОВО. Все ОК.

>«…в начале мая (1941 года) до военных округов был доведен план прикрытия государственной границы, разработанный Генеральным штабом.

Это не совсем так. В округа была спущена директива на разработку планов прикрытия и поставлены задачи. Отметим, что на май 1941 планы прикрытия существовали, просто в более ранней редакции. Новые планы должны были отразить изменения в составе и дислокации войск, но по сути оставались теми же.

> Вот что говорит об этом в своих воспоминаниях генерал Собенников

Хотелось бы предостеречь от выводов на основе одного источника, тем более мемуарного. Товарищи генералы проиграли приграничное сражение, и вынуждены оправдывать это. Оправдывают тем что планов не было, к обороне не готовились и т.д.

Есть однако и другие сведения, причем из синхронных документов. Например приказ по войскам ПрибОВО №0052 от 15.6.41. Посвящен именно недостаткам боевой подготовки и планов обороны.

> А армия почему молчала, почему не требовала НОВЫЙ ПЛАН? Что, не очень то и нужен был?

Сильно похож на старый был. Что, не знаете как "новые" планы составлялют? Переписывают старый с отдельными изменениями.

>План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков.

Абсолютно те же недостатки были характерны для большинства оборонительных операций 1941-42. Причем из Генштаба и Ставки постоянно слали грозные телеграммы с требованием покончить с линейной тактикой, массировать средства и т.п. Не помогало. НЕ УМЕЛИ командиры это делать. И не потому что "не учили обороне". Наступать тоже не умели.

>Возникает естественный вопрос – ХОТЬ К ОДНОМУ ВОПРОСУ ПО ОБОРОНЕ БЫЛИ ГОТОВЫ?

А "по наступлению"? Не возникает?

>Темы учений армейского и фронтового звена ЗОВО на май 41 года:

Во-первых КОВО. А во-вторых почему только на май? Оборона у нас традиционно во второй половине года откатывалась. И осенью 1940 темы,как Вы сами могли заметить были именно оборонительные. Опять отсылаю Вас к "Плану проведения сборов..." - изучайте полный документ, а не обрывки.

>До войны – месяц!

И все об этом знали?

>Указывают на п. 4 как на доказательство отработки оборонительной операции. Однако ОЗНАКОМЛЕНИЕ с основами и ОТРАБОТКА операции это отнюдь не одно и тоже.

Давайте Вам укажу на пункт 2. второй игры? "Усвоить и отработать основы ведения оборонительных операций в условиях горного театра и при обороне крупных речных преград."

По-моему именно то что Вы хотите. Усвоить и отработать.

Не занимайтесь пожалуйста подбором материала под концепцию. Занаятие неблагодарное.
От Sfj
К Игорь Куртуков (28.10.2001 19:28:30)
Дата 28.10.2001 23:19:29

Re: Игорю Куртукову...

Приветствую всех !


>"В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса):
>Далее говорится что все темы должны быть отработаны на полевых поездках, командно-штабных выездах в поле со средствами связи и командирских занятиях. В летний период указаные темы отработать на длительных (3-4 сут.) учениях.
>Как видим вполне сбалансированный план - каждой твари по паре, должны были быть отработаны ВСЕ основные виды боя.
>Аналогично выглядит это и далее, при росписи задач по видам подготовки и родам войск.

Согласен, для уровня корпус-полк план сбалансирован


>Возьмем оттуда скажем КОВО (как самый наступательный), оперативные игры и КШУ армейских и фронтовых управлений с обозначеными темами:

>март-апрель: КШУ в поле врм.управлений и штабов корпусов "Наступательная операция"
>7-10 мая: Фронтовая игра "Наступательная операция фронта"
>12-17 мая: КШУ 5-й и 6-й армий "Наступательная операция"
>25-30 мая: КШУ 12-й и будущей 26-й армий с той же темой.
>август: КШУ в поле, штабы армейских управлений, "Армейская оборонительная операция"

>Аналогично по другим округам. Все выглядит в соотвествии с директивой по оперативной подготовке.

>>Планирование боевой подготовки идет сверху вниз. Предварительное планирование начинается в конце календарного года, чтобы к началу следующего все планы были готовы и согласованы.

Согласен, действова согласно планам.

>Это не совсем так. В округа была спущена директива на разработку планов прикрытия и поставлены задачи. Отметим, что на май 1941 планы прикрытия существовали, просто в более ранней редакции. Новые планы должны были отразить изменения в составе и дислокации войск, но по сути оставались теми же.

Любое изменение в составе, а тем более в дислокации, ведет за собой довольно значительные переработки: схему связи, оповещения, отмобилизования, тылового обоеспечения и т.п. Плюс не забывайте про согласования со взаимодействующими структурами.

>
>Хотелось бы предостеречь от выводов на основе одного источника, тем более мемуарного. Товарищи генералы проиграли приграничное сражение, и вынуждены оправдывать это. Оправдывают тем что планов не было, к обороне не готовились и т.д.

Игорь, я не делаю выводы. Придумать ситуацию с отбиранием рабочих тетрадей человек, имеющий с ними дело, просто не догадается. Это не придумаешь, понимаете? А причину Собенников не говорит, вот что смущает.

>> А армия почему молчала, почему не требовала НОВЫЙ ПЛАН? Что, не очень то и нужен был?
>
>Сильно похож на старый был. Что, не знаете как "новые" планы составлялют? Переписывают старый с отдельными изменениями.

Любое "телодвижение" в армии совершается по приказу или указанию. В моей практике бывали случаи, когда из Москвы давались устные указания по каким-либо вопросам. Но чтобы что-то серьезное решалось "голосом" - нет. Могли заранее звонить, нацеливать на задачу, а уж в догон пускали документ.

>>План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков.
>
>Абсолютно те же недостатки были характерны для большинства оборонительных операций 1941-42. Причем из Генштаба и Ставки постоянно слали грозные телеграммы с требованием покончить с линейной тактикой, массировать средства и т.п. Не помогало. НЕ УМЕЛИ командиры это делать. И не потому что "не учили обороне". Наступать тоже не умели.

Игорь, давайте с вами поиграем в "войну". Я вам ставлю задачу разработать план оповещения и сбора л/с управления штаба ЛенВО по тревоге . В этом плане отразить: порядок оповещения л/с (по каким средсвам связи), порядок сбора в дневное и ночное время (каким транспортом, ориентировочное время прибытия). Для подсказки: офицеры округа проживают в районах Сертолово (10 км по Выборгскому шоссе), Купчино (20 км. южнее Дворцовой площади).

После этого плавно перейдем к анализу мобплана 5 А, Ок?

>>Возникает естественный вопрос – ХОТЬ К ОДНОМУ ВОПРОСУ ПО ОБОРОНЕ БЫЛИ ГОТОВЫ?
>
>А "по наступлению"? Не возникает?
Возникают. Но хоть к чему-то надо подготовиться. Не можешь наступать - обороняйся.

>>Темы учений армейского и фронтового звена ЗОВО на май 41 года:
>
>Во-первых КОВО. А во-вторых почему только на май? Оборона у нас традиционно во второй половине года откатывалась. И осенью 1940 темы,как Вы сами могли заметить были именно оборонительные. Опять отсылаю Вас к "Плану проведения сборов..."

>>До войны – месяц!
>
>И все об этом знали?

Игорь, а что, все было спокойно? Тогда зачем наши войска к границе стягивали? Если чуствовали угрозу - почему планы подготовки не поменяли? Ну почему?! Почему оборону оставили на осень?
До 2001 года угрозы бактериологического терроризма не было. Сейчас появилась. И что, вы думаете, ФСБ, МВД, МЧС, Минздрав продолжают спокойно жить по планам, утвержденным в начале года? Да ничего подобного!!! Реакция была моментальной!

Посмотрите на темы учений, которые проводятся сейчас в России. Вы хоть раз слышали про ядерный удар, войну в духе второй мировой, танковые армады? Нет. В основном это или последствия террактов, или локальные конфликты. Причем фон учений таков: на нас нападают, мы обороняемся, переходим в контрнаступление, отбрасываем противника за наши границы. Все. Потому что именно этот сценарий наиболее вероятен, его и обкатывают. Причем из года в год, и в ЛенВО и в СКВО и в МВО. Вспомните все репортажи с учений.


>>Указывают на п. 4 как на доказательство отработки оборонительной операции. Однако ОЗНАКОМЛЕНИЕ с основами и ОТРАБОТКА операции это отнюдь не одно и тоже.
>
>Давайте Вам укажу на пункт 2. второй игры? "Усвоить и отработать основы ведения оборонительных операций в условиях горного театра и при обороне крупных речных преград."

>По-моему именно то что Вы хотите. Усвоить и отработать.

Тогда уж приведите и тему второй игры. Ну поймите же. Главное, для чего проводится учение указывается в теме. Если я вам привел пример про пожары в Ленобласти, как вы думаете, будут там отрабатываться вопросы маскировки, а если и будут, то на каком они будут стоять месте по значимости?

>Не занимайтесь пожалуйста подбором материала под концепцию. Занаятие неблагодарное.

Игорь, я не занимаюсь подбором под концепцию.
Я задал 2 вопроса: 1. Почему отняли рабочие тетради у командарма и НШ - ваш ответ - это мемуары
2. Назовите хоть один отработанный вопрос по обороне в 5А - ваш ответ - а где отработано наступление. Это не ответ. Владимирский привел порядка 11 пунктов по которым армия была не готова. С конкретными цифрами из МП. Или это тоже считать мемуарами?

Я знаю одно - в армии нет самодеятельности, понимаете - нет. Все регламентировано. Ну как вы это понять не можете! По каждому пункту есть схема действий, которая утверждена командиром. И эту схему обкатывают, устраняют недостатки, проверяют, а потом дерут за ее выполнение.

Самый простой пример из моей жизни - как я должен реагировать на разные происшествия:

1. обязан знать:
 оперативную обстановку на территории Санкт-Петербурга;
 порядок получения и доведения до соответствующих дежурно-диспетчерских служб, аварийно-спасательной службы ГУ ГОЧС, служб ГО донесений, распоряжений и сигналов;
 установленные сигналы управления и оповещения;
 местонахождение начальника ГУ ГОЧС и его заместителей, старшего оперативной группы и дежурной смены спасателей аварийно-спасательной службы (АСС) ГУ ГОЧС и порядок связи с ними.
2. обязан уметь:
 пользоваться аппаратурой связи и АСУ, установленной в помещении ЦУКС;
 работать на имеющихся программно-технических средствах.

. При получении информации о половодьях на реках
 убедиться в достоверности полученной информации и при ее подтверждении немедленно доложить старшему оперативной группы, дежурному по ГУ ГОЧС;
 оценить масштаб ЧС и прогноз ее развития;
 доложить о факте (предпосылке) ЧС оперативному дежурному СЗРЦ;
 проинформировать дежурного помощника Губернатора ;
 совместно с дежурной оперативной группой ГУ ГОЧС определить необходимый состав сил и средств для проведения первоочередных аварийно-спасательных работ (в пределах полномочий ГУГОЧС), довести задачи до всех задействованных служб и осуществить контроль за их выполнением;
 по указанию начальника ГУ ГОЧС через оперативного дежурного ГУ ГОЧС произвести оповещение и сбор членов комиссии по чрезвычайным ситуациям, личный состав ГУ ГОЧС;
 постоянно уточнять и отслеживать складывающуюся обстановку, осуществлять информационный обмен с оперативной группой в районе ЧС, всю полученную информацию записывать в хронологическом порядке в рабочую тетрадь;
 обо всех изменениях обстановки немедленно докладывать старшему оперативной группы и действовать согласно его указаний...

4. При получении информации о возникновении ЧС на водных бассейнах:
 убедиться в достоверности полученной информации и при ее подтверждении немедленно доложить старшему оперативной группы, дежурному по ГУ ГОЧС, начальнику (старшему офицеру) отдела предупреждения ЧС на море и водных бассейнах, заместителю по городу, заместителю по защите;
 оценить масштабы ЧС и провести прогнозирование ее развития;
 доложить о факте (предпосылке) ЧС оперативному дежурному СЗРЦ;
 проинформировать дежурного помощника Губернатора Санкт-Петербурга;
 совместно с дежурной оперативной группой ГУ ГОЧС определить необходимый состав сил и средств для проведения аварийно-спасательных работ (в пределах полномочий ГУ ГОЧС) и оповестить задействованные службы:

И отчет я веду согласно этим пунктам - кому и когда доложил, когда и какие действия выполнил. И все под запись. И проверяющие меня дрюкают по этим самым пунктам - а во сколько вы доложили туда, а когда вы выполнили вот это...


Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (28.10.2001 23:19:29)
Дата 29.10.2001 05:38:39

Re: Игорю Куртукову...

>Любое изменение в составе, а тем более в дислокации, ведет за собой довольно значительные переработки

Мне представляется что это делалось рабочим порядком, загружая оперотделы штабов соответствующих уровней.

> Плюс не забывайте про согласования со взаимодействующими структурами.

Кстати, не всегда вовремя согласовывали. Встречал изрядно перепалки между НКО и НКПС по этому поводу. мобпланы изменились, новые планы перевозок на гора выдали, а с НКПС не согласовано. Время было такое, все очень быстро менялось.

>Игорь, я не делаю выводы.

Эт' хорошо.

> Придумать ситуацию с отбиранием рабочих тетрадей человек, имеющий с ними дело, просто не догадается. Это не придумаешь, понимаете?

Запросто могла быть другая дата и другие обстоятельства.

Как пример приведу мемуар Н.Г.Кузнецова (наркома ВМФ). Описывая 21-е июня он пишет: "В 20.00 [в наркомат ВМФ] пришел М.А.Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час."

Между тем, журнал записи посетителей Сталина показывает, что Воронцов с 19:05 до 23:00 находился в кабинете Сталина. Более того - там же до 20:15 был и сам Кузнецов!

А ведь казалось бы, как можно спутать...

Но память человеческая выкидывает интересные фокусы. Я в свое время много общался со следователями на предмет особенностей опроса свидетелей. После этого уже не удивляюсь.

>Игорь, давайте с вами поиграем в "войну"... После этого плавно перейдем к анализу мобплана 5 А, Ок?

Давайте лучше сразу к анализу, я думаю мы и так друг друга поймем. Кстати, чисто для информации - в то время мобилизационное и оперативное планирование велось разными ведомствами (разными управлениями ГШ, разными отделами управлений округов). И иной раз даже противоречило (слегка) друг другу.

> Но хоть к чему-то надо подготовиться. Не можешь наступать - обороняйся.

Правильно ли я Вас понял, что высшее советское руководство тех лет полагало РККА неспособной наступать? Или к чему эта фраза?

>Игорь, а что, все было спокойно?

Нет.

> Тогда зачем наши войска к границе стягивали? Если чуствовали угрозу - почему планы подготовки не поменяли? Ну почему?! Почему оборону оставили на осень?

Версия:

1. ведь только прошлой осенью оборону проходили. Не должны были забыть.

2. политическое руководство уверяло военных что войны скорее всего удастся в этом году избежать.

>Причем фон учений таков: на нас нападают, мы обороняемся, переходим в контрнаступление, отбрасываем противника за наши границы.

Примерно такой был фон учений и тогда. Только не просто отбрасываем, а еще и наносим ему сокрушительное поражение на его же территории. Все в соответствии с доктриной.

>Тогда уж приведите и тему второй игры. Ну поймите же. Главное, для чего проводится учение указывается в теме.

Так ГЛАВНОЕ для чего проводились январские игры в Москве это естественно обкатка теории фронтовой наступательной операции, как ее излагали на совещании. Но кроме ГЛАВНОГО, было еще и НЕГЛАВНОЕ - игра то двусторонняя, ОБЕ стороны получают опыт.

> Если я вам привел пример про пожары в Ленобласти, как вы думаете, будут там отрабатываться вопросы маскировки, а если и будут, то на каком они будут стоять месте по значимости?

Ваш пример плох тем, что он не двусторонний. Т.е. аналогии с январскими играми не выходит. Вот если бы Вы мне привели пример двусторонних войсковых учений "Наступление усиленного ск с вводом в прорыв мк", и показали бы что несмотря на название "двусторонние", вторая сторона не получала никакой практики в организации, скажем, ПТО и других видов обороны, это было бы более адекватно.

>Игорь, я не занимаюсь подбором под концепцию.
>Я задал 2 вопроса: 1. Почему отняли рабочие тетради у командарма и НШ - ваш ответ - это мемуары

Нет. Мой ответ - мы не имеем достаточно информации чтобы считать это фактом. И даже если считать это фактом, мы не имеем достаточно информации чтобы судить о нем.

>2. Назовите хоть один отработанный вопрос по обороне в 5А - ваш ответ - а где отработано наступление.

Нет. Мой ответ - оборона 5-й армии строилась в соответствии с традициями военного планирования РККА тех лет. В ней нет ничего необычного. То что она плохо отработана - ну что ж, такое было качество планирования.

> Это не ответ. Владимирский привел порядка 11 пунктов по которым армия была не готова

После войны привел.

>Я знаю одно - в армии нет самодеятельности, понимаете - нет.

Как так нет? Вы почитайте приказы тех лет, как драли именно за самодеятельность. Да хотя бы телеграмма Жукова Кирпоносу с пистоном за самовольный вывод войск в укрепрайоны.

> Все регламентировано. Ну как вы это понять не можете!

Я это очень хорошо понимаю. Только в такой формулировке - "все пытались регламентировать".

> По каждому пункту есть схема действий, которая утверждена командиром. И эту схему обкатывают, устраняют недостатки

Вопрос - как выявляются эти недостатки? Ну то есть почему то или иное место в схеме вдруг объявляется недостатком?

>И отчет я веду согласно этим пунктам - кому и когда доложил, когда и какие действия выполнил. И все под запись. И проверяющие меня дрюкают по этим самым пунктам - а во сколько вы доложили туда, а когда вы выполнили вот это...

Сами же привели пример из мемуара Трошева. Что, недодрюкал Трошев Воробьева в свое время?
От Sfj
К Игорь Куртуков (29.10.2001 05:38:39)
Дата 29.10.2001 07:01:33

Re: Игорю Куртукову...

Приветствую всех !

>>Любое изменение в составе, а тем более в дислокации, ведет за собой довольно значительные переработки
>
>Мне представляется что это делалось рабочим порядком, загружая оперотделы штабов соответствующих уровней.

Основную работу делали, конечно операторы. Но менять надо было все: у связистов - планы связи, подачи каналов к новым ППД и районам развертывания, у мобистов - новые районы отмобилизования, у тыловиков - склады и т.д. и т.п. Всю цепочку от полка до армии надо было утрясать заново.


>> Плюс не забывайте про согласования со взаимодействующими структурами.
>Кстати, не всегда вовремя согласовывали. Встречал изрядно перепалки между НКО и НКПС по этому поводу. мобпланы изменились, новые планы перевозок на гора выдали, а с НКПС не согласовано. Время было такое, все очень быстро менялось.

Ну, это жизнь. Досконально все согласовать никогда не получится.

>> Придумать ситуацию с отбиранием рабочих тетрадей человек, имеющий с ними дело, просто не догадается. Это не придумаешь, понимаете?
>
>Запросто могла быть другая дата и другие обстоятельства.
Может быть, может быть. Просто эта фраза сразу глаза резанула своей необычностью. Рабочая тетрадь для того и создана, чтобы только один человек мог с ней работать и больше никто. Человек, у которого высшие допуски.

>>Игорь, давайте с вами поиграем в "войну"... После этого плавно перейдем к анализу мобплана 5 А, Ок?
>Давайте лучше сразу к анализу, я думаю мы и так друг друга поймем.
Жаль, просто попробовав помыслить "на будущее", чуть-чуть влезете в шкуру оператора. Ладно.

>Кстати, чисто для информации - в то время мобилизационное и оперативное планирование велось разными ведомствами (разными управлениями ГШ, разными отделами управлений округов). И иной раз даже противоречило (слегка) друг другу.

Сейчас то же самое.

>> Но хоть к чему-то надо подготовиться. Не можешь наступать - обороняйся.
>Правильно ли я Вас понял, что высшее советское руководство тех лет полагало РККА неспособной наступать? Или к чему эта фраза?

К возвращению "на круги своя". Помните наш предыдущий разговор про наступление и оборону? Или мы отдаем инициативу противнику, позволяя ему первому нанести удар (отражаем его, отступаем, контратакуме - это все второе), или бьем первыми. Давайте это разберем по 5А

>> Тогда зачем наши войска к границе стягивали? Если чуствовали угрозу - почему планы подготовки не поменяли? Ну почему?! Почему оборону оставили на осень?
>
>Версия:

>1. ведь только прошлой осенью оборону проходили. Не должны были забыть.
>2. политическое руководство уверяло военных что войны скорее всего удастся в этом году избежать.
По п.1: а)за пол-года много что поменялось в кадровом составе. Планы изменились чуть-чуть, а люди то новые. б) повтор еще никому не вредил (тоже и по п. 2)

>>Причем фон учений таков: на нас нападают, мы обороняемся, переходим в контрнаступление, отбрасываем противника за наши границы.
>
>Примерно такой был фон учений и тогда. Только не просто отбрасываем, а еще и наносим ему сокрушительное поражение на его же территории. Все в соответствии с доктриной.
Вот когда дойдем до 5А (я на Владимирского ссылаюсь, т.к. там цифири есть) давайте проведем мини-КШУ - вы - НШ 5А, я - проверяющий с глупыми вопросами, идет?

>
>Ваш пример плох тем, что он не двусторонний. Т.е. аналогии с январскими играми не выходит. Вот если бы Вы мне привели пример двусторонних войсковых учений "Наступление усиленного ск с вводом в прорыв мк", и показали бы что несмотря на название "двусторонние", вторая сторона не получала никакой практики в организации, скажем, ПТО и других видов обороны, это было бы более адекватно.
Но ведь игра была на картах, м.б. использовались макеты местности. Опыт по организации ПТО был, только теоретический, т.е. давал общие рекомендации, как строить ПТО, маневрировать резервами. Причем фронтом на восток, а не на запад. Для реального обучения этого очень мало.

>>Игорь, я не занимаюсь подбором под концепцию.
>>Я задал 2 вопроса: 1. Почему отняли рабочие тетради у командарма и НШ - ваш ответ - это мемуары
>
>Нет. Мой ответ - мы не имеем достаточно информации чтобы считать это фактом. И даже если считать это фактом, мы не имеем достаточно информации чтобы судить о нем.
Этот вопрос проехали, хотя "осадок остался".

>>2. Назовите хоть один отработанный вопрос по обороне в 5А - ваш ответ - а где отработано наступление.
>
>Нет. Мой ответ - оборона 5-й армии строилась в соответствии с традициями военного планирования РККА тех лет. В ней нет ничего необычного. То что она плохо отработана - ну что ж, такое было качество планирования.

Ну тогда надо признать, что тов. Жуков, Василевскиий, Мерецков, Баграмян и т.д. заслушивают места не у Кремлевской стены, а заочного приговора. С Гражданской готовиться к войне и получить 41 год...

>> Это не ответ. Владимирский привел порядка 11 пунктов по которым армия была не готова
>
>После войны привел.

А почему таких мыслей не возникало ДО войны? Или это было настолько сложно?

>>Я знаю одно - в армии нет самодеятельности, понимаете - нет.
>
>Как так нет? Вы почитайте приказы тех лет, как драли именно за самодеятельность. Да хотя бы телеграмма Жукова Кирпоносу с пистоном за самовольный вывод войск в укрепрайоны.

Кирпонос действовал в пределах своих полномочий. Но его "поправили". Хотя, такие вещи обычно докладывают в Москву хотя бы устно.


>> По каждому пункту есть схема действий, которая утверждена командиром. И эту схему обкатывают, устраняют недостатки
>
>Вопрос - как выявляются эти недостатки? Ну то есть почему то или иное место в схеме вдруг объявляется недостатком?
Ага, отказались проводить сбор ЛенВО! :-). Практикой, только практикой+ работа мысли. А про Питер вопрос задал с подвохом: как бы спланировали сбор офицеров из Сертолово в период навигации, когда мосты разведены? Как собираетесь собирать людей ночью, когда транспорт не ходит? Подумайте на досуге. Мне просто интересны ваши мысли, иысли совершенно далекого от этого человека.

>>И отчет я веду согласно этим пунктам - кому и когда доложил, когда и какие действия выполнил. И все под запись. И проверяющие меня дрюкают по этим самым пунктам - а во сколько вы доложили туда, а когда вы выполнили вот это...
>
>Сами же привели пример из мемуара Трошева. Что, недодрюкал Трошев Воробьева в свое время?
а) развал в армии, нехватка практически всего на протяжении 4 лет
б) ищут не причины, а крайнего - отсюда "лакировка действительности"
в) этими войсками буду командовать не я, остально пофиг. Главное доложить в срок о выполнении задачи (см. п. б).

Есть еще одна причина. Но это когда-нибудь потом, когда я буду в очень печальном настроении, или доведут. Описывать её не долго, но надо делать это эмоционально :-).

Ну, на сегодня все. До 3.11

Всех благ, Сергей