От СанитарЖеня
К Макс
Дата 19.10.2009 14:35:10
Рубрики WWI;

Re: Федосеев "Пушечное...

>1. На обложке и на фото: "Бойцы 11-го гренадерского Фанагорийского полка проходят парадным строем":
>
>[31K]

>А почему часть в фуражках, часть в папахах?

Произвол художника.

>>3. Написано, что в 1914 не хватало винтовок в том чиле и для вооружения вновь формируемых разрядов казаков. А разве казаки не должны были являться со своим личным оружием, в том числе - винтовкой?

Только с холодным. Огнестрельное к этому времени уже от казны (момент не назову, но в Крымскую ещё со своим)

>5. Написано, что на 1.11.1915 в армии не доставало 1141062 винтовки, к 1.12.1915 - 876097, а в начале февраля 1916 - 156000. Если бы сохранялись темпы 1915 года, то на 1.2.1916 недостача должна была бы бытьпорядка 346000, а имеем 156000. Скачкообразного увеличения производства не было: в декабре 1915 поставлено 80000 винтовок, в январе 1916 - около 85000. Откуда в декабре 1915 - январе 1916 взялись дополнительные 190000 винтовок?

>6. В ноябре 1916 в Питере на складе в числе прочего имелись "8-мм винтовочные сторожевые с револьверными пулями" и "боевые 8-линейные к крепостным ружьям Гана" патроны.
>Что за сторожевые патроны?

С уменьшенной навеской пороха (для снижения риска случайного ранения посторонних)

>Несколько далее написано, что не-помню-фамилии поручик предлагал использовать ружья Гана в качестве ПТР. Но из ГАУ ему ответили, что к сожалению оных ружей уже нет в наличии. Получается, что ружей нет, а патроны к ним есть?

Вполне вероятно. А 8мм патроны к чему?

>7. В 1908 утверждены нормы запаса патронов (установленные по опыту РЯВ). По этим нормам на винтовку в крепости полагалось 1500 - 2000 патронов, а в полевых войсках - 1000.
>Почему в поле меньше, неужели только из-за Порт-Артура? Но ведь понятно, что в отличие от "европейская война" будет полевой. Или не понятно?

"...штык - молодец!"

>8. Керсновский в "Истории Русской армии" пишет, что на винтовках "Арисака", которыми вооружался зимой 1915-16 наш Северный фронт "прицелы были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами".
>Это так? А то среди меня бытовало мнение, что в армии и на флоте японцы пользовались английскими или немецкими мерами длины и арабскими цифрами.

Ну так для него метры, в отличие от шагов "японская мера".


>10. Написано: "К тому же ружья-пулеметы понадобились "для вооружения воздухоплавательных аппаратов и речных броневых отрядов".
>Что за отряды и почему именно им дефицитные ручные пулеметы?
 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/29.htm

>11. Написано: "Генерал Головин вспоминал, как осенью части 7 армии, доставленные на ЮЗФ вынуждены были "пройти 4-5 переходов, чтобы занять назначенные на фронте места. Это походное движение совпало с осенней распутицей, и пехота потеряла свои сапоги. ... пехота арми ходила босая. Такое катастрофическое положение длилось почти 2 месяца".
>Это что, целая армия перебрасывалась?
>За эти 2 осенних месяца должны быть ужасаюие небоевые потери. Они были?
>Это что, во всей пехоте целой армии сапоги столь плохого качества, что не выдержали 5 переходов?

Вообще-то был такой род торгового мошенничества, как использование для подошвы не кожи, а картона. В сухую погоду проходило...

>12. Написено: "... в Германии на пехотную роту в мирное время приходилось в среднем до 12 унтер-офицеров, во Франции - 6, в Австро-Венгрии - 3, в России - около 2".
>Почему (за счет чего) такой отрыв у немцев? Или у них унтеры заменяют наших прапорщиков-подпрапорщиков?

Очень странные цифры. Согласно http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm в мирное время (1912) в армии числилось 108043 унтер-офицеров и 1092813 рядовых, т.е. 1 на 10 человек.

>13. Написано: "Чин подпоковника можно было получить после 2-месячного комадования ротой" . То есть капитан после успешного 2-месячого командования ротой мог получить подполковника и стать комбатом?

По-моему, опечатка или непонимание автором:
"Ст.1. К производству в следующие чины, по удостоению строевого начальства, указанного в ст.ст. 8 и 9 Прил. 17 к Положению о полевом управлении войск в военное время, могут быть представляемы:
А. Нижепоименованные лица, фактически прокомандовавшие в последнем чине в течение 12-ти месяцев настоящей кампании, хотя бы не непрерывно, следующими частями:
а) Подполковники (Войсковые Старшины) - баталионами (временно полками) пехотных и стрелковых полков (пластунскими баталионами);
б) Капитаны (Есаулы) - строевыми ротами (сотнями) или баталионами или совокупно и теми и другими в пехотных и стрелковых полках (пластунских баталионах);
в) Штабс-Капитаны (Подъесаулы) - баталионами, строевыми ротами (сотнями), пулеметными командами, командами разведчиков или совокупно теми и другими в пехотных и стрелковых полках (пластунских баталионах).
Б. Прочие младшие офицеры и полковые (баталионные) адъютанты пехотных и стрелковых полков (пластунских баталионов), фактически пробывшие в строю, в последнем чине:
Поручики (Сотники) - 6 месяцев,
Подпоручики (Хорунжие), а также Прапорщики - 4 месяца текущей кампании непрерывно или же 9 месяцев с перерывами. "
http://www.grwar.ru/ranges/19151024.html


>14. Описывается бой, в котором наши ночной атакой захватили 28 германских орудий. "... Понимая, что немцы будут продолжать попытки отнять потерянную артиллерию и позиции, командир бригады принял срочные меры по вывозу захваченных орудий в тыл...".
>То, что на вооружении армии стояли трофейные винтовки и пулеметы - я знаю. А трофейная артиллерия тоже на вооружении стояла?

Официально не принималась, поскольку снарядов к ней не выпускалось. Если захватывали снаряды - использовали. У Маниковского упоминается о "пленных" орудиях, но не указано их количество, либо общее число в графе "Прочие орудия: противоаэропланные; 76-мм короткие; 76-мм штурмовые; 76-мм автомобильные; траншейные 57-мм, 40-мм, 37-мм; немецкие и австрийские (попавшие в плен); легкие и батарейные пушки 1877 г.; 152-мм пол. мортиры; японские горные; французские 155-мм и 90-мм; английские 60-фн. ", а именно 1107 на май 1917 года. Исключая другие типы, видим, что самое большее десятки штук.
http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_010.html

>16. Описание боевых действий 6-го стрелкового полка с 22.05 по 2.06 1916 [т.е Брусиловский прорыв]: "... командующий 16 ротой прапорщик Лубенец...".
>Прапорщик, то есть по-современному - лейтенант - комроты, при том, что перед прорывом части были пополнены, насколько возможно, до штатной численности? Далее написано, что в 61 пехотном Владимирском полку 14 ротой командовал прапорщик Лапшин, а 2-й ротой - прапорщик Бибик, а 4 батальоном - подполкопник Эше. Вообще было ли какое-то соответствие звание-должность?

>17. Там же подпись: "Командующий полком генерал-майор Иванов".
>А тут наоборот - слишком большой чин для этшйчдолжности, ИМХО. Ведь ген-майор царской армии - это на современные мерки - ген-лейтенант?

Соответствие было. Генерал-майор командовал гвардейскими полками (а полковники - гв. батальонами).
В армии, соответственно, полковник и подпоковник. Рота - капитан (штабс-капитан).
Термин "командующий", в отличие от "командира", обозначал исполняющего обязанности (т.е. прапорщик-командующий это и.о. убитого или раненого комроты).

>18. Описание подвига подпоручика 21 Туркестанского стрелкового полка Шмаргуна подписано: "9-го Туркестанского стрелковоо полка подпоручик Рейер".
>Почему подвиг описывает не непосредственный начальник, а офицер такого же чина и из другого полка?

Возможно, он дивизионный историограф?

>19. "Наставление для ударных частей" 1917. В каждой дивизии сформировать ударный батальон в составе 3 стрелковых рот по 3 взвода каждая и технической команды... В каждой партии (отделении) гренадер у 6 человек револьверы, у 2 - винтовки. ... Батальон должен иметь ... 7 телефонных аппаратов и 24 метра провода".
>Револьверы долго перезаряжать. Вооружали ими потому что пистолетов было мало?

Пистолетов вообще штатно не было. Офицеры имели право покупать за свой счёт. В небольшом количестве приобретались для авиаторов, авточастей и т.п.


От BIGMAN
К СанитарЖеня (19.10.2009 14:35:10)
Дата 19.10.2009 18:41:51

Re: Федосеев "Пушечное...


>>А почему часть в фуражках, часть в папахах?
>
>Произвол художника.

"Художники" тут непричем, ибо это известная фотография 1915 года. И там вообще ТРИ вида головных уборов - папаха (зимний), бескозырка с цветным околышем и полевая фуражка.
От Гегемон
К СанитарЖеня (19.10.2009 14:35:10)
Дата 19.10.2009 17:23:42

Re: Федосеев "Пушечное...

Скажу как гуманитарий


>>12. Написено: "... в Германии на пехотную роту в мирное время приходилось в среднем до 12 унтер-офицеров, во Франции - 6, в Австро-Венгрии - 3, в России - около 2".
>>Почему (за счет чего) такой отрыв у немцев? Или у них унтеры заменяют наших прапорщиков-подпрапорщиков?
>Очень странные цифры. Согласно http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm в мирное время (1912) в армии числилось 108043 унтер-офицеров и 1092813 рядовых, т.е. 1 на 10 человек.
Речь, видимо, о кадровых унтер-офицерах. Их на роту старались имеь не более 2 - ради экономии на копейках

С уважением
От Макс
К СанитарЖеня (19.10.2009 14:35:10)
Дата 19.10.2009 16:04:38

Re: Федосеев "Пушечное...

Здравствуйте!
>>1. На обложке и на фото: "Бойцы 11-го гренадерского Фанагорийского полка проходят парадным строем":
>>
>>[31K]
>
>>А почему часть в фуражках, часть в папахах?
>
>Произвол художника.

Нет, там в тексте такая же фотография есть. Причем это какой-никакой, а парад...

>>6. В ноябре 1916 в Питере на складе в числе прочего имелись "8-мм винтовочные сторожевые с револьверными пулями" и "боевые 8-линейные к крепостным ружьям Гана" патроны.
>Вполне вероятно. А 8мм патроны к чему?

не знаю

>>7. В 1908 утверждены нормы запаса патронов (установленные по опыту РЯВ). По этим нормам на винтовку в крепости полагалось 1500 - 2000 патронов, а в полевых войсках - 1000.
>>Почему в поле меньше, неужели только из-за Порт-Артура? Но ведь понятно, что в отличие от "европейская война" будет полевой. Или не понятно?
>
>"...штык - молодец!"

а в крепости - не молодец что-ли?

>>8. Керсновский в "Истории Русской армии" пишет, что на винтовках "Арисака", которыми вооружался зимой 1915-16 наш Северный фронт "прицелы были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами".
>>Это так? А то среди меня бытовало мнение, что в армии и на флоте японцы пользовались английскими или немецкими мерами длины и арабскими цифрами.
>
>Ну так для него метры, в отличие от шагов "японская мера".

а "японские цифры"?

>>10. Написано: "К тому же ружья-пулеметы понадобились "для вооружения воздухоплавательных аппаратов и речных броневых отрядов".
>>Что за отряды и почему именно им дефицитные ручные пулеметы?
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/29.htm

Это понятно. Непонятно почему дефицит именно им?

>>11. Написано: "Генерал Головин вспоминал, как осенью части 7 армии, доставленные на ЮЗФ вынуждены были "пройти 4-5 переходов, чтобы занять назначенные на фронте места. Это походное движение совпало с осенней распутицей, и пехота потеряла свои сапоги. ... пехота арми ходила босая. Такое катастрофическое положение длилось почти 2 месяца".
>Вообще-то был такой род торгового мошенничества, как использование для подошвы не кожи, а картона. В сухую погоду проходило...

но на целую армию...

С уважением. Макс.
От СанитарЖеня
К Макс (19.10.2009 16:04:38)
Дата 19.10.2009 16:59:18

Re: Федосеев "Пушечное...

>>>1. На обложке и на фото: "Бойцы 11-го гренадерского Фанагорийского полка проходят парадным строем":
>>>
>>>[31K]
>>
>>>А почему часть в фуражках, часть в папахах?
>>
>>Произвол художника.
>
>Нет, там в тексте такая же фотография есть. Причем это какой-никакой, а парад...

Ну, можно поискать порядок перехода на зимнюю форму одежды. Но, в общем, не ясно.

>>>6. В ноябре 1916 в Питере на складе в числе прочего имелись "8-мм винтовочные сторожевые с револьверными пулями" и "боевые 8-линейные к крепостным ружьям Гана" патроны.
>>Вполне вероятно. А 8мм патроны к чему?
>
>не знаю

Вряд ли австрийские "Манлихеры". Скорее французские "Лебель-Бертье".

>>>7. В 1908 утверждены нормы запаса патронов (установленные по опыту РЯВ). По этим нормам на винтовку в крепости полагалось 1500 - 2000 патронов, а в полевых войсках - 1000.
>>>Почему в поле меньше, неужели только из-за Порт-Артура? Но ведь понятно, что в отличие от "европейская война" будет полевой. Или не понятно?
>>
>>"...штык - молодец!"
>
>а в крепости - не молодец что-ли?

Там больше стрельбой решается, без непосредственного столкновения...

>>>8. Керсновский в "Истории Русской армии" пишет, что на винтовках "Арисака", которыми вооружался зимой 1915-16 наш Северный фронт "прицелы были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами".
>>>Это так? А то среди меня бытовало мнение, что в армии и на флоте японцы пользовались английскими или немецкими мерами длины и арабскими цифрами.
>>
>>Ну так для него метры, в отличие от шагов "японская мера".
>
>а "японские цифры"?

Что-то мне сдаётся...

>>>10. Написано: "К тому же ружья-пулеметы понадобились "для вооружения воздухоплавательных аппаратов и речных броневых отрядов".
>>>Что за отряды и почему именно им дефицитные ручные пулеметы?
>> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/29.htm
>
>Это понятно. Непонятно почему дефицит именно им?

Видимо, для десантных команд.


От negeral
К СанитарЖеня (19.10.2009 16:59:18)
Дата 19.10.2009 17:04:59

Может просто надо ответить на вопрос

Приветствую
какого года этот парад, а то в 1917 что угодно твориться могло.


Счастливо, Олег
От Ярослав
К СанитарЖеня (19.10.2009 14:35:10)
Дата 19.10.2009 15:14:38

Re: Федосеев "Пушечное...

>>1. На обложке и на фото: "Бойцы 11-го гренадерского Фанагорийского полка проходят парадным строем":
>>
>>[31K]
>
>>А почему часть в фуражках, часть в папахах?
>
>Произвол художника.

там вроде стилизация реальной фотки
вообшем то нередкая ситуация - вот сходу нашел на форуме Сава

http://i057.radikal.ru/0806/15/1f2413f9f20e.jpg



Ярослав
От George
К СанитарЖеня (19.10.2009 14:35:10)
Дата 19.10.2009 15:05:59

Откуда такая трактовка про командиров и командующих? (+)

>Соответствие было. Генерал-майор командовал гвардейскими полками (а полковники - гв. батальонами).
>В армии, соответственно, полковник и подпоковник. Рота - капитан (штабс-капитан).
>Термин "командующий", в отличие от "командира", обозначал исполняющего обязанности (т.е. прапорщик-командующий это и.о. убитого или раненого комроты).

Командующий ротой, временно командующий ротой и командир полка - это стандартные формулировки. Командир, как правило, - это "командующий отдельной частью", например полком или отдельным батальоном. А все, кто ниже - именно командующие.

Выше (в копилке) подпись командира 131-го Тираспольского пехотного полка г.-майора Иванова. Какая гвардия?

Ссылка на справочную книжку офицера. Хоть она и 1902 года, но не многое изменилось к 1914-му...

http://militera.lib.ru/regulations/malinko/03.html

Хотите послужной список поручика от февраля 1917 года? Могу выложить...
От СанитарЖеня
К George (19.10.2009 15:05:59)
Дата 19.10.2009 15:56:45

Re: Откуда такая...

>>Соответствие было. Генерал-майор командовал гвардейскими полками (а полковники - гв. батальонами).
>>В армии, соответственно, полковник и подпоковник. Рота - капитан (штабс-капитан).
>>Термин "командующий", в отличие от "командира", обозначал исполняющего обязанности (т.е. прапорщик-командующий это и.о. убитого или раненого комроты).
>
>Командующий ротой, временно командующий ротой и командир полка - это стандартные формулировки. Командир, как правило, - это "командующий отдельной частью", например полком или отдельным батальоном. А все, кто ниже - именно командующие.

Ну, например, "Наставление по мобилизации пешей действующей, резервной и запасной артиллерии" предписывает командирам резервных бригад назначать командиров батарей командующими развёртываеыми из них бригадами, а офицеров батарей назначать временно-командующими батареями и одновременно заведующими их хозяйством, после чего заведующий хозяйством резервной батареи может быть назначен временно-командующим одной из вновь сформированных батарей, а бывший временно-командующий становится лишь заведующим хозяйством.

>Выше (в копилке) подпись командира 131-го Тираспольского пехотного полка г.-майора Иванова. Какая гвардия?

Честно говоря, объяснить не могу. Командир армейского полка - полковничья вакансия. Поверить в столь исключительный случай, чтобы генерал-майор командовал полком - мне трудно. В то, что эта подпись поставлена "задним числом", относясь ко временам, когда данный полковник командовал полком и сообщает о событиях того времени, при том, что документ составлен позже, когда он уже генерал-майор - немногим легче. Весь документ недоступен? С датами и т.п.? И хорошо бы по генералу последовательность его службы узнать...

>Ссылка на справочную книжку офицера. Хоть она и 1902 года, но не многое изменилось к 1914-му...

Недавно были выложены материалы, включавшие, в том числе, и эту книжку изд. 1915 года (и вообще много прекрасного...)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1900558.htm
От George
К СанитарЖеня (19.10.2009 15:56:45)
Дата 19.10.2009 16:26:18

Фрагмент послужного списка (+)


[146K]



А так как у меня их несколько, причем разных людей, то как бы можно сделать вывод:
- временно командующие и командующие назначаются вышестоящим начальством
- командиры назначаются высочайшим приказом ака государем императором

Отсюда понятно, что ротные в ПМВ - это всегда командующие, а вот в полках могли быть как командиры так и командующие.

Но стройная теория рушиться фразой из того же послужного списка: "Согласно отзыва Управления 3-й Стрелковой бригады назначен Командиром батальона вновь формируемого Стрелкового полка..." Правда, это часть нового формирования, где штатное расписание утверждалось в первый раз.

Что касается генерал-майора Иванова - то про него ничего не знаю, кроме того, что он действительно командовал 131-м полком в январе и феврале 17-го года, т.к. его подпись стоит на двух немного разных Послужных списках. Один у меня дома, второй в РГВИА...

PS. Недавние ссылки видел. Спасибо. Интересно.
От СанитарЖеня
К George (19.10.2009 16:26:18)
Дата 19.10.2009 16:42:25

Re: Фрагмент послужного...

>А так как у меня их несколько, причем разных людей, то как бы можно сделать вывод:
>- временно командующие и командующие назначаются вышестоящим начальством
>- командиры назначаются высочайшим приказом ака государем императором

>Отсюда понятно, что ротные в ПМВ - это всегда командующие, а вот в полках могли быть как командиры так и командующие.

>Но стройная теория рушиться фразой из того же послужного списка: "Согласно отзыва Управления 3-й Стрелковой бригады назначен Командиром батальона вновь формируемого Стрелкового полка..." Правда, это часть нового формирования, где штатное расписание утверждалось в первый раз.

>Что касается генерал-майора Иванова - то про него ничего не знаю, кроме того, что он действительно командовал 131-м полком в январе и феврале 17-го года, т.к. его подпись стоит на двух немного разных Послужных списках. Один у меня дома, второй в РГВИА...

>PS. Недавние ссылки видел. Спасибо. Интересно.

Надо искать Дисциплинарный Устав. Ну и писарская небрежность - сильно может исказить...
Пока, повторю, у меня представление, что командир - утверждённый в должности окончательно, командующий - исполняющий обязанности, причём временность не подчёркивается, временно-командующий - предполагается замена в обозримом будущем. Но источники поищу, вроде видел это в каком-то документе...
От George
К СанитарЖеня (19.10.2009 16:42:25)
Дата 19.10.2009 17:02:26

Еще фрагмент (+)

>Пока, повторю, у меня представление, что командир - утверждённый в должности окончательно, командующий - исполняющий обязанности, причём временность не подчёркивается, временно-командующий - предполагается замена в обозримом будущем. Но источники поищу, вроде видел это в каком-то документе...


[277K]



Тут только про ротных - упоминаются временно-командующие, командующие, командующие на законном основании и даже один Командир. Но Командир лишь в 5 роте 204-го пех. Запасного батальона - т.е. с высокой вероятностью именно государем-императором назначенный до войны. В войну ротных государь назначать не успевал и были они просто командующими...
От Николай Манвелов
К СанитарЖеня (19.10.2009 16:42:25)
Дата 19.10.2009 16:48:38

+1 (-)