ВИФ2 NE : Ветка : АО "Ноблесснер" ..или почему так получилось

От	Андрей Белов
К	All
Дата	19.10.2009 14:14:58
Рубрики	WWI;

АО "Ноблесснер" ..или почему так получилось

Верховная морская следственная комиссия, созданная в 1917 году на предмет расследования связей монополий с высокопоставленными чиновниками морского министерства.
«Был почти полностью Отдел подводного плавания Главного управления; много крупных чинов из других отделов, адмиралы Муравьев и Бубнов (начальник Главного (управления кораблестроения и товарищ морского министра. - Ф. Н.). Среди этих хорошо знакомых лиц стояла группа неизвестных мне людей во фраках, - показывал на комиссии один из крупнейших русских судостроителей, профессор Иван Бубнов, - и когда меня знакомили с ними, я почувствовал, что это народ важный. Фамилии их я сейчас же по обыкновению забыл, но, справясь у кого-то, узнал, что это главные боги банковского мира. За обедом их посадили на первые места, и первый бокал, поднятый товарищем министра, был выпит за здоровье • людей капитала, идущих на помощь обновляющемуся флоту».
20 декабря 1913 года на банкете у Э. Нобеля, совладельца только что узаконенного акционерного общества «Ноблесснер», а «помощь», о которой . идет речь, дорого обошлась русскому флоту...

Главный среди собравшихся у Нобеля финансовых магнатов, который, по словам директора Путиловского завода Бишлягера, «был у Григоровича настолько своим человеком, что влиял даже на все высшие назначения в этом министерстве»,
- это некий Михаил Плотников, один из директоров учетно-ссудного банка и член правления ряда акционерных обществ: «Лесснер», «Треугольник», «Русский Уайтхед», «Ноблесснер» и др.

«Приблизительно в 1911 году, когда начались слухи и разговоры по поводу малой судостроительной программы, у меня явилась мысль о создании самостоятельного завода для судостроения. Я наметил тогда приблизительно такой план осуществления своей мысли: так как минный завод «Лесснера» изготовляет минное вооружение, а завод «Нобель» строил двигатели Дизеля, то я решил воспользоваться этими уже оборудованными и готовыми силами для создания завода для постройки подводных лодок. Устройство такого специального завода для постройки подводных лодок требовало сравнительно незначительных затрат, около 5 или 6 млн., причем минное вооружение и двигатели поступали бы от «Лесснера» и «Нобеля». Эта идея понравилась Э. Нобелю, который и согласился поддержать ее с денежной стороны. Учетно-ссудный банк также обещал финансовую поддержку. В морском ведомстве я имел знакомства с некоторыми чинами уже несколько лет...» (Плотников)

Об этих «знакомствах» хорошо рассказал на той же комиссии профессор И. Бубнов: «Я прямо поражался, как близко стоит он к жизни министерства. По целому ряду интересующих его вопросов он знал решительно все, что делается и говорится в министерстве; он знал мнения десятков лиц по этим вопросам и точно расценивал влияние каждого из них, по-видимому, умел предсказать результат. И, разумеется, не только предсказать результат, но и вовремя врученной взяткой обеспечить решение вопроса в свою пользу».

Не менее яркую характеристику дал Плотникову представитель Путиловского и Невского заводов при морском министерстве:
«Он сумел распространить такое влияние в Морском ведомстве и так действовать в отношении других заводов, что я, думаю, не ошибусь, если скажу, что раздача ведомством разных заказов фирмам производилась если не с его согласия, то с его ведома. Во всяком случае, я думаю, что, если Плотников не захотел бы передачи какого-либо заказа той или иной фирме, он мог бы это сделать».
Основываясь на архивных документах, инженер-капитан 2-го ранга Г. М. Трусов писал в своей книге «Подводные лодки в русском и советском флоте»:
«Широко использовались взятки и подкуп самых высокопоставленных в Морском ведомстве лиц. Банки не только подкупали таких деятелей, но и обеспечивали им блестящую карьеру. В 1911 г. возглавлявшаяся Международным банком группа лиц, к которой близко стоял и Плотников, используя свои широкие думские и придворные связи, помогла И. К. Григоровичу стать морским министром. Благодаря связям с финансовыми кругами товарищ морского министра М. В. Бубнов, в ведении которого находилась вся хозяйственная и техническая часть Морского министерства, - выходец из бедных мелкопоместных дворян, не имевший никакого (ни родового, ни «благоприобретенного») имущества, - уже через семь лет службы в Морском ведомстве имел на банковских счетах более полутора миллионов рублей и превратился в крупного земельного собственника».
Все конкуренты были попросту оттерты на задний план.
С Плотниковым было «не под силу бороться ни заруганному начальнику Балтийского завода, ни растерянно мечущемуся в сферах чуждых ему технических и финансовых вопросов фиктивному руководителю технической деятельности флота адмиралу Муравьеву», - показывал в следственной комиссии И. Бубнов. 7 сентября 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер». После этой сделки товарищ морского министра принял «в подарок» акции будущего завода на сумму 60 000 рублей.
Завод, как и акционерное общество «Ноблесснер», существовал в то время лишь на бумаге - точнее, даже не на бумаге, а в голове предприимчивого Плотникова. Указ об утверждении устава общества был подписан в декабре месяце, а к строительству судостроительной мастерской приступили только 24 марта 1914 года - через полтора года после получения заказа! Но это обстоятельство уже мало беспокоило финансового магната...
В том же 1912 году Плотников успешно решил и «кадровый вопрос», переманив высокими окладами с Балтийского завода наиболее ценных специалистов. Вслед за главным конструктором подводных лодок профессором И. Бубновым к «Ноблесснеру» перешел главным инженером его брат Григорий, затем все чертежники, самые опытные мастера и т. д. (всего 38 человек). В отделе подводного плавания огромного Балтийского завода остался лишь один молодой инженер со стажем менее трех лет.
Плотников шел на все, чтобы замедлить темпы строительства лодок на Балтийском заводе. Совещание под председательством генерал-майора Пущина порешило «запретить Балтийскому заводу строить подводные лодки по своим чертежам». Отныне Балтийский завод мог пользоваться исключительно чертежами, полученными от «Ноблесснера», через главное управление кораблестроения, а таковые умышленно задерживались на долгое время - Плотников не мог допустить, чтобы продукция Балтийского завода опередила его собственную.

Показательная история с ПЛ «АГ»
Весьма своевременным оказалось сообщение, сделанное 22 июня 1915 г. ревельским заводом Судостроительного акционерного общества "Ноблесснер" Морскому министру адмиралу И.К.Григоровичу. Речь шла о предложении фирмы США "Электрик боут компани" поставить для российского флота к лету следующего года 3 или 5 ПЛ системы "Холланд" (надводное водоизмещение 355 т, цена каждой ПЛ соответственно 900 тыс. или 885 тыс. долларов). Американская сторона бралась построить эти корабли на своей верфи в Ванкувере и доставить их в разобранном виде во Владивосток. Окончательная сборка и сдача предполагалась в России заводом "Ноблесснер".

Наиболее резко на этот счет высказался командующий Балтийским флотом вице-адмирал В.А.Канин в обращении 18 сентября 1915 г. к начальнику МГШ вице-адмиралу А.И.Русину. Он просил принять все меры, чтобы не поручать сборку ПЛ заводу "Ноблесснер", и так не справлявшемуся с полученными ранее заказами, а также, что "чрезвычайно важно освободиться от монополии Лесснера, Нобеля и Бубновых". По результатам конкурса среди 6 заводов сборку поручили Балтийскому заводу, предложившему наиболее оптимальные стоимость и срок выполнения заказа.

18 августа 1915 г. начальник отдела общих дел генерал-майор Л.А.Ковесский, директоры завода "Ноблесснер" М.С.Плотников и Н.А.Карпов подписали контракт на поставку 5 ПЛ типа "Холланд". Постройка в Ванкувере, доставка и страховка до Владивостока оценивались в 3 млн. 712 тыс. 500 долларов (каждая ПЛ по 742 тыс. 500 долларов) или 7 млн.239 тыс. 375 рублей, а сборка в России (с учетом всех видов снабжения) - 1 млн. 340 тыс. 250 рублей.
Балтийский завод получил все таки крошки с барского стола.
___________________________________________________________

Программа спешного усиления Черноморского флота, принятая в 1914 г., предусматривала строительство еще 6 подводных лодок. В это время уже действовал картель по строительству лодок, заключенный между «Ноблесснером» и «Наваль-Руссуд». Общества взаимно обязались строить
подводные лодки только для своих районов (для северного – «Ноблесснер», для южного «Наваль-Руссуд») и не содействовать никакому другому обществу в строительстве лодок передачей чертежей, патентов,
технической помощью и т.д.
РАЗВИТИЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА ЧЕРНОМ МОРЕ В 1906-1917гг.
(война войной а бизнесс - бизнесом ..)
_____________________________________________________________________

Что же это за Зверь ???

В числе кредиторов АО «Людвиг Нобель» выступал С.-Петербургский учетный и ссудный банк. Этот же банк участвовал в создании еще одной фирмы, учредителем которой являлся Э. Л. Нобель — акционерного общества «Ноблесснер». Компания была оформлена в 1913 г. по инициативе М. С. Плотникова, разработавшего план изготовления подводных лодок с использованием технико-технологического потенциала двух
фирм — АО механических заводов «Г. А. Лесснер» и АО машиностроительного завода «Людвиг Нобель» Учрежденное дочернее общество было ориентировано на выполнение предстоящих заказов по программе усиленного судостроения для Балтийского флота.
По этому соглашению из 30 тыс. акций «Ноблесснера» (уставной капитал — 3 млн руб.) по 6 тыс. должны были получить М. С. Плотников и Э. Л. Нобель, остальные 18 тыс. — Учетно-ссудный банк. В состав правления новой компании вошли: от АО «Г. А. Лесснер» — М. С. Плотников и А. А. Бачманов от АО «Людвиг Нобель» — Э. Л. Нобель и М. И. Шишмарев .
В числе акционеров и внешних директоров «Ноблесснера» состоял дворянин Александр Васильевич Шауб, являвшийся совладельцем двух петербургских предприятий в форме торгового дома (товарищество на вере) «Левинсон и Шауб, фабрика хромолитографской и мелованной бумаги».
В петербургских деловых кругах был известен также его брат Густав, бывший владельцем предприятия с арматурным и механическим производством, а также директором-распорядителем общества «Вольта» в Ревеле (производство динамомашин и электродвигателей; в 1917 году уставной капитал — 2 млн.руб.) и директором общества художественно-строительно-слесарного завода в Петербурге под фирмой «Карл Винклер».

В 1913 году АО «Ноблесснер» выпустило продукции на 664 825 руб.
За 1914 год объем произведенной продукции увеличился до 1 021 124 руб. (рост на 53,5 %).

К концу 1914 году балансовая стоимость активов достигла 13 001 996 руб., в том числе недвижимости — 2 593 597 руб., движимого имущества — 879 101 руб., товаров и сырья — 475 677 руб.

Дебиторская задолженность составила 914 847 руб.

при кредиторской в 453 784 руб.;

задатки по заказам — 6 827 286 руб.

Чистая прибыль была определена в 144 724 руб. .

С началом мировой войны компания переживала мощный подъем.

В течение 1915 года стоимость активов возросла до 21 369 813 руб. (рост — 64%), в том числе сырья и готовых изделий — 5 304 483 руб. (увеличение в 11 раз).

Дивидендные выплаты составили 8 %. !!

В 1916 году посты директоров правления акционерного общества сохраняли Э. Л. Нобель, М. С. Плотников, А. А.Бачманов, Н. А. Карпов, Е. Н. Фену, А. В. Шауб . Последний, как уже отмечалось, занимал также пост члена правления Акционерного общества «Людвиг Нобель». Осенью 1916 г. Э. Л. Нобель инициировал переименование компании в Судостроительное акционерное общество «Петровские верфи».
............................................................
Ч.т.д. - прибыль и дивидендные выплаты первичны, лодки вторичны.
Ничего личного, только бизнесс.
Дыру заткнули Балтийским казенным заводом. И на том спасибо.

От	Дмитрий Адров
К	Андрей Белов (19.10.2009 14:14:58)
Дата	20.10.2009 12:49:28

Не рвите тельняшу

Здравия желаю!

Указ об утверждении устава общества был подписан в декабре месяце, а к строительству судостроительной мастерской приступили только 24 марта 1914 года - через полтора года после получения заказа!

За это и позже памятники ставили. Молодец этот Плотников.

А на счет затыкания дыр - там ясно написано - завод не справлялся. Это уже совсем другое дело. Он несправлялсяч с потоком заказов, поэтому пришлось задействовать и мощности Балтийского завода.

Дмитрий Адров

От	b-graf
К	Андрей Белов (19.10.2009 14:14:58)
Дата	19.10.2009 18:36:13

откуда про

Здравствуйте !

>По этому соглашению из 30 тыс. акций «Ноблесснера» (уставной капитал — 3 млн руб.) по 6 тыс. должны были получить М. С. Плотников и Э. Л. Нобель, остальные 18 тыс. — Учетно-ссудный банк. В состав правления новой компании вошли: от АО «Г. А. Лесснер» — М. С. Плотников и А. А. Бачманов от АО «Людвиг Нобель» — Э. Л. Нобель и М. И. Шишмарев...
>В числе акционеров и внешних директоров «Ноблесснера» состоял дворянин Александр Васильевич Шауб, являвшийся совладельцем двух петербургских предприятий в форме торгового дома (товарищество на вере) «Левинсон и Шауб, фабрика хромолитографской и мелованной бумаги».
>В петербургских деловых кругах был известен также его брат Густав, бывший владельцем предприятия с арматурным и механическим производством, а также директором-распорядителем общества «Вольта» в Ревеле (производство динамомашин и электродвигателей; в 1917 году уставной капитал — 2 млн.руб.) и директором общества художественно-строительно-слесарного завода в Петербурге под фирмой «Карл Винклер».

>В 1916 году посты директоров правления акционерного общества сохраняли Э. Л. Нобель, М. С. Плотников, А. А.Бачманов, Н. А. Карпов, Е. Н. Фену, А. В. Шауб . Последний, как уже отмечалось, занимал также пост члена правления Акционерного общества «Людвиг Нобель». Осенью 1916 г. Э. Л. Нобель инициировал переименование компании в Судостроительное акционерное общество «Петровские верфи».

Откуда подробности про распределение акций и о финансовом положении общества в годы ПМВ ? Почему в этом описании так педалируются Шаубы ? (Т.к. "Вольта" - часть той же группы Учетного и ссудного банка, так что не удивительно, что в числе акционеров "Ноблесснера"). Т.е. о них что-то еще есть, какой контекст ?

Павел

От	Андрей Белов
К	b-graf (19.10.2009 18:36:13)
Дата	20.10.2009 12:33:47

Источники.

>Откуда подробности про распределение акций и о финансовом положении общества в годы ПМВ ? Почему в этом описании так педалируются Шаубы ? (Т.к. "Вольта" - часть той же группы Учетного и ссудного банка, так что не удивительно, что в числе акционеров "Ноблесснера"). Т.е. о них что-то еще есть, какой контекст ?

>Павел

Статья :
Из истории акционерного
общества машиностроительного завода "Людвиг Нобель"
Экономичeский вестник Ростовского государственного университета)
2009 Том 7 № 2 стр.117 - 124.
Автор.
М.Н. БАРЫШНИКОВ,
Заслуженный деятель науки РФ, доктор исторических наук, профессор,
Российский государственный педагогический университет им. А. И. Герцена
(С.-Петербург)

Список использованной литературы
1. Акционерно-паевые предприятия России. М., 1917.
2. Барышников М. Н. Деловой мир Петербурга : исторический справочник. СПб., 2000.
3. Барышников М. Н. Компания Нобелей: баланс интересов и эффективность функционирования
// Российский журнал менеджмента. 2008. № 2.
4. Бовыкин В. И. Финансовый капитал в России накануне Первой мировой войны. М., 2001.
5. Боханов А. Н. Деловая элита России. 1914 г. М., 1994.
6. История Выборгского (при заводе «Людвиг Нобель») училища. СПб., 1903.
7. Механический завод «Людвиг Нобель» (1862–1912). СПб., 1912.
8. Монополистический капитал в нефтяной промышленности России : Документы и материалы
/сост. А. Н.Гулиев, М. И. Найдель, В. А. Нардова и др. М.; Л., 1961.
9. Нобель Л. Э. О причинах застоя в нашей механической и железной промышленности //
Записки Императорского Русского технического общества. 1875. Вып. 1.
10. Отчет Акционерного общества машиностроительного завода «Людвиг Нобель» в Петрограде
за 1913 г. Пг., 1914.
11. Правила для рабочих машинного, литейного и оружейного завода Людвиг Нобель. СПб.,
1879.
12. Россия и мировой бизнес: дела и судьбы. Альфред Нобель, Адольф Ротштейн, Герман
Спитцер, Рудольф Дизель. М., 1996.
13. Статистика акционерного дела в России. 1915–1916 г. Акционерные, паевые и фабрично-
заводские предприятия России. Пг., б/г.
14. Устав Акционерного общества машиностроительного завода «Л. Нобель». СПб., 1912.
15. Финансовая газета. 1916. 6 октября.
16. Фурсенко А. А. Нефтяные войны (конец XIX — начало ХХ в.). Л., 1985.
17. Шацилло К. Ф. Государство и монополии в военной промышленности России (конец XIX в. —
1914 г.). М., 1992.
18. Российский государственный исторический архив. Фонд 1102. Опись. 3. Дело 140.
19. Chandler A. D. Scale and Scope: The Dynamics of Industrial Capitalism. Cambridge, 1990.
20. Colli А. The History of Family Business. 1850–2000 / Cambridge University Press, The Economic
History Society. 2003.
21. Freeman R. E. Strategic Management: A Stakeholder Approach. Boston, 1984.
22. North D. C. Understanding the Process of Economic Change. Princeton Oxford: Princeton University
Press, 2005.
23. Tolf R. W. The Russian Rockefellers. The Saga of the Nobel Family and the Russian Oil Industry.
Stanford: Hoover Institution Press, 1976.

От	b-graf
К	Андрей Белов (20.10.2009 12:33:47)
Дата	20.10.2009 20:27:41

Re: Источники.

Здравствуйте !

> Из истории акционерного
> общества машиностроительного завода "Людвиг Нобель"
>Экономичeский вестник Ростовского государственного университета)
> 2009 Том 7 № 2 стр.117 - 124.
>Автор.
>М.Н. БАРЫШНИКОВ,

Интересно, новая, стало быть (жаль, что не про Лесснера). Но вообще работы этого автора критиковались за компилятивность и ошибки, кажется, эту (если это не второе издание, исправленное - не смотрел, поостергся, возможно зря) -

>2. Барышников М. Н. Деловой мир Петербурга : исторический справочник. СПб., 2000.

Образцовый справочник, который есть в сети -
>5. Боханов А. Н. Деловая элита России. 1914 г. М., 1994.
http://genobooks.narod.ru/Ros_burzhuazia_1914/Ros_burzh_1914-0.htm
(еще была диссертация о банковской элите, с большим биографическим справочником в приложениях на основе базы данных)

Странно, что у Барышникова нет ссылок на Дьяконову И.А. - у нее в 80-е г.г. была книжка об империи Нобелей в России, также - статья о дизельной монополии Нобелей.

Павел

От	Андрей Белов
К	b-graf (20.10.2009 20:27:41)
Дата	21.10.2009 08:20:29

Спасибо :)

>Здравствуйте !

>> Из истории акционерного
>> общества машиностроительного завода "Людвиг Нобель"
>>Экономичeский вестник Ростовского государственного университета)
>> 2009 Том 7 № 2 стр.117 - 124.
>>Автор.
>>М.Н. БАРЫШНИКОВ,
>
>Интересно, новая, стало быть (жаль, что не про Лесснера). Но вообще работы этого автора критиковались за компилятивность и ошибки, кажется, эту (если это не второе издание, исправленное - не смотрел, поостергся, возможно зря) -

Сама статья действительно компилятивна .. видимо писалась быстро и на коленке .

>>2. Барышников М. Н. Деловой мир Петербурга : исторический справочник. СПб., 2000.
>
>Образцовый справочник, который есть в сети -
>>5. Боханов А. Н. Деловая элита России. 1914 г. М., 1994.
> http://genobooks.narod.ru/Ros_burzhuazia_1914/Ros_burzh_1914-0.htm
>(еще была диссертация о банковской элите, с большим биографическим справочником в приложениях на основе базы данных)
Спасибо большое Скачал
И пошнл Ковырять :))

>Странно, что у Барышникова нет ссылок на Дьяконову И.А. - у нее в 80-е г.г. была книжка об империи Нобелей в России, также - статья о дизельной монополии Нобелей.

>Павел

От	Exeter
К	Андрей Белов (19.10.2009 14:14:58)
Дата	19.10.2009 16:51:47

Что получилось?

В остатке - на голом месте в короткие сроки была создана специализированная лодочная верфь. Я считаю, было очень разумное и эффективное решение. Мне вообще все эти диковатые завывания о том, что кто-то там получил от строительства ПЛ для флота дивиденд в 8% непонятны. Что, бесплатно должны были строить?

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (19.10.2009 16:51:47)
Дата	20.10.2009 09:16:11

Ну не понимает человек очевидных вещей /

1. Создано из воздуха на пустом месте М. С. Плотников, некое эфемерное образование (мыльный пузырь) или переводя на простой язык – своя фирма-прокладка – монополист для отмывания гос.бюджетных средств , именуемое громко - специализированная подводная верфь.

2. Для прикрытия аферы указывается, что будут использованы якобы «научно-технические потенциалы АО механических заводов «Г. А. Лесснер» и АО машиностроительного завода «Людвиг Нобель». Ни тот ни другой не имеют соответствующего оборудования и мощностей.

3. АО «Ноблесснер» шло по пути получения максимальной прибыли - создание небольшого сборочного производства – бюджет именно так и планировался, с загрузкой мощностей уже существующих предприятий.

3. Товарищ морского министра «в подарок» принимает акции будущего завода на сумму 60 000 рублей с обещаниями прибылей и дивидендов предприятия. (которые ему выплачиваются в размере 8 % ) Дешево купили :)

4. Учетно-ссудный банк получает задатки (авансы) по проектам – что позволит их ему использовать еще не один год, а сама фирма "Ноблесснер" не спешит расставаться с деньгами. Вложения в мастерские минимальны. Кроме того, сроки сдачи подводных лодок выгодно отодвинуты на более поздние сроки (по сравнению с Балтийским заводом)

4. На авансы скуплена недвижимость, надувается стоимость активов. Разница между произведенной продукцией и стоимостью активов поразительна.
Хотя за весь 1914 год объем произведенной продукции - 1 021 124 руб. Смешная сумма - половина лодки «Барс» (1 млн. 775 тыс. рублей, включая комплект мин Уайтхеда.)

5. Участок земли вблизи Ревеля (Таллинна) для фирмы "Ноблесснер" приобрели в октябре 1912 г. Строительные работы сопровождались засыпкой прилегающей части акватории и затянулись почти на 2 года. Стапеля для закладки первых 4 ПЛ подготовили через год, но "мастерские начали функционировать лишь с весны 1914 г.".
- можно было пойти другим путем, но зачем это нужно.
- заметьте – МАСТЕРСКИЕ(сборочные мастерские), а никакой не специализированный завод – верфь

6. Разрушена существующая проектная группа на Балтийском казенном заводе. (переманена на большие перспективы ;) )

7. Монопольное положение Нобиле на разработку и поставку подводных лодок в 1914 году закреплено картельным соглашением с Наваль –Руссуд.

8. 7 сентября 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер». У господина М. С. Плотникова по адресу Большой Сампсониевский, 21 /Выборгская улица, 1 в 1912 году появляется доходный дом.

_____________________________________________________________________
В сухом остатке

- Создававшиеся конструкторским бюро фирмы "Ноблесснер" чертежи хронически запаздывали, что заставляло морское министерство в 1914 г. разрешить Балтийскому заводу разрабатывать собственные чертежи.
- Во избежание полного "завала" корпуса первых ПЛ начал изготавливать казенный Адмиралтейский завод
- ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа Балтийскому заводу.
- неготовности дизелей- затруднения завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности.
- убедившись в неспособности общества выполнить весь заказ в заданные сроки, морское министерство постановлением особой комиссии от 24 ноября 1915 г. передало достройку ПЛ "Угорь", "Ёрш" и "Форель" Балтийскому заводу, который сразу же приступил к постройке.

"Тигр" - первая ПЛ фирмы "Ноблесснер" - прошла испытания с опозданием на 9,5 месяцев по сравнению с контрактом.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Что это, глупость или измена?( Павел Милюков)

От	b-graf
К	Андрей Белов (20.10.2009 09:16:11)
Дата	20.10.2009 13:07:20

Re: Ну не понимает

Здравствуйте !

> якобы «научно-технические потенциалы АО механических заводов «Г. А. Лесснер» и АО машиностроительного завода «Людвиг Нобель». Ни тот ни другой не имеют соответствующего оборудования и мощностей.

Как раз они, части ФПГ Учетного и ссудного банка - поставщики оборудования для ПЛ (равно как "Вольта" - электрооборудования, "Треугольник" - резины и т.д.). Думаю, не только на "Ноблесснер" :-)

>3. Товарищ морского министра «в подарок» принимает акции будущего завода на сумму 60 000 рублей с обещаниями прибылей и дивидендов предприятия. (которые ему выплачиваются в размере 8 % ) Дешево купили :)

Вовсе неизвестно, как он получил акции (для него, с его общей биржевой игрой на 500 тыс. - это копейки, что он сам и показал). Скорее всего - купил и перепродал (а спекулянты остались в проигрыше, за счет падения курса). Наветы "путиловцев" :-)

> за весь 1914 год объем произведенной продукции - 1 021 124 руб. Смешная сумма - половина лодки «Барс» (1 млн. 775 тыс. рублей, включая комплект мин Уайтхеда.)

Так ни одной еще к тому времени и не произвели - так что это успех, что хоть на сколько-то продукции выдали :-).

>- заметьте – МАСТЕРСКИЕ(сборочные мастерские), а никакой не специализированный завод – верфь

А Вы фотографии "мастерских" посмотрите...

>6. Разрушена существующая проектная группа на Балтийском казенном заводе. (переманена на большие перспективы ;) )

Виноват начальник исытательного бассейна, обидевший И.Г.Бубнова (он отомстил)

> Монопольное положение Нобиле на разработку и поставку подводных лодок в 1914 году закреплено картельным соглашением с Наваль –Руссуд.

Естественно - а вдруг бы они тоже по-быстрому построили такой же заводик для ПЛ на Балтике ? (черноморские эти конторы-то гораздо более богатые). Руссуд и Наваль тоже следовало подстраховаться, как понимаю - от конкуренции завода "Русского Уайтхеда" в Феодосии (по другим видам продукции). Но, строго говоря, не от конкуренции - это было просто распределение заказов между парнтерами, т.к. ФПГ Учетно-ссудного банка и ФПГ Международного были партнерами по РАОАЗ (конкуренция в других отраслях могла возникнуть только если РАОАЗ как-то развалилось бы). Вот путиловцев они совместно-то и кинули, как я понимаю (Путиловское общество вложилось в оборудование для морской программы, а заказов толком не получило).

> 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер». У господина М. С. Плотникова по адресу Большой Сампсониевский, 21 /Выборгская улица, 1 в 1912 году появляется доходный дом.

Источники финансирования его как зятя неизвестны :-). Т.е. первый дом мог быть на доходы от "Лесснера" (и вроде он еще раньше купил дом, где умер в свое время Гоголь, в Эртелевом переулке).

>- Во избежание полного "завала" корпуса первых ПЛ начал изготавливать казенный Адмиралтейский завод
>- ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа Балтийскому заводу.
>- неготовности дизелей- затруднения завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности.
>- убедившись в неспособности общества выполнить весь заказ в заданные сроки, морское министерство постановлением особой комиссии от 24 ноября 1915 г. передало достройку ПЛ "Угорь", "Ёрш" и "Форель" Балтийскому заводу, который сразу же приступил к постройке.

Без "Ноблесснера" не было бы мощностей на сборку лодок типа АГ, доставленных из США (т.к. Балтийский завод был бы полностью занят лодками Бубнова). Кроме того, они куплены при посредничестве "Ноблеснера". А с 1917 г. Ноблесснер должен был строить более крупные лодки серии Г (тоже от Голланда).

Павел

От	Андрей Белов
К	b-graf (20.10.2009 13:07:20)
Дата	20.10.2009 13:38:57

Re: Ну не...

>>3. Товарищ морского министра «в подарок» принимает акции будущего завода на сумму 60 000 рублей с обещаниями прибылей и дивидендов предприятия. (которые ему выплачиваются в размере 8 % ) Дешево купили :)
>
>Вовсе неизвестно, как он получил акции (для него, с его общей биржевой игрой на 500 тыс. - это копейки, что он сам и показал). Скорее всего - купил и перепродал (а спекулянты остались в проигрыше, за счет падения курса). Наветы "путиловцев" :-)

Тут как раз все понятно. Да и Путиловцы не при чем. Акции просто "разогнали" на бирже и сказали когда сбросить. Хотя одесский товарищ как раз и консультировал моряков на предмет когда покупать когда сбрасывать ;)

>> за весь 1914 год объем произведенной продукции - 1 021 124 руб. Смешная сумма - половина лодки «Барс» (1 млн. 775 тыс. рублей, включая комплект мин Уайтхеда.)
>
>Так ни одной еще к тому времени и не произвели - так что это успех, что хоть на сколько-то продукции выдали :-).

сырье и товары - банально прогнал через контору торговые заказы либо просто бабки прокрутил.

>>- заметьте – МАСТЕРСКИЕ(сборочные мастерские), а никакой не специализированный завод – верфь
>
>А Вы фотографии "мастерских" посмотрите...
Видел. Достройка шла аж до 18 года.

>>6. Разрушена существующая проектная группа на Балтийском казенном заводе. (переманена на большие перспективы ;) )
>
>Виноват начальник исытательного бассейна, обидевший И.Г.Бубнова (он отомстил)
Не.. не так все однозначно. Разборки на эту тему - отдельная дискуссия.

>> Монопольное положение Нобиле на разработку и поставку подводных лодок в 1914 году закреплено картельным соглашением с Наваль –Руссуд.
>
>Естественно - а вдруг бы они тоже по-быстрому построили такой же заводик для ПЛ на Балтике ? (черноморские эти конторы-то гораздо более богатые). Руссуд и Наваль тоже следовало подстраховаться, как понимаю - от конкуренции завода "Русского Уайтхеда" в Феодосии (по другим видам продукции). Но, строго говоря, не от конкуренции - это было просто распределение заказов между парнтерами, т.к. ФПГ Учетно-ссудного банка и ФПГ Международного были партнерами по РАОАЗ (конкуренция в других отраслях могла возникнуть только если РАОАЗ как-то развалилось бы). Вот путиловцев они совместно-то и кинули, как я понимаю (Путиловское общество вложилось в оборудование для морской программы, а заказов толком не получило).
РАОАЗ однако играл в своих интересах. Так что не стоит удивляться результатам ;)
Путиловцы однозначно были готовы Лучше. А когда стало понятно , что бомондные (нобиля и ко) ямщики не тянут, поздно было уже ситуацию перестраивать.

>> 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер». У господина М. С. Плотникова по адресу Большой Сампсониевский, 21 /Выборгская улица, 1 в 1912 году появляется доходный дом.
>
>Источники финансирования его как зятя неизвестны :-). Т.е. первый дом мог быть на доходы от "Лесснера" (и вроде он еще раньше купил дом, где умер в свое время Гоголь, в Эртелевом переулке).

>>- Во избежание полного "завала" корпуса первых ПЛ начал изготавливать казенный Адмиралтейский завод
>>- ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа Балтийскому заводу.
>>- неготовности дизелей- затруднения завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности.
>>- убедившись в неспособности общества выполнить весь заказ в заданные сроки, морское министерство постановлением особой комиссии от 24 ноября 1915 г. передало достройку ПЛ "Угорь", "Ёрш" и "Форель" Балтийскому заводу, который сразу же приступил к постройке.
>
>Без "Ноблесснера" не было бы мощностей на сборку лодок типа АГ, доставленных из США (т.к. Балтийский завод был бы полностью занят лодками Бубнова). Кроме того, они куплены при посредничестве "Ноблеснера". А с 1917 г. Ноблесснер должен был строить более крупные лодки серии Г (тоже от Голланда).

Так в конце концов Балтийский АГ и собирал, за что и деньги получил.
А Ноблесснер засветился как посредник да и только.
Да еще и успешно завалив программу Барсов.
А вот устранить неисправности и замечания комиссии по УЖЕ Собранным лодкам предстояло в зимний период заводу "Ноблесснер" (с 14 ноября 1916 г.)

(((Всеми работами руководили инженеры фирмы во главе с Э.Виллером, специалисты же Балтийского завода полностью содействовали им. Правда, "собственно сборка" не соответствовала в действительности смыслу этих слов, т.к. в ходе работ выяснилось, что предварительно оговоренные монтаж, пригонка частей корпуса и оборудования в США не проводились. Большинство металлических листов оказалось "не сверлено", многие отверстия не вырублены. Таким образом, уже на месте пришлось выполнять пригонку, прирубку, выгибку "только заготовленных" частей, а также исправлять все "неисполненное". ))))

>Павел

От	b-graf
К	Андрей Белов (20.10.2009 13:38:57)
Дата	20.10.2009 20:09:38

Re: Ну не...

>Тут как раз все понятно. Да и Путиловцы не при чем. Акции просто "разогнали" на бирже и сказали когда сбросить. Хотя одесский товарищ как раз и консультировал моряков на предмет когда покупать когда сбрасывать ;)

А есть график стоимости акций "Ноблесснера" ? (также - данные об объемах торгов ими).

>>А Вы фотографии "мастерских" посмотрите...
>Видел. Достройка шла аж до 18 года.

Так и новый тип лодок должны были выпускать, помимо (после) "Барсов". Вообще, конечно, надо разбираться, какое оборудование там было установлено (вообще же - одно из крупнейших предприятий в Ревеле, несколько сот рабочих).

> РАОАЗ
>Путиловцы однозначно были готовы Лучше. А когда стало понятно , что бомондные (нобиля и ко) ямщики не тянут, поздно было уже ситуацию перестраивать.

К чему лучше готовы ? Откуда бы они взяли дизели и электрооборудование ?

Вообще у меня такое впечатление, что обвинения "Ноблесснеру" основаны на том, что в независимой Эстонии это предприятие простаивало - поэтому мол, значит и не существовало при царизме (но оно не одно такое там было, простаивающее - почти вся тяжелая индустрия и половина текстильной). Тогда как, скажем, на базе Царицынского завода РАОАЗ - "Баррикады", результат более очевиден.

>>Без "Ноблесснера" не было бы мощностей на сборку лодок типа АГ, доставленных из США (т.к. Балтийский завод был бы полностью занят лодками Бубнова)

>Так в конце концов Балтийский АГ и собирал, за что и деньги получил.
>А Ноблесснер засветился как посредник да и только.
>Да еще и успешно завалив программу Барсов.

Так и я про то же: АГ собирал Балтийский завод - но если бы не было Ноблесснера, то мощностей на казенном предприятии могло не хватить (АГ были перезаложены позже, а вступили в строй раньше значительного числа "Барсов"). А что "Барсы" - Ноблесснер все сделал (4, которые с помощью Адмиралтейского завода, 4 сам), что не передавал на Балтийский завод (среди переданных как раз половина в итоге недоделанных), и мог переключаться на тип Г. Значение посредничества в случае лодок Голланда очень велико - какие гарантии, что они вообще были бы закуплены без Ноблесснера ? И почти у всех лодок "Барс" (кроме головных - вне зависимости от производителя), в отличие американских, был большой срок между спуском на воду и вступлением в строй - т.е. "Барсы" все подолгу доделывались и переделывались.

Павел

От	Андрей Белов
К	b-graf (20.10.2009 20:09:38)
Дата	21.10.2009 09:03:46

Re: Ну не...

>>Тут как раз все понятно. Да и Путиловцы не при чем. Акции просто "разогнали" на бирже и сказали когда сбросить. Хотя одесский товарищ как раз и консультировал моряков на предмет когда покупать когда сбрасывать ;)
>
>А есть график стоимости акций "Ноблесснера" ? (также - данные об объемах торгов ими).

Четко могу сказать, что в архивах газетных архивах 14 года попадалась статья о взлете акций АО. летняя .видимо довоенная после того как с помпой "заложили" лодки. Но тогда это не было предметом исследования.

>>>А Вы фотографии "мастерских" посмотрите...
>>Видел. Достройка шла аж до 18 года.
>
>Так и новый тип лодок должны были выпускать, помимо (после) "Барсов". Вообще, конечно, надо разбираться, какое оборудование там было установлено (вообще же - одно из крупнейших предприятий в Ревеле, несколько сот рабочих).

>> РАОАЗ
>>Путиловцы однозначно были готовы Лучше. А когда стало понятно , что бомондные (нобиля и ко) ямщики не тянут, поздно было уже ситуацию перестраивать.
>
>К чему лучше готовы ? Откуда бы они взяли дизели и электрооборудование ?

Кадры были более квалифицированны.Не пришлось бы с О все делать.Быстрее бы переработали и документацию. И оборудование заказали бы без проблем.
На чем ВЫЛЕЗ Балтийский завод. Ну пришел некомплект, ну потеряли половину от АГов :)) - никто сборку останавливать не будет - предприятие большое - перемахнул ресурсы с другого участка , где-то досверлил докрутил и пошла сборка дальше. А если что - свои чертежники дорисуют что надо. Связи и поставки - проще т.к. меньше на забугор ориентированы.
Коммерческое предприятие (узкоспециализированное)более уязвимо в этом плане и зависимо от поставщика.

>Вообще у меня такое впечатление, что обвинения "Ноблесснеру" основаны на том, что в независимой Эстонии это предприятие простаивало - поэтому мол, значит и не существовало при царизме (но оно не одно такое там было, простаивающее - почти вся тяжелая индустрия и половина текстильной). Тогда как, скажем, на базе Царицынского завода РАОАЗ - "Баррикады", результат более очевиден.
Различные технологические цепочки -судостроение достаточно специфическая отрасль (просто знаю о чем пишу) Как писал Крылов - дело это живое и каждый день надо принимать решения по куче взаимоувязанных вопросов из различных отраслей.

Претензии к АО ..
и тогда и сейчас одни и те же.
Увлекшись биржевыми спекуляциями правление больше занималось освоением средств, чем реальными производственными вопросами. Товарищь Плотник не был знаком с самим судостроительным производством и решил что переманив проектировщиков у него все само собой заработает. А любой завод - простите сложный механизм - за день не создается. Это не просто недвижимость (как упрощенно думают некоторые).
Кардинальной ошибкой стало намывание грунта. Можно было обойтись и без этого, но данное деяние всегда позволяло увеличить смету на строительные работы ;)
Кстати сколько помню история предприятий судостроительного профиля - скорее эволюционный путь развития - от малого к большому (вызван сложностью производственных циклов)
В общем на каждом шагу создания АО
- цепочка непродуманных действий в производственном плане.
- Картельное соглашение угробило шансы своевременно получить лодки - даже Балт завод и то с трудом уложился.

Можно построить с 0 завод узкого профиля. Не проблема. Но судостроительное предприятие с 0 - намного сложнее. В него стекается для создания готового изделия огромное количество материалов и оборудования от разных поставщиков разного качества и комплектности. Умение разобраться в этом потоке на дороге не рождается - надо было быстро слепить из ничего еще и коллектив. Культуру производства сразу не поставишь.
Юркевича кстати и послали на Ноблесснер разруливать ситуацию ,когда поняли, что там творится.

Да чего там писать - обычная финансовая афера с акциями и госбюджетом чтобы на выхлопе получить ликвидную недвижимость в виде завода. Согнали в кучу стадо народа, варились в собственном соку черт знает сколько времени и попутно сорвали гос.заказ на подводные лодки.
Слава богу что они АГи собирать не стали. А то бы и это к черту завалили бы.

>>>Без "Ноблесснера" не было бы мощностей на сборку лодок типа АГ, доставленных из США (т.к. Балтийский завод был бы полностью занят лодками Бубнова)
>
>>Так в конце концов Балтийский АГ и собирал, за что и деньги получил.
>>А Ноблесснер засветился как посредник да и только.
>>Да еще и успешно завалив программу Барсов.
>
>Так и я про то же: АГ собирал Балтийский завод - но если бы не было Ноблесснера, то мощностей на казенном предприятии могло не хватить (АГ были перезаложены позже, а вступили в строй раньше значительного числа "Барсов"). А что "Барсы" - Ноблесснер все сделал (4, которые с помощью Адмиралтейского завода, 4 сам), что не передавал на Балтийский завод (среди переданных как раз половина в итоге недоделанных), и мог переключаться на тип Г. Значение посредничества в случае лодок Голланда очень велико - какие гарантии, что они вообще были бы закуплены без Ноблесснера ? И почти у всех лодок "Барс" (кроме головных - вне зависимости от производителя), в отличие американских, был большой срок между спуском на воду и вступлением в строй - т.е. "Барсы" все подолгу доделывались и переделывались.
По поводу АГов
Банальная финансово-торговая операция купи продай. Захотели еще срубить бюджета -купили АГи. Да и к тому же проще продавить было - Барсы задерживаются, флот Ноет, ну вот и сложилось.

По Барсам
По Бал заводу задержался только Вепрь. Его переделывали.
+ Сам план-график составлялся в мирное время в момент заключения контракта.
И потом его не переделывали.
(А то что страна как говорили даже летом 1915 года была не отмобилизована - ну это и так понятно )

>Павел

PS Большое Спасибо за конструктивные замечания, а не пустое гавканье .. как у некоторых.

От	b-graf
К	Андрей Белов (21.10.2009 09:03:46)
Дата	21.10.2009 13:25:31

Re: Ну не...

Здравствуйте !

>Кадры были более квалифицированны.Не пришлось бы с О все делать.Быстрее бы переработали и документацию. И оборудование заказали бы без проблем.

В Ревеле был построен при участии того же Русско-Азиатского банка еще и Русско-балтийский судостроительный завод - помимо петербургской верфи Путиловского завода. Т.е. бизнес-стратегия этой группы тоже предусматривала строительство новых предприятий, они просто слишком сильно рот разинули и, возможно, омертвили капиталы.

>Коммерческое предприятие (узкоспециализированное)более уязвимо в этом плане и зависимо от поставщика.

У Ноблесснера все поставщики - его учредители, либо связанные преприятия по ФПГ.

>Плотник не был знаком с самим судостроительным производством и решил что переманив проектировщиков у него все само собой заработает.

Он по специальности - инженер-технолог-механик, т.е. специалист по оборудованию заводов (любых). Благодаря способностям заводить знакомства, он всегда мог найти поддержку среди технологов с более профильным опытом.

>Кардинальной ошибкой стало намывание грунта.

Не знаю, были ли там удобные участки - может быть Русско-азиатский банк уже все скупил (они раньше начали)

>сорвали гос.заказ на подводные лодки.

Просто не в срок сделали (на Балт.завод переданы только лодки для Дальнего Востока), а еще вроде бы миноносцы или тральщики делали (что-то из легких сил - во всяком случае, в сводных работах числится, что именно - не знаю). В Ревеле все без исключения заводы задерживали заказы АФАИК (и Беккер и Русско-Балтийский), т.е. это было общее местное условие.

>По поводу АГов
>Банальная финансово-торговая операция купи продай.

Так тут как раз и преимущества частника - казне ИМХО было бы труднее сделать, да и мотивации нет.

Павел

От	Exeter
К	Андрей Белов (20.10.2009 09:16:11)
Дата	20.10.2009 13:05:21

Очевидная вещь - это постройка за два года новой верфи в Ревеле

Которая, будучи недостроенной, сдала 8 ПЛ типа "Барс" в войну и начала постройку в 1916-1917 гг. еще 20 ПЛ типа "Г". Причем и выдачи заказов на лодки типа "Г" видно, что верфь считалась вполне дееспособной. Причем обращает внимание, что лодки типа "Б" она не строила. Видно, "засилье" "бубновской мафии" оказалось недостаточным все же.

Причитания про Балтийский завод непонятны. Балтийский завод потянул бы сразу 18 ПЛ?

Это не "отмывание бюджетных средств", а их вложение в строительство нужной государству верфи. Потому как казенную верфь строили бы пять лет, а потом по пять лет строили бы на них лодки. См. опыт казенного судостроения в России, который был у всех на лбу по опыту РЯВ.
Чтобы видеть криминал в создании на новом месте пустой вефи частными инвесторами надо быть странным человеком.
Особенно радуют причитания, что строительные работы затянулись на два года". Охренеть. ЗАТЯНУЛИСЬ. НА ДВА. ГОДА. Проще было написать по-русски "верфь построили с нуля за два года". Но тогда да, обличения жыдов-воров не получится.

Насчет отсутствия машиностроительных мощностей на «Г. А. Лесснер» и «Людвиг Нобель» расскажите нам подробнее. Потому как "Лесснер" был головным русским предприятием по производству торпедного вооружения и лодочного оборудования, а "Людвиг Нобнель" - головным русским производителем высокооборотных дизелей.

Перлы вроде "Хотя за весь 1914 год объем произведенной продукции - 1 021 124 руб. Смешная сумма - половина лодки «Барс» (1 млн. 775 тыс. рублей, включая комплект мин Уайтхеда.)" вообще полная глупость, простите. Главная произведенная продукция любого ССЗ - это корабли и суда, и засчитываются они в объем продукции только после сдачи. Поскольку на 1914 г. все лодки на "Ноблеснере" находились в постройке, то объем продукции завода не мог быть велик по определению. Например, когда в 2005 г. Адмиралтейские верфи сдали четыре ПЛ для Китая, то у них сразу объем выпуска продукции скакнул в разы - на миллиард долл.

>В сухом остатке

>- Создававшиеся конструкторским бюро фирмы "Ноблесснер" чертежи хронически запаздывали, что заставляло морское министерство в 1914 г. разрешить Балтийскому заводу разрабатывать собственные чертежи.

Е:
Вообще-то это обычное дело при любом серийном строительстве на разных заводах. Причем до сих пор.

>- Во избежание полного "завала" корпуса первых ПЛ начал изготавливать казенный Адмиралтейский завод

Е:
И что он там изготовил?

>- ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа Балтийскому заводу.

Е:
Почему это "пришлось"? вообще-то Балтийский завод был и остается гланым поставщиком гребных валов для судов всех типов. Он естественный подрядчик. То есть смысл завывания непонятен.

>- неготовности дизелей- затруднения завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности.

Е:
Про это я уже сказал, что данная фраза скорее говорит о некомпетентности авторов. Ибо "Людвиг Нобель" скорее совершил подвиг, освоив мощные немецкие дизеля в короткие сроки.

>- убедившись в неспособности общества выполнить весь заказ в заданные сроки, морское министерство постановлением особой комиссии от 24 ноября 1915 г. передало достройку ПЛ "Угорь", "Ёрш" и "Форель" Балтийскому заводу, который сразу же приступил к постройке.

Е:
Потому что "Ноблесснер" не успели оборудовать до войны, и по ряду специализаций (которыми занимается сейчас ЭРА) он отставал. Заметьте, что при этом передали всего три лодки из 12.
О том, как там обстояло на Балтийском заводе со сроками постройки "Измаилов", автор почему-то не вдается.

>"Тигр" - первая ПЛ фирмы "Ноблесснер" - прошла испытания с опозданием на 9,5 месяцев по сравнению с контрактом.

Е:
И что? Головная лодка нового завода в условиях военного времени. Что ужасного-то?

>Что это, глупость или измена?( Павел Милюков)

Е:
Во-во, только милюковская демагогия тут как раз для антуражу.

В общем, в сухом остатке остается моральное негодование, что владельцами и организаторами были жыды. Что и т.д.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (20.10.2009 13:05:21)
Дата	20.10.2009 14:02:40

При этом имелись построенные верфи/сборочные заводы:

Приветсвую!

В
Шлиссельбурге
Ижоре
На Большой Охте
Металлическом Заводе
Верфь Золотова(нынешний Алмаз/Редан)
Малые стапеля Адмиралтейского завода
Канонерский завод(хреновый но был)
Кронштатский Морской завод
Выборгская судоверфь
Гельсинфорс

т.е. 10 заводов которые могли строить/собирать подводные лодки.
опрос НАХРЕНА БЫЛ НУЖЕН НОБЛЕСНЕР?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Николай Поникаров
К	Banzay (20.10.2009 14:02:40)
Дата	20.10.2009 15:10:24

Re: При этом...

День добрый.

>Шлиссельбурге

С 1913 дохлый СРЗ без слипа и стапелей, с одним локомобилем и десятком станков.

>Ижоре

Верфь Металлического завода, строилась под "Новики" и ими загруженная.

>На Большой Охте

В 1913 завод сдан "Адмиралтейскому заводу" для производства снарядов.

>Металлическом Заводе

Причал, используемый под достройку "Новиков".

>Верфь Золотова(нынешний Алмаз/Редан)

Смешно. Мастерская по изготовлению деревянных катеров и шлюпок.

>Малые стапеля Адмиралтейского завода

Вроде на Галерном островке все занято дредноутами.

>Канонерский завод(хреновый но был)

Ремонтные мастерские землечерпательного флота, ты хотел сказать.

>Кронштатский Морской завод

Загружен судоремонтом и оснащением судов.

>Выборгская судоверфь
>Гельсинфорс

Единственный сколь-нибудь серьезный завод, не загруженный полностью военными заказами - Сандвикский в Гесингфорсе (хотя на нем был ремонт "добровольцев"). Заказы не давались в Финляндию по политическим причинам?

>т.е. 10 заводов которые могли строить/собирать подводные лодки.
>опрос НАХРЕНА БЫЛ НУЖЕН НОБЛЕСНЕР?

Для того же, что Ижорская верфь, Русско-Балтийский, Либава и далее по списку. Промышленных мощностей не хватало, вот и строили новые верфи - только корпусные работы, все механизмы с крупных предприятий.

С уважением, Николай.

От	Андрей Белов
К	Banzay (20.10.2009 14:02:40)
Дата	20.10.2009 14:47:25

Добавлю...

АО Ноблесснер было глубоко пофигу на гос. заказ.
Основная цель - постройка за счет гос. бюджетных денег построить недвижимость (активы) для проведения спекулятивных операций.
Ничем кроме обязательств банка не обеспеченные бумажки раздали в узком кругу ограниченных людей.
Как только первые корпуса новой верфи были построены - акции АО взлетели вверх и на пике теми, кто знал что и как были сброшены.
Прибыль получена - замечаний нет. Молодцы. +1 за грамотное использование рыночных механизмов ))

Ну а то там какой-то гос заказ между делом завалили - так свои люди - сочтемся. Да и накой черт Балт. флоту эскадренные лодки ;))

От	Exeter
К	Андрей Белов (20.10.2009 14:47:25)
Дата	20.10.2009 14:51:24

Верфь построили или нет?

Построили. И я Вам вообще страшную тайну открою - любому инвестору на госзаказ сам по себе плевать. Инвестора интересует только прибыль. А госзаказ - лишь средство получения этой прибыли. Как страшно жить!

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (20.10.2009 14:51:24)
Дата	20.10.2009 15:01:08

И есть ли тогда смысл пускать инвестора в оборонный заказ.

>Построили. И я Вам вообще страшную тайну открою - любому инвестору на госзаказ сам по себе плевать. Инвестора интересует только прибыль. А госзаказ - лишь средство получения этой прибыли. Как страшно жить!

>С уважением, Exeter

Слишком много демагогии разводите.

Я,например, расписал полностью схему частного участия в конкретном госзаказе без акцентов на жидов , масонов, указав результаты получившиеся в данном конкретном случае.
Для частного бизнеса (++)
Для представителей элиты (+)
Для флота (-)
Для государства (--)
Мне глубоко пофигу хорошо / плохо это - пусть решает тот, кто принимает решение.

Выбирайте любую команду и играйте за нее - Ваше право.

PS Только не надо потом ныть о том, почему все так получилось и Гдерассиякаторуюмыпотеряли.

От	Exeter
К	Андрей Белов (20.10.2009 15:01:08)
Дата	20.10.2009 15:08:24

А Вы сами посмотрите

Частными инвесторами перед ПМВ в итоге в кратчайшие сроки был создан ряд крупных современных судостроительных предприятий.
Смогло бы это сделать государство? Нет, совершенно ясно из всего опыта судостроения.
Вот вам ответ.

В годы ПМВ частные компании стали в короткие сроки главными поставщиками артиллериии и снарядов для армии.
Вот Вам ответ.

Авиастроение и автомобилестроение развертывалось по программе 1916 г. частными инвесторами. Потянуло бы это государство в те же сроки?. Вряд ли.
Вот Вам ответ.

А кто там что пилил и кому там взятки давал - простите, никого это не интересует уже особо. Главное, что был выхлоп, и очень большой, и в короткие сравнительно сроки. И именно полезный выхлоп для флота, и для государства.

Да, я считаю, что частная промышленность при прочих равных эффективнее казенной, и это доказано именно русским историческим опытом.

С уважением, Exeter

От	Одессит
К	Exeter (20.10.2009 15:08:24)
Дата	20.10.2009 15:43:00

Вклинюсь с современным украинским примером.

Добрый день

>А кто там что пилил и кому там взятки давал - простите, никого это не интересует уже особо. Главное, что был выхлоп, и очень большой, и в короткие сравнительно сроки. И именно полезный выхлоп для флота, и для государства.

В годы руководства покойного Кирпы минтрансом (потом минтранссвязи) Украины была построена автострада Одесса-Киев. Он не дожил до ее окончания, но не в этом дело. Прекрасная, современная дорога. Построена за очень и очень большие деньги, и, судя по всему, существенную часть из них разворовали. Но дорога есть, по ней ежедневно "летают" тысячи машин. Если бы ее не построили - денег в любом случае не было бы. А так лорога есть, и кто что украл - ездящим по ней неважно. Точно так же и с Киевским жд вокзалом. Объекты существуют. А если бы их не было, но деньги все равно попилили бы "на воздух" - стало бы лучше?
Судя по всему, примерно так и обстояло дело с "Ноблесснером".

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Zamir Sovetov
К	Одессит (20.10.2009 15:43:00)
Дата	22.10.2009 07:57:28

Но сказку про цезаря и раненого легионера

>> А кто там что пилил и кому там взятки давал - простите, никого это не интересует уже особо. Главное, что был выхлоп, и очень большой, и в короткие сравнительно сроки. И именно полезный выхлоп для флота, и для государства.
> В годы руководства покойного Кирпы минтрансом (потом минтранссвязи) Украины была построена автострада Одесса-Киев. Он не дожил до ее окончания, но не в этом дело. Прекрасная, современная дорога. Построена за очень и очень большие деньги, и, судя по всему, существенную часть из них разворовали. Но дорога есть, по ней ежедневно "летают" тысячи машин. Если бы ее не построили - денег в любом случае не было бы. А так лорога есть, и кто что украл - ездящим по ней неважно. Точно так же и с Киевским жд вокзалом. Объекты существуют. А если бы их не было, но деньги все равно попилили бы "на воздух" - стало бы лучше?
> Судя по всему, примерно так и обстояло дело с "Ноблесснером".

придумали те мухи, которые _УЖЕ_ копошились в ране.

Потому что наворовать до "полного щастья" невозможно в принципе, это диалектика спирали, которая и замкнутый круг, и бесконечная кривая: чем больше воровать -тем больше денег; чем больше денег - тем больше возможностей их потратить, чем больше тратить - тем больше приходиться воровать.

От	Banzay
К	Exeter (20.10.2009 15:08:24)
Дата	20.10.2009 15:34:38

"оглянись вокруг себя, не 2,8 ...т ли кто тебя?"(с)

Приветсвую!

>Вот вам ответ.
******************************
Сколько там у нас построено за период с 1991 года заводов, и пароходов?

>Да, я считаю, что частная промышленность при прочих равных эффективнее казенной, и это доказано именно русским историческим опытом.
******************************
эффективна для кого? для частного кармана или для государства?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	А.Никольский
К	Banzay (20.10.2009 15:34:38)
Дата	20.10.2009 16:01:57

раз уж съехали к современности

в среднем по больнице одинаково плохо и воровски (или, наоборот, эффективно) управляются и частные, и государственные предприятия и сама по себе форма собственности, похоже, не самое главное.
Но есть примеры когда действительно частники спасали в общем-то обреченные заводы и производство (есть и наоборот, когда госменеджеры спасают разворованное частниками).
Среди примеров таких спасенных частником заводов - НПО "Сатурн" (б.Рыбинские моторы), национализированное год назад. В принципе оно должно было помереть в 90-е, а стало одним из самых оснащенных в отрасли, хотя КПД пока невелик. На днях уже государственный "Сатурн" заявил о том, что взял кредит у государственного же госбанка ВТБ под "не более 21% годовых". Интересно, что когда завод националировали, это аргументировали рискованной кредитной политикой собственника в том числе. При этом нацлидер все эти госбанки призывает кредитовать под 8%, что они радостно ему в ответ потом обещают. Такое вот госуправление - те же яйца, вид сбоку.
С уважением, А.Никольский

От	объект 925
К	А.Никольский (20.10.2009 16:01:57)
Дата	20.10.2009 18:44:53

Ре: ну раз уж совсем сьехали, то с новостной ленты

Российские госкорпорации, деятельность которых минувшим летом поручил проверить президент, подверглись критике со стороны контрольно-счетного ведомства страны. «К сожалению, эта форма, которая казалась нужной и интересной, судя по всему, тоже не сработала», - сказал во вторник на встрече с учеными в Новосибирске глава Счетной палаты России Сергей Степашин.
По его словам, «это тоже одна из причин, почему так слабо реализуются федеральные целевые программы». РИА «Новости»
Алеxей

От	Kimsky
К	Banzay (20.10.2009 15:34:38)
Дата	20.10.2009 15:40:28

Если посмотреть на нынешнее казенное...

то что - оно розами пахнет, за счет именно казенности?
Или кто-то полагает, что при глобальном попиле бюджета одни только частники должны проникнутьсявысокодуховными веяниями - и вести дела честно?

От	Exeter
К	Banzay (20.10.2009 14:02:40)
Дата	20.10.2009 14:09:04

Да, и какие же ПЛ они строили?

Особенно про верфь Золотова хорошо :-))

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (20.10.2009 14:09:04)
Дата	20.10.2009 14:23:29

Re: Да, и...

Приветсвую!

На которые дали заказ, построили все и в срок.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (20.10.2009 14:23:29)
Дата	20.10.2009 14:41:47

Не понял

Какие из перечисленных верфей, уважаемый Banzay, "построили в срок" подводные лодки?

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (20.10.2009 14:41:47)
Дата	20.10.2009 14:56:49

которым Ноблесснер как монополист разрешил строить лодки. (-)

От	Exeter
К	Banzay (20.10.2009 14:56:49)
Дата	20.10.2009 15:01:18

Брр

1) "Ноблесснер" никаким монополистом не был.
2) повторю - так какие же из указанных верфей строили или могли строить ПЛ?

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Exeter (20.10.2009 15:01:18)
Дата	20.10.2009 15:07:05

может все таки будем читать постинги?

Приветсвую!
>1) "Ноблесснер" никаким монополистом не был.
***************************
Не менее яркую характеристику дал Плотникову представитель Путиловского и Невского заводов при морском министерстве:
«Он сумел распространить такое влияние в Морском ведомстве и так действовать в отношении других заводов, что я, думаю, не ошибусь, если скажу, что раздача ведомством разных заказов фирмам производилась если не с его согласия, то с его ведома. Во всяком случае, я думаю, что, если Плотников не захотел бы передачи какого-либо заказа той или иной фирме, он мог бы это сделать».
Основываясь на архивных документах, инженер-капитан 2-го ранга Г. М. Трусов писал в своей книге «Подводные лодки в русском и советском флоте»:
«Широко использовались взятки и подкуп самых высокопоставленных в Морском ведомстве лиц. Банки не только подкупали таких деятелей, но и обеспечивали им блестящую карьеру. В 1911 г. возглавлявшаяся Международным банком группа лиц, к которой близко стоял и Плотников, используя свои широкие думские и придворные связи, помогла И. К. Григоровичу стать морским министром. Благодаря связям с финансовыми кругами товарищ морского министра М. В. Бубнов, в ведении которого находилась вся хозяйственная и техническая часть Морского министерства, - выходец из бедных мелкопоместных дворян, не имевший никакого (ни родового, ни «благоприобретенного») имущества, - уже через семь лет службы в Морском ведомстве имел на банковских счетах более полутора миллионов рублей и превратился в крупного земельного собственника».
Все конкуренты были попросту оттерты на задний план.
С Плотниковым было «не под силу бороться ни заруганному начальнику Балтийского завода, ни растерянно мечущемуся в сферах чуждых ему технических и финансовых вопросов фиктивному руководителю технической деятельности флота адмиралу Муравьеву», - показывал в следственной комиссии И. Бубнов. 7 сентября 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер». После этой сделки товарищ морского министра принял «в подарок» акции будущего завода на сумму 60 000 рублей.
Завод, как и акционерное общество «Ноблесснер», существовал в то время лишь на бумаге - точнее, даже не на бумаге, а в голове предприимчивого Плотникова. Указ об утверждении устава общества был подписан в декабре месяце, а к строительству судостроительной мастерской приступили только 24 марта 1914 года - через полтора года после получения заказа! Но это обстоятельство уже мало беспокоило финансового магната...

взято отсюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901856.htm

>2) повторю - так какие же из указанных верфей строили или могли строить ПЛ?

Могли строить все.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (20.10.2009 15:07:05)
Дата	20.10.2009 15:13:00

Лучше читать не постинги, а серьезные книжки

>Приветсвую!
>>1) "Ноблесснер" никаким монополистом не был.
>***************************
>Не менее яркую характеристику дал Плотникову представитель Путиловского и Невского заводов при морском министерстве:
>«Он сумел распространить такое влияние в Морском ведомстве и так действовать в отношении других заводов, что я, думаю, не ошибусь, если скажу, что раздача ведомством разных заказов фирмам производилась если не с его согласия, то с его ведома. Во всяком случае, я думаю, что, если Плотников не захотел бы передачи какого-либо заказа той или иной фирме, он мог бы это сделать».

Е:
Т.е. кто-то сказал, что он думает. Мощный аргумент.
Теперь глядим на распределение заказов на ПЛ по программе 1915 г. Что там сделал великий и ужасный Плотников?

>Основываясь на архивных документах, инженер-капитан 2-го ранга Г. М. Трусов писал в своей книге «Подводные лодки в русском и советском флоте»:
>«Широко использовались взятки и подкуп самых высокопоставленных в Морском ведомстве лиц. Банки не только подкупали таких деятелей, но и обеспечивали им блестящую карьеру. В 1911 г. возглавлявшаяся Международным банком группа лиц, к которой близко стоял и Плотников, используя свои широкие думские и придворные связи, помогла И. К. Григоровичу стать морским министром. Благодаря связям с финансовыми кругами товарищ морского министра М. В. Бубнов, в ведении которого находилась вся хозяйственная и техническая часть Морского министерства, - выходец из бедных мелкопоместных дворян, не имевший никакого (ни родового, ни «благоприобретенного») имущества, - уже через семь лет службы в Морском ведомстве имел на банковских счетах более полутора миллионов рублей и превратился в крупного земельного собственника».
>Все конкуренты были попросту оттерты на задний план.
>С Плотниковым было «не под силу бороться ни заруганному начальнику Балтийского завода, ни растерянно мечущемуся в сферах чуждых ему технических и финансовых вопросов фиктивному руководителю технической деятельности флота адмиралу Муравьеву», - показывал в следственной комиссии И. Бубнов. 7 сентября 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер». После этой сделки товарищ морского министра принял «в подарок» акции будущего завода на сумму 60 000 рублей.
>Завод, как и акционерное общество «Ноблесснер», существовал в то время лишь на бумаге - точнее, даже не на бумаге, а в голове предприимчивого Плотникова. Указ об утверждении устава общества был подписан в декабре месяце, а к строительству судостроительной мастерской приступили только 24 марта 1914 года - через полтора года после получения заказа! Но это обстоятельство уже мало беспокоило финансового магната...

Е:
Вы же понимаете, что это дурные агитки конкурентов?

>взято отсюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1901856.htm

>>2) повторю - так какие же из указанных верфей строили или могли строить ПЛ?
>
>Могли строить все.

Е:
Не надо писать чушь.

С уважением, Exeter

От	Андрей Белов
К	Exeter (20.10.2009 13:05:21)
Дата	20.10.2009 13:57:17

Мдааа ...

>Видно, "засилье" "бубновской мафии" оказалось недостаточным все же.
А зачем тогда Бубнова приглашать ???? ;)

>Причитания про Балтийский завод непонятны. Балтийский завод потянул бы сразу 18 ПЛ?

А что тогда мешало ? Потянул бы , если бы не корпоративные разборки.

>Особенно радуют причитания, что строительные работы затянулись на два года". Охренеть. ЗАТЯНУЛИСЬ. НА ДВА. ГОДА. Проще было написать по-русски "верфь построили с нуля за два года". Но тогда да, обличения жыдов-воров не получится.

Лично Ваша глупость про жыдов , которую вы сами и написали.
А накой черт строить завод с О да еще и на намывном берегу ???

>Насчет отсутствия машиностроительных мощностей на «Г. А. Лесснер» и «Людвиг Нобель» расскажите нам подробнее. Потому как "Лесснер" был головным русским предприятием по производству торпедного вооружения и лодочного оборудования, а "Людвиг Нобнель" - головным русским производителем высокооборотных дизелей.

Мощности дизелей в студию пожалуйста.

>>В сухом остатке
>
>>- Создававшиеся конструкторским бюро фирмы "Ноблесснер" чертежи хронически запаздывали, что заставляло морское министерство в 1914 г. разрешить Балтийскому заводу разрабатывать собственные чертежи.
>
>Е:
>Вообще-то это обычное дело при любом серийном строительстве на разных заводах. Причем до сих пор.
Не представляете процесс корректировки рабочей документации на судостроительном предприятии.

>>- ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа Балтийскому заводу.
>
>Е:
>Почему это "пришлось"? вообще-то Балтийский завод был и остается гланым поставщиком гребных валов для судов всех типов. Он естественный подрядчик. То есть смысл завывания непонятен.
Естественный монополист в России. А Ноблесснеру ничего не мешало заказать валы в Англии.

>>- неготовности дизелей- затруднения завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности.
>
>Е:
>Про это я уже сказал, что данная фраза скорее говорит о некомпетентности авторов. Ибо "Людвиг Нобель" скорее совершил подвиг, освоив мощные немецкие дизеля в короткие сроки.

Дату начала , окончания подвига пожалуйста и полученные в результате подвига достижения.

>>- убедившись в неспособности общества выполнить весь заказ в заданные сроки, морское министерство постановлением особой комиссии от 24 ноября 1915 г. передало достройку ПЛ "Угорь", "Ёрш" и "Форель" Балтийскому заводу, который сразу же приступил к постройке.
>
>Е:
>Потому что "Ноблесснер" не успели оборудовать до войны, и по ряду специализаций (которыми занимается сейчас ЭРА) он отставал. Заметьте, что при этом передали всего три лодки из 12.
>О том, как там обстояло на Балтийском заводе со сроками постройки "Измаилов", автор почему-то не вдается.

Измаил , это не лодка за 1.5 миллиона.

>>"Тигр" - первая ПЛ фирмы "Ноблесснер" - прошла испытания с опозданием на 9,5 месяцев по сравнению с контрактом.
>
>Е:
>И что? Головная лодка нового завода в условиях военного времени. Что ужасного-то?

То, что Балтийский завод Таки Да уложился в сроки.

>В общем, в сухом остатке остается моральное негодование, что владельцами и организаторами были жыды. Что и т.д.
А это глупость , которая из Вашей головы выплескивается на форум.
Сожалею что у Вас настолько однобокое понимание.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Андрей Белов (20.10.2009 13:57:17)
Дата	20.10.2009 14:29:26

Возразить по существу нечего, я вижу

Здравствуйте, уважаемый Андрей Белов!

>>Видно, "засилье" "бубновской мафии" оказалось недостаточным все же.
>А зачем тогда Бубнова приглашать ???? ;)

Е:
Куда приглашать? Бубнов вполне себе часть заказов на ПЛ программы 1915 г. получил, только не на Петровской верфи. Что свидетельствует о преувеличении влияния бубновцев.

>>Причитания про Балтийский завод непонятны. Балтийский завод потянул бы сразу 18 ПЛ?
>
>А что тогда мешало ? Потянул бы , если бы не корпоративные разборки.

Е:
Вы это на основании детального знакомства с его судостроением пишете, или Вам святой дух подсказал?

>>Особенно радуют причитания, что строительные работы затянулись на два года". Охренеть. ЗАТЯНУЛИСЬ. НА ДВА. ГОДА. Проще было написать по-русски "верфь построили с нуля за два года". Но тогда да, обличения жыдов-воров не получится.
>
>Лично Ваша глупость про жыдов , которую вы сами и написали.
>А накой черт строить завод с О да еще и на намывном берегу ???

Е:
Потому что России было нужно развитие судостроительных мощностей для реализации планируемых крупных судостроительных программ. И для тех же самых целей в том же Ревеле строили Русско-Балтийский завод для постройки дредноутов и крейсеров.
Про "намывной берег" тоже хорошо. Вот сука, капвложения пилил, верфь строил!

>>Насчет отсутствия машиностроительных мощностей на «Г. А. Лесснер» и «Людвиг Нобель» расскажите нам подробнее. Потому как "Лесснер" был головным русским предприятием по производству торпедного вооружения и лодочного оборудования, а "Людвиг Нобнель" - головным русским производителем высокооборотных дизелей.
>
>Мощности дизелей в студию пожалуйста.

Е:
Во-первых, мой вопрос Вы проигнорировали, ибо сообщить Вам нечего.
Во-вторых, если Вас интересует мощность дизелей, то на 1909 г. это 500 л.с., самые мощные высокооборотные дизеля в России. Повторю - "Людвиг Нобель" был ВЕДУЩИМ РУССКИМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ ВЫСОКООБОРОТНЫХ ДИЗЕЛЕЙ. То есть если кооперироваться не с ним, то с кем же? И идея создания промышленной группы на основе "Лессенера" и "Людвига Нобеля" естественна и закономерна.

>>>В сухом остатке
>>
>>>- Создававшиеся конструкторским бюро фирмы "Ноблесснер" чертежи хронически запаздывали, что заставляло морское министерство в 1914 г. разрешить Балтийскому заводу разрабатывать собственные чертежи.
>>
>>Е:
>>Вообще-то это обычное дело при любом серийном строительстве на разных заводах. Причем до сих пор.
>Не представляете процесс корректировки рабочей документации на судостроительном предприятии.

Е:
Я представляю, что это было тогда обычное дело - возьмите и почитатйте, как тогда велось серийное строительство.
Я также представляю, что это обычное дело сейчас, ибо знаю, как обстоит дело с качеством этой документации, даваемой КБ на судостроительные заводы. Заводы от этого воют.
А абстрактный теоретический "процесс корректировки рабочей документации на судостроительном предприятии" меня не интересует.

>>>- ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа Балтийскому заводу.
>>
>>Е:
>>Почему это "пришлось"? вообще-то Балтийский завод был и остается гланым поставщиком гребных валов для судов всех типов. Он естественный подрядчик. То есть смысл завывания непонятен.
>Естественный монополист в России. А Ноблесснеру ничего не мешало заказать валы в Англии.

Е:
Обалдеть! Т.е. жыды виноваты еще и в том, что они комплектуху заказывали в России, а не за границей?

>>>- неготовности дизелей- затруднения завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности.
>>
>>Е:
>>Про это я уже сказал, что данная фраза скорее говорит о некомпетентности авторов. Ибо "Людвиг Нобель" скорее совершил подвиг, освоив мощные немецкие дизеля в короткие сроки.
>
>Дату начала , окончания подвига пожалуйста и полученные в результате подвига достижения.

Е:
Уже в 1915 г. они имели работающий дизель в 1320 л.с. И начали сдачу дизелей в 1916 г., успев поставить на 4 лодки. Не имея лицензии и техпомощи от немцев. В чем проблема?
А как обстояло дело с освоением тех же дизелей на Балтийском заводе (хотя на три лодки он их должен был поставить) Вы опускаете, я вижу. Понимаю.

>>>- убедившись в неспособности общества выполнить весь заказ в заданные сроки, морское министерство постановлением особой комиссии от 24 ноября 1915 г. передало достройку ПЛ "Угорь", "Ёрш" и "Форель" Балтийскому заводу, который сразу же приступил к постройке.
>>
>>Е:
>>Потому что "Ноблесснер" не успели оборудовать до войны, и по ряду специализаций (которыми занимается сейчас ЭРА) он отставал. Заметьте, что при этом передали всего три лодки из 12.
>>О том, как там обстояло на Балтийском заводе со сроками постройки "Измаилов", автор почему-то не вдается.
>
>Измаил , это не лодка за 1.5 миллиона.

Е:
Ну так тезис-то у Вас - что есть великий могучий Балтийский завод и есть "фиктивный" "Ноблесснер". Так как там с графиком "Измаилов" даже по корпусу-то было в войну?

>>>"Тигр" - первая ПЛ фирмы "Ноблесснер" - прошла испытания с опозданием на 9,5 месяцев по сравнению с контрактом.
>>
>>Е:
>>И что? Головная лодка нового завода в условиях военного времени. Что ужасного-то?
>
>То, что Балтийский завод Таки Да уложился в сроки.

Е:
С тремя лодками из шести. Строя всего шесть лодок (а не 12) и при этом тормозя постройку надводных единиц.

>>В общем, в сухом остатке остается моральное негодование, что владельцами и организаторами были жыды. Что и т.д.
>А это глупость , которая из Вашей головы выплескивается на форум.
>Сожалею что у Вас настолько однобокое понимание.

Е:
Какая же это глупость, когда Вы тут явно акценты на "нехорошие" фамилии в целом ряде постингов подряд делаете?

С уважением, Exeter

От	АМ
К	Андрей Белов (20.10.2009 09:16:11)
Дата	20.10.2009 11:01:30

Ре: Ну не...

>_____________________________________________________________________
>В сухом остатке

>- Создававшиеся конструкторским бюро фирмы "Ноблесснер" чертежи хронически запаздывали, что заставляло морское министерство в 1914 г. разрешить Балтийскому заводу разрабатывать собственные чертежи.
>- Во избежание полного "завала" корпуса первых ПЛ начал изготавливать казенный Адмиралтейский завод
>- ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа Балтийскому заводу.
>- неготовности дизелей- затруднения завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности.
>- убедившись в неспособности общества выполнить весь заказ в заданные сроки, морское министерство постановлением особой комиссии от 24 ноября 1915 г. передало достройку ПЛ "Угорь", "Ёрш" и "Форель" Балтийскому заводу, который сразу же приступил к постройке.

>"Тигр" - первая ПЛ фирмы "Ноблесснер" - прошла испытания с опозданием на 9,5 месяцев по сравнению с контрактом.

в сухом остатке и в советской промышленности было дофига провалов, но вот вопрос кто сколько акций получил почемуто спать недаёт.

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Белов (20.10.2009 09:16:11)
Дата	20.10.2009 10:52:09

Это Россиякотпот, и которая после ~70 лет ужасов совка счастливо нашлась. (-)

От	Одессит
К	Exeter (19.10.2009 16:51:47)
Дата	19.10.2009 16:57:39

Re: Что получилось?

Добрый день
>В остатке - на голом месте в короткие сроки была создана специализированная лодочная верфь. Я считаю, было очень разумное и эффективное решение. Мне вообще все эти диковатые завывания о том, что кто-то там получил от строительства ПЛ для флота дивиденд в 8% непонятны. Что, бесплатно должны были строить?

Кстати, 8% - это весьма и весьма умеренный доход...
Сейчас бы что-то подобное сделали! Так нет, кишка тонка.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (19.10.2009 14:14:58)
Дата	19.10.2009 15:25:34

АО "Ноблесснер" или как спасали мошенников.

Русского кораблестроителя Владимира Ивановича Юркевича (1885—1964) мало кто знает.

Впервые в советской печати упомянул Л. Любимов. В своей книге «На чужбине» он писал, что выход в море крупнейшего в мире французского лайнера «Нормандия» был одновременно крупным успехом и признанием заслуг русских инженеров - эмигрантов, возглавляемых В. Юркевичем. В 1918 году выпускник Петербургского Политехнического института Юркевич, захваченный эмигрантской волной, оказался после долгих мытарств во Франции.

1 ноября 1915 г. штабс-капитана Юркевича перевели в Отдел подводного плавания Балтийского завода и назначили строителем подводных лодок «Ёрш» и «Форель». Вскоре он был откомандирован в Ревель на завод АО Ноблесснер, получивший госзаказ на строительство подводных лодок и соорудивший здесь специальную верфь.
На этом заводе им были построены 11 подводных лодок, разработан проект подводного минного заградителя для Балтийского флота, который получил лучшую оценку конкурсной комиссии Морского министерства и затем, уже в 1918 г., был принят к постройке. По разработанному им теоретическому чертежу была выстроена модель подводного заградителя, которую он сам успешно испытал в опытовом бассейне Петрограда, но претворить этот проект в жизнь не удалось.

Война затянулась и вызвала трагическую цепь крушений привычной жизни. Всеобщие неурядицы и беспорядок сказались и на городе-крепости Ревель. На заводе, продукция которого так была необходима для Балтийского флота, было также неспокойно.
Из-за конфликта с заводским советом старост и постановления общего собрания мастеровых «устранить директора» Толмачева, директору завода пришлось уехать из Ревеля.
Юркевич месяц выполнял его обязанности и искал «общий путь» с советом старост и «с тысячью мастеровыми».

9 октября он писал родным в Москву: «…Тяжело сейчас в городе и, в особенности, на заводе – просидеть до 6–7 часов, ни минуты не имея покоя – бумаги, доклады, осмотры работы, указания, споры из-за расценок, улажение постоянных обид, конфликтов и пр. – прямо голова кругом идет. Придешь домой, пообедаешь – и опять на какое-нибудь заседание заводского совещания или Тепловой секции, часто до 12 ч. ночи – тоже вопросы жизни для завода, обеспечение топливом, металлом – в результате чувствую большую усталость и переутомление»..

От	Одессит
К	Андрей Белов (19.10.2009 15:25:34)
Дата	19.10.2009 16:13:31

Re: АО "Ноблесснер"...

Добрый день
>Русского кораблестроителя Владимира Ивановича Юркевича (1885—1964) мало кто знает.

>Впервые в советской печати упомянул Л. Любимов.

Впервые в советской печати его упомянул Лев Скрянин в 60-х годах в книге "По следам морских катастроф" как одного из создателей "Нормандии", предупреждавшего о неопустимости тушения пожара таким способом и точно предсказавшего время опрокидывания лайнера.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (19.10.2009 14:14:58)
Дата	19.10.2009 15:04:07

"Ноблесснер" и Барсы

От	ttt2
К	Андрей Белов (19.10.2009 15:04:07)
Дата	19.10.2009 15:59:22

Re: "Ноблесснер" и...

У Трусова примерно тоже

Я об этом писал с неделю назад в споре про Барсы и дизеля

От	Одессит
К	Андрей Белов (19.10.2009 14:14:58)
Дата	19.10.2009 14:52:02

А вот интересно:

Добрый день

как сложилась судьба Плотникова после революции?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	b-graf
К	Одессит (19.10.2009 14:52:02)
Дата	19.10.2009 18:42:48

между прочим, кадр этот одесский :-)

Здравствуйте !

>как сложилась судьба Плотникова после революции?

И до революции - не менее интересно, дойду до дома, скину сюда :-)

Павел

От	Одессит
К	b-graf (19.10.2009 18:42:48)
Дата	19.10.2009 19:21:15

Интересно, буду ждать! (-)

От	b-graf
К	Одессит (19.10.2009 19:21:15)
Дата	19.10.2009 22:30:27

биография

От	Одессит
К	b-graf (19.10.2009 22:30:27)
Дата	20.10.2009 15:32:30

Спасибо, очень интересно! (-)

От	Leopan
К	b-graf (19.10.2009 22:30:27)
Дата	20.10.2009 10:08:26

Насчет "Шлиомовича"

>Мещанин Моисей Шлиомович Плотник родился в Одессе 13 октября 1874 г.
Когда-то в этот же период жизни М.С.Плотников перешел в христианство ("Михаил Сергеевич", в советской книжке почему-то "Степанович") – видимо, в связи с женитьбой, для социального продвижения (дочь заказала по нему панихиду в Париже в 1946 г.).

По поводу выкрестов - хорошо у Пикуля написано, может и исторически неверно, но логично.
А вот по поводу смены имени - служил у нас еврей Янкель Шлемович Шкляр, в середине 70-х поменял национальность, имя и отчество - стал белорус Яков Семенович Шкляр. Шлема получается Семен?

От	b-graf
К	Leopan (20.10.2009 10:08:26)
Дата	20.10.2009 11:54:26

Re: Насчет "Шлиомовича"

Здравствуйте !

>А вот по поводу смены имени - служил у нас еврей Янкель Шлемович Шкляр, в середине 70-х поменял национальность, имя и отчество - стал белорус Яков Семенович Шкляр. Шлема получается Семен?

Шлема - скорее Соломон (братья у Плотникова - Соломоновичи, только один Плотников, другой - Маркман, неизвестно почему :-)). Думаю, меняли имена и отчества по созвучию (у меня самого в школе учитель английского - "Алексеевич-Абрамович").

Павел

От	Leopan
К	b-graf (20.10.2009 11:54:26)
Дата	20.10.2009 12:00:22

Ну так об этом и речь, что Соломона меняли на Семена

а не Сергея или Степана.

От	ZIL
К	Leopan (20.10.2009 12:00:22)
Дата	20.10.2009 16:38:56

Семён это Шимон, ИМХО. А переводить могли как угодно, думаю. (-)

От	Chestnut
К	ZIL (20.10.2009 16:38:56)
Дата	20.10.2009 16:56:40

АО "Ноблесснер" ..или почему так получилось

Не рвите тельняшу

откуда про

Источники.

Re: Источники.

Спасибо :)

Что получилось?

Ну не понимает человек очевидных вещей /

Re: Ну не понимает

Re: Ну не...

Re: Ну не...

Re: Ну не...

Re: Ну не...

Очевидная вещь - это постройка за два года новой верфи в Ревеле

При этом имелись построенные верфи/сборочные заводы:

Re: При этом...

Добавлю...

Верфь построили или нет?

И есть ли тогда смысл пускать инвестора в оборонный заказ.

А Вы сами посмотрите

Вклинюсь с современным украинским примером.

Но сказку про цезаря и раненого легионера

"оглянись вокруг себя, не 2,8 ...т ли кто тебя?"(с)

раз уж съехали к современности

Ре: ну раз уж совсем сьехали, то с новостной ленты

Если посмотреть на нынешнее казенное...

Да, и какие же ПЛ они строили?

Re: Да, и...

Не понял

которым Ноблесснер как монополист разрешил строить лодки. (-)

Брр

может все таки будем читать постинги?

Лучше читать не постинги, а серьезные книжки

Мдааа ...

Возразить по существу нечего, я вижу

Ре: Ну не...

Это Россиякотпот, и которая после ~70 лет ужасов совка счастливо нашлась. (-)

Re: Что получилось?

АО "Ноблесснер" или как спасали мошенников.

Re: АО "Ноблесснер"...

"Ноблесснер" и Барсы

Re: "Ноблесснер" и...

А вот интересно:

между прочим, кадр этот одесский :-)

Интересно, буду ждать! (-)

биография

Спасибо, очень интересно! (-)

Насчет "Шлиомовича"

Re: Насчет "Шлиомовича"

Ну так об этом и речь, что Соломона меняли на Семена

Семён это Шимон, ИМХО. А переводить могли как угодно, думаю. (-)

вообще-то выкресты часто брали отчество в честь крёстного отца (-)