От b-graf
К Андрей Белов
Дата 20.10.2009 13:07:20
Рубрики WWI;

Re: Ну не понимает

Здравствуйте !

> якобы «научно-технические потенциалы АО механических заводов «Г. А. Лесснер» и АО машиностроительного завода «Людвиг Нобель». Ни тот ни другой не имеют соответствующего оборудования и мощностей.

Как раз они, части ФПГ Учетного и ссудного банка - поставщики оборудования для ПЛ (равно как "Вольта" - электрооборудования, "Треугольник" - резины и т.д.). Думаю, не только на "Ноблесснер" :-)

>3. Товарищ морского министра «в подарок» принимает акции будущего завода на сумму 60 000 рублей с обещаниями прибылей и дивидендов предприятия. (которые ему выплачиваются в размере 8 % ) Дешево купили :)

Вовсе неизвестно, как он получил акции (для него, с его общей биржевой игрой на 500 тыс. - это копейки, что он сам и показал). Скорее всего - купил и перепродал (а спекулянты остались в проигрыше, за счет падения курса). Наветы "путиловцев" :-)

> за весь 1914 год объем произведенной продукции - 1 021 124 руб. Смешная сумма - половина лодки «Барс» (1 млн. 775 тыс. рублей, включая комплект мин Уайтхеда.)
Так ни одной еще к тому времени и не произвели - так что это успех, что хоть на сколько-то продукции выдали :-).

>- заметьте – МАСТЕРСКИЕ(сборочные мастерские), а никакой не специализированный завод – верфь
А Вы фотографии "мастерских" посмотрите...

>6. Разрушена существующая проектная группа на Балтийском казенном заводе. (переманена на большие перспективы ;) )
Виноват начальник исытательного бассейна, обидевший И.Г.Бубнова (он отомстил)

> Монопольное положение Нобиле на разработку и поставку подводных лодок в 1914 году закреплено картельным соглашением с Наваль –Руссуд.
Естественно - а вдруг бы они тоже по-быстрому построили такой же заводик для ПЛ на Балтике ? (черноморские эти конторы-то гораздо более богатые). Руссуд и Наваль тоже следовало подстраховаться, как понимаю - от конкуренции завода "Русского Уайтхеда" в Феодосии (по другим видам продукции). Но, строго говоря, не от конкуренции - это было просто распределение заказов между парнтерами, т.к. ФПГ Учетно-ссудного банка и ФПГ Международного были партнерами по РАОАЗ (конкуренция в других отраслях могла возникнуть только если РАОАЗ как-то развалилось бы). Вот путиловцев они совместно-то и кинули, как я понимаю (Путиловское общество вложилось в оборудование для морской программы, а заказов толком не получило).

> 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер». У господина М. С. Плотникова по адресу Большой Сампсониевский, 21 /Выборгская улица, 1 в 1912 году появляется доходный дом.
Источники финансирования его как зятя неизвестны :-). Т.е. первый дом мог быть на доходы от "Лесснера" (и вроде он еще раньше купил дом, где умер в свое время Гоголь, в Эртелевом переулке).

>- Во избежание полного "завала" корпуса первых ПЛ начал изготавливать казенный Адмиралтейский завод
>- ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа Балтийскому заводу.
>- неготовности дизелей- затруднения завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности.
>- убедившись в неспособности общества выполнить весь заказ в заданные сроки, морское министерство постановлением особой комиссии от 24 ноября 1915 г. передало достройку ПЛ "Угорь", "Ёрш" и "Форель" Балтийскому заводу, который сразу же приступил к постройке.
Без "Ноблесснера" не было бы мощностей на сборку лодок типа АГ, доставленных из США (т.к. Балтийский завод был бы полностью занят лодками Бубнова). Кроме того, они куплены при посредничестве "Ноблеснера". А с 1917 г. Ноблесснер должен был строить более крупные лодки серии Г (тоже от Голланда).

Павел
От Андрей Белов
К b-graf (20.10.2009 13:07:20)
Дата 20.10.2009 13:38:57

Re: Ну не...

>>3. Товарищ морского министра «в подарок» принимает акции будущего завода на сумму 60 000 рублей с обещаниями прибылей и дивидендов предприятия. (которые ему выплачиваются в размере 8 % ) Дешево купили :)
>
>Вовсе неизвестно, как он получил акции (для него, с его общей биржевой игрой на 500 тыс. - это копейки, что он сам и показал). Скорее всего - купил и перепродал (а спекулянты остались в проигрыше, за счет падения курса). Наветы "путиловцев" :-)

Тут как раз все понятно. Да и Путиловцы не при чем. Акции просто "разогнали" на бирже и сказали когда сбросить. Хотя одесский товарищ как раз и консультировал моряков на предмет когда покупать когда сбрасывать ;)

>> за весь 1914 год объем произведенной продукции - 1 021 124 руб. Смешная сумма - половина лодки «Барс» (1 млн. 775 тыс. рублей, включая комплект мин Уайтхеда.)
>
>Так ни одной еще к тому времени и не произвели - так что это успех, что хоть на сколько-то продукции выдали :-).

сырье и товары - банально прогнал через контору торговые заказы либо просто бабки прокрутил.

>>- заметьте – МАСТЕРСКИЕ(сборочные мастерские), а никакой не специализированный завод – верфь
>
>А Вы фотографии "мастерских" посмотрите...
Видел. Достройка шла аж до 18 года.


>>6. Разрушена существующая проектная группа на Балтийском казенном заводе. (переманена на большие перспективы ;) )
>
>Виноват начальник исытательного бассейна, обидевший И.Г.Бубнова (он отомстил)
Не.. не так все однозначно. Разборки на эту тему - отдельная дискуссия.

>> Монопольное положение Нобиле на разработку и поставку подводных лодок в 1914 году закреплено картельным соглашением с Наваль –Руссуд.
>
>Естественно - а вдруг бы они тоже по-быстрому построили такой же заводик для ПЛ на Балтике ? (черноморские эти конторы-то гораздо более богатые). Руссуд и Наваль тоже следовало подстраховаться, как понимаю - от конкуренции завода "Русского Уайтхеда" в Феодосии (по другим видам продукции). Но, строго говоря, не от конкуренции - это было просто распределение заказов между парнтерами, т.к. ФПГ Учетно-ссудного банка и ФПГ Международного были партнерами по РАОАЗ (конкуренция в других отраслях могла возникнуть только если РАОАЗ как-то развалилось бы). Вот путиловцев они совместно-то и кинули, как я понимаю (Путиловское общество вложилось в оборудование для морской программы, а заказов толком не получило).
РАОАЗ однако играл в своих интересах. Так что не стоит удивляться результатам ;)
Путиловцы однозначно были готовы Лучше. А когда стало понятно , что бомондные (нобиля и ко) ямщики не тянут, поздно было уже ситуацию перестраивать.

>> 1912 года две трети заказов на подводные лодки (8 из 12) были отданы несуществующему еще обществу «Ноблсесснер». У господина М. С. Плотникова по адресу Большой Сампсониевский, 21 /Выборгская улица, 1 в 1912 году появляется доходный дом.
>
>Источники финансирования его как зятя неизвестны :-). Т.е. первый дом мог быть на доходы от "Лесснера" (и вроде он еще раньше купил дом, где умер в свое время Гоголь, в Эртелевом переулке).

>>- Во избежание полного "завала" корпуса первых ПЛ начал изготавливать казенный Адмиралтейский завод
>>- ряд корабельных устройств и линии гребных валов пришлось заказать через посредничество ГУКа Балтийскому заводу.
>>- неготовности дизелей- затруднения завода "Л.Нобель" в решении технических вопросов постройки дизелей большой мощности.
>>- убедившись в неспособности общества выполнить весь заказ в заданные сроки, морское министерство постановлением особой комиссии от 24 ноября 1915 г. передало достройку ПЛ "Угорь", "Ёрш" и "Форель" Балтийскому заводу, который сразу же приступил к постройке.
>
>Без "Ноблесснера" не было бы мощностей на сборку лодок типа АГ, доставленных из США (т.к. Балтийский завод был бы полностью занят лодками Бубнова). Кроме того, они куплены при посредничестве "Ноблеснера". А с 1917 г. Ноблесснер должен был строить более крупные лодки серии Г (тоже от Голланда).

Так в конце концов Балтийский АГ и собирал, за что и деньги получил.
А Ноблесснер засветился как посредник да и только.
Да еще и успешно завалив программу Барсов.
А вот устранить неисправности и замечания комиссии по УЖЕ Собранным лодкам предстояло в зимний период заводу "Ноблесснер" (с 14 ноября 1916 г.)

(((Всеми работами руководили инженеры фирмы во главе с Э.Виллером, специалисты же Балтийского завода полностью содействовали им. Правда, "собственно сборка" не соответствовала в действительности смыслу этих слов, т.к. в ходе работ выяснилось, что предварительно оговоренные монтаж, пригонка частей корпуса и оборудования в США не проводились. Большинство металлических листов оказалось "не сверлено", многие отверстия не вырублены. Таким образом, уже на месте пришлось выполнять пригонку, прирубку, выгибку "только заготовленных" частей, а также исправлять все "неисполненное". ))))

>Павел
От b-graf
К Андрей Белов (20.10.2009 13:38:57)
Дата 20.10.2009 20:09:38

Re: Ну не...

>Тут как раз все понятно. Да и Путиловцы не при чем. Акции просто "разогнали" на бирже и сказали когда сбросить. Хотя одесский товарищ как раз и консультировал моряков на предмет когда покупать когда сбрасывать ;)
А есть график стоимости акций "Ноблесснера" ? (также - данные об объемах торгов ими).

>>А Вы фотографии "мастерских" посмотрите...
>Видел. Достройка шла аж до 18 года.
Так и новый тип лодок должны были выпускать, помимо (после) "Барсов". Вообще, конечно, надо разбираться, какое оборудование там было установлено (вообще же - одно из крупнейших предприятий в Ревеле, несколько сот рабочих).

> РАОАЗ
>Путиловцы однозначно были готовы Лучше. А когда стало понятно , что бомондные (нобиля и ко) ямщики не тянут, поздно было уже ситуацию перестраивать.
К чему лучше готовы ? Откуда бы они взяли дизели и электрооборудование ?

Вообще у меня такое впечатление, что обвинения "Ноблесснеру" основаны на том, что в независимой Эстонии это предприятие простаивало - поэтому мол, значит и не существовало при царизме (но оно не одно такое там было, простаивающее - почти вся тяжелая индустрия и половина текстильной). Тогда как, скажем, на базе Царицынского завода РАОАЗ - "Баррикады", результат более очевиден.

>>Без "Ноблесснера" не было бы мощностей на сборку лодок типа АГ, доставленных из США (т.к. Балтийский завод был бы полностью занят лодками Бубнова)
>Так в конце концов Балтийский АГ и собирал, за что и деньги получил.
>А Ноблесснер засветился как посредник да и только.
>Да еще и успешно завалив программу Барсов.
Так и я про то же: АГ собирал Балтийский завод - но если бы не было Ноблесснера, то мощностей на казенном предприятии могло не хватить (АГ были перезаложены позже, а вступили в строй раньше значительного числа "Барсов"). А что "Барсы" - Ноблесснер все сделал (4, которые с помощью Адмиралтейского завода, 4 сам), что не передавал на Балтийский завод (среди переданных как раз половина в итоге недоделанных), и мог переключаться на тип Г. Значение посредничества в случае лодок Голланда очень велико - какие гарантии, что они вообще были бы закуплены без Ноблесснера ? И почти у всех лодок "Барс" (кроме головных - вне зависимости от производителя), в отличие американских, был большой срок между спуском на воду и вступлением в строй - т.е. "Барсы" все подолгу доделывались и переделывались.

Павел
От Андрей Белов
К b-graf (20.10.2009 20:09:38)
Дата 21.10.2009 09:03:46

Re: Ну не...

>>Тут как раз все понятно. Да и Путиловцы не при чем. Акции просто "разогнали" на бирже и сказали когда сбросить. Хотя одесский товарищ как раз и консультировал моряков на предмет когда покупать когда сбрасывать ;)
>
>А есть график стоимости акций "Ноблесснера" ? (также - данные об объемах торгов ими).

Четко могу сказать, что в архивах газетных архивах 14 года попадалась статья о взлете акций АО. летняя .видимо довоенная после того как с помпой "заложили" лодки. Но тогда это не было предметом исследования.


>>>А Вы фотографии "мастерских" посмотрите...
>>Видел. Достройка шла аж до 18 года.
>
>Так и новый тип лодок должны были выпускать, помимо (после) "Барсов". Вообще, конечно, надо разбираться, какое оборудование там было установлено (вообще же - одно из крупнейших предприятий в Ревеле, несколько сот рабочих).


>> РАОАЗ
>>Путиловцы однозначно были готовы Лучше. А когда стало понятно , что бомондные (нобиля и ко) ямщики не тянут, поздно было уже ситуацию перестраивать.
>
>К чему лучше готовы ? Откуда бы они взяли дизели и электрооборудование ?

Кадры были более квалифицированны.Не пришлось бы с О все делать.Быстрее бы переработали и документацию. И оборудование заказали бы без проблем.
На чем ВЫЛЕЗ Балтийский завод. Ну пришел некомплект, ну потеряли половину от АГов :)) - никто сборку останавливать не будет - предприятие большое - перемахнул ресурсы с другого участка , где-то досверлил докрутил и пошла сборка дальше. А если что - свои чертежники дорисуют что надо. Связи и поставки - проще т.к. меньше на забугор ориентированы.
Коммерческое предприятие (узкоспециализированное)более уязвимо в этом плане и зависимо от поставщика.

>Вообще у меня такое впечатление, что обвинения "Ноблесснеру" основаны на том, что в независимой Эстонии это предприятие простаивало - поэтому мол, значит и не существовало при царизме (но оно не одно такое там было, простаивающее - почти вся тяжелая индустрия и половина текстильной). Тогда как, скажем, на базе Царицынского завода РАОАЗ - "Баррикады", результат более очевиден.
Различные технологические цепочки -судостроение достаточно специфическая отрасль (просто знаю о чем пишу) Как писал Крылов - дело это живое и каждый день надо принимать решения по куче взаимоувязанных вопросов из различных отраслей.

Претензии к АО ..
и тогда и сейчас одни и те же.
Увлекшись биржевыми спекуляциями правление больше занималось освоением средств, чем реальными производственными вопросами. Товарищь Плотник не был знаком с самим судостроительным производством и решил что переманив проектировщиков у него все само собой заработает. А любой завод - простите сложный механизм - за день не создается. Это не просто недвижимость (как упрощенно думают некоторые).
Кардинальной ошибкой стало намывание грунта. Можно было обойтись и без этого, но данное деяние всегда позволяло увеличить смету на строительные работы ;)
Кстати сколько помню история предприятий судостроительного профиля - скорее эволюционный путь развития - от малого к большому (вызван сложностью производственных циклов)
В общем на каждом шагу создания АО
- цепочка непродуманных действий в производственном плане.
- Картельное соглашение угробило шансы своевременно получить лодки - даже Балт завод и то с трудом уложился.

Можно построить с 0 завод узкого профиля. Не проблема. Но судостроительное предприятие с 0 - намного сложнее. В него стекается для создания готового изделия огромное количество материалов и оборудования от разных поставщиков разного качества и комплектности. Умение разобраться в этом потоке на дороге не рождается - надо было быстро слепить из ничего еще и коллектив. Культуру производства сразу не поставишь.
Юркевича кстати и послали на Ноблесснер разруливать ситуацию ,когда поняли, что там творится.

Да чего там писать - обычная финансовая афера с акциями и госбюджетом чтобы на выхлопе получить ликвидную недвижимость в виде завода. Согнали в кучу стадо народа, варились в собственном соку черт знает сколько времени и попутно сорвали гос.заказ на подводные лодки.
Слава богу что они АГи собирать не стали. А то бы и это к черту завалили бы.

>>>Без "Ноблесснера" не было бы мощностей на сборку лодок типа АГ, доставленных из США (т.к. Балтийский завод был бы полностью занят лодками Бубнова)
>
>>Так в конце концов Балтийский АГ и собирал, за что и деньги получил.
>>А Ноблесснер засветился как посредник да и только.
>>Да еще и успешно завалив программу Барсов.
>
>Так и я про то же: АГ собирал Балтийский завод - но если бы не было Ноблесснера, то мощностей на казенном предприятии могло не хватить (АГ были перезаложены позже, а вступили в строй раньше значительного числа "Барсов"). А что "Барсы" - Ноблесснер все сделал (4, которые с помощью Адмиралтейского завода, 4 сам), что не передавал на Балтийский завод (среди переданных как раз половина в итоге недоделанных), и мог переключаться на тип Г. Значение посредничества в случае лодок Голланда очень велико - какие гарантии, что они вообще были бы закуплены без Ноблесснера ? И почти у всех лодок "Барс" (кроме головных - вне зависимости от производителя), в отличие американских, был большой срок между спуском на воду и вступлением в строй - т.е. "Барсы" все подолгу доделывались и переделывались.
По поводу АГов
Банальная финансово-торговая операция купи продай. Захотели еще срубить бюджета -купили АГи. Да и к тому же проще продавить было - Барсы задерживаются, флот Ноет, ну вот и сложилось.

По Барсам
По Бал заводу задержался только Вепрь. Его переделывали.
+ Сам план-график составлялся в мирное время в момент заключения контракта.
И потом его не переделывали.
(А то что страна как говорили даже летом 1915 года была не отмобилизована - ну это и так понятно )

>Павел

PS Большое Спасибо за конструктивные замечания, а не пустое гавканье .. как у некоторых.
От b-graf
К Андрей Белов (21.10.2009 09:03:46)
Дата 21.10.2009 13:25:31

Re: Ну не...

Здравствуйте !

>Кадры были более квалифицированны.Не пришлось бы с О все делать.Быстрее бы переработали и документацию. И оборудование заказали бы без проблем.
В Ревеле был построен при участии того же Русско-Азиатского банка еще и Русско-балтийский судостроительный завод - помимо петербургской верфи Путиловского завода. Т.е. бизнес-стратегия этой группы тоже предусматривала строительство новых предприятий, они просто слишком сильно рот разинули и, возможно, омертвили капиталы.

>Коммерческое предприятие (узкоспециализированное)более уязвимо в этом плане и зависимо от поставщика.
У Ноблесснера все поставщики - его учредители, либо связанные преприятия по ФПГ.

>Плотник не был знаком с самим судостроительным производством и решил что переманив проектировщиков у него все само собой заработает.

Он по специальности - инженер-технолог-механик, т.е. специалист по оборудованию заводов (любых). Благодаря способностям заводить знакомства, он всегда мог найти поддержку среди технологов с более профильным опытом.

>Кардинальной ошибкой стало намывание грунта.

Не знаю, были ли там удобные участки - может быть Русско-азиатский банк уже все скупил (они раньше начали)

>сорвали гос.заказ на подводные лодки.
Просто не в срок сделали (на Балт.завод переданы только лодки для Дальнего Востока), а еще вроде бы миноносцы или тральщики делали (что-то из легких сил - во всяком случае, в сводных работах числится, что именно - не знаю). В Ревеле все без исключения заводы задерживали заказы АФАИК (и Беккер и Русско-Балтийский), т.е. это было общее местное условие.

>По поводу АГов
>Банальная финансово-торговая операция купи продай.

Так тут как раз и преимущества частника - казне ИМХО было бы труднее сделать, да и мотивации нет.

Павел