От Аркан
К All
Дата 19.10.2009 14:20:06
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Флот;

? по флотам в раннее средневековье

Несколько озадачивает такая прыть варваров и совсем не морских народов в освоеннии морского ремесла в темные века. В календаре упомянуты вандалы, которые терроризировали все западное средиземноморье. Арабы построили свой флот и успешно тягались даже с византийцами. И даже венгры в 900 с моря блокировали Венецию. Чем объясняется скорость в осваивании навого для некоторых народов ремесла? Практически полным отстуствием вооруженного противника? Рим крахнулся, а остальным не до охраны судоходства? Иначе говоря, варварские флоты - это сомалийские пираты ан масс или нечто большее?
От Д.И.У.
К Аркан (19.10.2009 14:20:06)
Дата 20.10.2009 23:35:22

Re: ? по...

>Несколько озадачивает такая прыть варваров и совсем не морских народов в освоеннии морского ремесла в темные века. В календаре упомянуты вандалы, которые терроризировали все западное средиземноморье. Арабы построили свой флот и успешно тягались даже с византийцами. И даже венгры в 900 с моря блокировали Венецию. Чем объясняется скорость в осваивании навого для некоторых народов ремесла? Практически полным отстуствием вооруженного противника? Рим крахнулся, а остальным не до охраны судоходства? Иначе говоря, варварские флоты - это сомалийские пираты ан масс или нечто большее?

Варварские флоты были двух типов:
а) собственно варварские, обычно на мелких судах, напр. англо-саксо-юто-фризский при завоевании Британии 3-6 вв. или славянские 6-7 вв.;
б) моряки из подчиненного цивилизованного народа + абордажная команда из варваров-завоевателей, напр. арабский 7-8 вв. и, вероятно, вандальский 5 в.

Раннеарабский флот (с 670-х гг.) лучше всего документирован. Его экипажи состояли из двух отчетливо различающихся частей - сирийского экипажа (т.е. арамейско-финикийского совр. портовых городов Израиля-Ливана-Сирии) и мусульманской воинской команды. Причем вторая составляющая включала не только арабов-бедуинов, но и ревностных членов уммы (мусульманской общины) других национальностей.
Со временем обе части слились. У сирийцев было много своих оснований не любить византийских православных греков.
Кстати, выходцы из "сирийских" городов составили с 8 в. одну из отдельных и влиятельных общин "испанских мавров".

Про флот Гензериха ничего определенного неизвестно. Однако очевидно, что вандалы за двести лет блужданий из Польши в Галицию-Румынию-Венгрию-Австрию-Баварию-Францию-Андалузию-Карфаген не могли сохранить каких-либо мореходных навыков, даже если их и имели (что очень едва ли). Очевидно, в качестве моряков ими использовалось романизированное финикийское население пров. Африка и Нумидия, а сами они составляли абордажно-десантные команды.

Про венгров в 900 г. не знаю, очевидно и тут от имени венгерских князей действовало романо-иллиро-славянское население Далмации, известное древними пиратскими традициями.

Обычно варварские флоты, действительно, отличались только в периоды "вакуума силы" на море. Некоторое исключение - арабский флот 7-8 вв., которому противостоял сильный византийский флот. Однако, как уже сказано, его успехи опирались на искусство сирийско-финикийских моряков из южных провинций Византии и фанатическую смелость раннемусульманских абордажных команд (византийцы были слабы по этой части). Причем успехи были относительные - то арабы брали верх абордажем, то византийцы "греческим огнем".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.10.2009 23:35:22)
Дата 21.10.2009 15:03:04

Насчет "не могли сохранить"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...умение строить длинные корабли насельники Нормандии сохраняли двести лет, хотя уже давно были французские рыцари, а не дикие викинги.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (21.10.2009 15:03:04)
Дата 21.10.2009 17:01:54

Re: Насчет "не...

>...умение строить длинные корабли насельники Нормандии сохраняли двести лет, хотя уже давно были французские рыцари, а не дикие викинги.

Это про вандалов? Данный полукочевой сугубо сухопутный народ не имеет ничего общего с норманнами и нормандцами, тесно связанными с морем при любом режиме и правителе.
От Аркан
К Д.И.У. (20.10.2009 23:35:22)
Дата 21.10.2009 12:47:43

Re: ? по...


>Варварские флоты были двух типов:
>а) собственно варварские, обычно на мелких судах, напр. англо-саксо-юто-фризский при завоевании Британии 3-6 вв. или славянские 6-7 вв.;

Я так понимаю, что к этому типу можно отнести и франков? Я читал что в одном из первых вторжений середины III века они прошли в Испанию и достигли Северной Африки. А чуть позже Караузий вел борьбу с франкскими пиратами в Ла-Манше. Другое дело, условия в тех водах суровые, мелкими судами франки бы не смогли активно пиратствовать, ИМХО.

>б) моряки из подчиненного цивилизованного народа + абордажная команда из варваров-завоевателей, напр. арабский 7-8 вв. и, вероятно, вандальский 5 в.

А насколько быстро можно подготовить абордажные команды? Думаю и сейчас, на современные корабли не всяких зольдатенов посадишь, а тогда то?

>Со временем обе части слились. У сирийцев было много своих оснований не любить византийских православных греков.
>Кстати, выходцы из "сирийских" городов составили с 8 в. одну из отдельных и влиятельных общин "испанских мавров".

У меня создалось впечатление, что центр арабских морских действий очень быстро переместился в Северную Африку (Сицилию, кажется завоевывали уже не сирийцы), где пираты до середины 19 века гуляли. Ливант слишком близко был от Византии?



>Про венгров в 900 г. не знаю, очевидно и тут от имени венгерских князей действовало романо-иллиро-славянское население Далмации, известное древними пиратскими традициями.

А основа венецианского флота похожа?

>Обычно варварские флоты, действительно, отличались только в периоды "вакуума силы" на море. Некоторое исключение - арабский флот 7-8 вв., которому противостоял сильный византийский флот. Однако, как уже сказано, его успехи опирались на искусство сирийско-финикийских моряков из южных провинций Византии и фанатическую смелость раннемусульманских абордажных команд (византийцы были слабы по этой части). Причем успехи были относительные - то арабы брали верх абордажем, то византийцы "греческим огнем".

Это на Средиземноморье, а вот почему так быстро угасло всякое военно-морское исскуство на севере? Ведь в позднеримскую эпоху не редко использовались флоты в том числе при разборках между Галлией и Британией.
От Д.И.У.
К Аркан (21.10.2009 12:47:43)
Дата 21.10.2009 16:56:46

Re: ? по...


>>Варварские флоты были двух типов:
>>а) собственно варварские, обычно на мелких судах, напр. англо-саксо-юто-фризский при завоевании Британии 3-6 вв. или славянские 6-7 вв.;
>
>Я так понимаю, что к этому типу можно отнести и франков? Я читал что в одном из первых вторжений середины III века они прошли в Испанию и достигли Северной Африки. А чуть позже Караузий вел борьбу с франкскими пиратами в Ла-Манше. Другое дело, условия в тех водах суровые, мелкими судами франки бы не смогли активно пиратствовать, ИМХО.

Надо разделять все случаи.
Операции салических франков и саксов на Сев. море в 3-6 вв. опирались на их перенятие римского опыта и мелких судов река-море (римская рейнская флотилия была укомплектована германцами из устья, особенно батавами, которые нередко перебегали на другую сторону, как и когорты германских федератов, расквартированные в Британии). Поэтому в их ограниченных морских навыках нет удивительного.

Франкские десанты на Средиземном море (сомнительно про 3 век, но достоверны десанты при Карле Великом в 8 в.) - вопрос не документированный и гадательный. Скорее всего, сами франки выступали как десатные команды только, экипажи были мобилизованы из прибрежных городов.

>>б) моряки из подчиненного цивилизованного народа + абордажная команда из варваров-завоевателей, напр. арабский 7-8 вв. и, вероятно, вандальский 5 в.
>
>А насколько быстро можно подготовить абордажные команды? Думаю и сейчас, на современные корабли не всяких зольдатенов посадишь, а тогда то?

Не надо было их готовить. Корабли сцеплялись борт к борту и начиналась рукопашная двумя плотными толпами, плечо к плечу. Именно это норма для сражений периода упадка военно-морского искусства. Никакое специскусство не требовалось, только стойкость прежде всего, агрессивный напор "массой" и хорошее вооружение, особенно защитное.

>>Со временем обе части слились. У сирийцев было много своих оснований не любить византийских православных греков.
>>Кстати, выходцы из "сирийских" городов составили с 8 в. одну из отдельных и влиятельных общин "испанских мавров".
>
>У меня создалось впечатление, что центр арабских морских действий очень быстро переместился в Северную Африку (Сицилию, кажется завоевывали уже не сирийцы), где пираты до середины 19 века гуляли. Ливант слишком близко был от Византии?

И в 7, и в 8, и в 9, и в 10 вв. главным ТВД был район от Крита до Киликии, "сирийские" арабы плотно сражались там с византийцами.

Западносредиземноморское корсарство всегда было относительно второстепенным, его восприятие преувеличено в современном "историческом видении" (в основе своем западноевропейском) из-за чрезмерного внимания к западноевропейским хроникам, тогда как византийские и арабские остаются как бы в тени.
Это примерно как в русской историографии нашествие Батыя на Русь в 1237-41 гг. предстает чуть ли не главным монголо-татарским деянием, хотя в действительности это была относительно второстепенная разовая операция, даже в походе 1240 г. главные цели лежали западнее Руси (Венгрия в первую очередь).

>>Про венгров в 900 г. не знаю, очевидно и тут от имени венгерских князей действовало романо-иллиро-славянское население Далмации, известное древними пиратскими традициями.
>
>А основа венецианского флота похожа?

Наверное да, тоже исходно смесь из сякого рода изгоев, образовавших некую "вольную республику". Города далматинского побережья, такие как Зара, были похожи.
Но Венеция первоначально была под византийским протекторатом (ставшим со временем фикцией), а Далматия оказалась в вассальной зависимости от венгров.

>>Обычно варварские флоты, действительно, отличались только в периоды "вакуума силы" на море. Некоторое исключение - арабский флот 7-8 вв., которому противостоял сильный византийский флот. Однако, как уже сказано, его успехи опирались на искусство сирийско-финикийских моряков из южных провинций Византии и фанатическую смелость раннемусульманских абордажных команд (византийцы были слабы по этой части). Причем успехи были относительные - то арабы брали верх абордажем, то византийцы "греческим огнем".
>
>Это на Средиземноморье, а вот почему так быстро угасло всякое военно-морское исскуство на севере? Ведь в позднеримскую эпоху не редко использовались флоты в том числе при разборках между Галлией и Британией.

Галльское морское искусство в Арморике было задавлено еще Цезарем (хотя остатки его сохранились в гражданском судоходстве, позже породив круглые суда и когги).
Римские военные флотилии в Британии и на Рейне были чисто административными "волюнтаристскими" образованиями и исчезли вместе с римской властью.
А германцы использовали подобия римских судов только как транспорт. В условиях,
когда не были организованы наблюдение за морем и какие-либо "силы быстрого реагирования", столкновения морских судов могли быть только редкой случайностью.
Да и вообще воевать на Северном море на примитивных лодках опасно и неудобно, всегда лучше сойти на сушу.
От Аркан
К Д.И.У. (21.10.2009 16:56:46)
Дата 21.10.2009 19:49:50

Посмотрел еще по Индийскому океану

И пришел к выводу, что собственно арабы - флотофобы:). Потому что торговлю то они организовали в Восточной Африке и Индии, но о каких то серьезных арабских военных флотах информации я не нашел. Между тем, эфиопы не один раз ходили походом в Аравию в 4-6 веках, были экспедиции персов, с переброской нескольких тысяч воинов.
От Суровый
К Аркан (19.10.2009 14:20:06)
Дата 19.10.2009 15:30:16

это сомалийские пираты

очевидно что смоалийцев крышует кто то большой имеющий хорошее представление о международных перевозках и способный отмыть полученные бабосы

точно такие же вопросы возникают во всех случаях быстрых взлётах "варваров"
как правило также начинают подозревать какого то более высокоразвитого теневого организатора если не народ, то корпорацию (например языку lingua franca не соответствует ни один этнос :) )

интересно людям всегда в таких случаях то же самое что в случае сомалийцев:
1. кто сливает развед информацию (уж больно точно выходят куда нужно, хотя для викингов например существуют и обратные примеры)
2. кто помогает конвертировать награбленные богатства в полезные варварам вещи

вопросы такие и флэймы возникали неоднократно и в том числе на этом форуме по поводу:
- татаромонголов
- викингов

доподлинно известно только кто Константинополь крестоносцам сдал

всё остальное - можно только догадываться
От vladvitkam
К Суровый (19.10.2009 15:30:16)
Дата 19.10.2009 23:50:03

а кто монголов наводил?


>вопросы такие и флэймы возникали неоднократно и в том числе на этом форуме по поводу:
>- татаромонголов
>- викингов

да и викингов тоже

видимо, пропустил
От Суровый
К vladvitkam (19.10.2009 23:50:03)
Дата 20.10.2009 16:13:01

Re: а кто...


на водителей монголов горазды выставлять:
- некие группировки в китае, которые заигрались использованием во внутренней политике окрестных варваров до полной потери управления страной
- более высокоразвитые окрестные народы вроде уйгуров. про этих вообще говорят что они типа среднеазиатские евреи и контроллировали золотой путь. ну и вообще при анализе сокровенного сказания или как его бишь, делается вывод о недовольстве поздним окружением чингисхана, что типа визири уйгуры и забыл он старую чистокровную монгольскую родню
- всяких предателей внутри завоёванных стран вплоть до Ярослава папы Невского

фактов на самом деле нет, но ход мыслей одинаковый с суданцами (ну типа не могут обезъяны прославленных людей есть)

>да и викингов тоже
>видимо, пропустил

ну в орг и логистическом обеспечении викингов некоторые (Фоменко например и др. такие же) обвиняют евреев (ну кого же ещё? уйгуров то в европе нет)

в общем такая же конспирологическая история

история полна закадок.. и история про суданских пиратов не исключение
От Роман Храпачевский
К Суровый (20.10.2009 16:13:01)
Дата 21.10.2009 00:56:54

Что за бред ?!! (-)
От Суровый
К Роман Храпачевский (21.10.2009 00:56:54)
Дата 21.10.2009 01:43:23

довольно типичный бред

помоему и у психологов описан
я привёл его просто чтобы показать эфемерность противопоставления "нечта большего" и "сомалийских пиратов"
От vladvitkam
К Суровый (20.10.2009 16:13:01)
Дата 20.10.2009 18:09:08

Re: спасибо!


>на водителей монголов горазды выставлять:
>- некие группировки в китае, которые заигрались использованием во внутренней политике окрестных варваров до полной потери управления страной
>- более высокоразвитые окрестные народы вроде уйгуров. про этих вообще говорят что они типа среднеазиатские евреи и контроллировали золотой путь. ну и вообще при анализе сокровенного сказания или как его бишь, делается вывод о недовольстве поздним окружением чингисхана, что типа визири уйгуры и забыл он старую чистокровную монгольскую родню

читал где-то (не помню источника, но вроде как солидный, доперестроечный еще), что империя монголов уйгурам была нужна больше, чем самим монголам

>- всяких предателей внутри завоёванных стран вплоть до Ярослава папы Невского

ну, это вообще высший политический пилотаж, а не предательство :)

>фактов на самом деле нет, но ход мыслей одинаковый с суданцами (ну типа не могут обезъяны прославленных людей есть)

>>да и викингов тоже
>>видимо, пропустил
>
>ну в орг и логистическом обеспечении викингов некоторые (Фоменко например и др. такие же) обвиняют евреев (ну кого же ещё? уйгуров то в европе нет)

давно Фоменку не читал, отстал очень

>в общем такая же конспирологическая история

>история полна закадок.. и история про суданских пиратов не исключение

ясно
От Михаил Денисов
К Аркан (19.10.2009 14:20:06)
Дата 19.10.2009 14:32:00

Re: ? по...

День добрый
>Несколько озадачивает такая прыть варваров и совсем не морских народов в освоеннии морского ремесла в темные века. В календаре упомянуты вандалы, которые терроризировали все западное средиземноморье. Арабы построили свой флот и успешно тягались даже с византийцами. И даже венгры в 900 с моря блокировали Венецию. Чем объясняется скорость в осваивании навого для некоторых народов ремесла? Практически полным отстуствием вооруженного противника? Рим крахнулся, а остальным не до охраны судоходства? Иначе говоря, варварские флоты - это сомалийские пираты ан масс или нечто большее?
-----------
все проще.
Вандалы базировались на скандинавских традициях, а там изображения предков "длинных судов" прослеживаются на петроглифах с бронзовго, если не с каменного века.
У арабов была своя традиция мореплаванья, как я понимаю идущая еще от греков или даже финикийцев
венгры тем кораблям дали только флаг, экипажи были из жителей балканского побережья, которые пиратствовали в адриатике со времен Рима.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (19.10.2009 14:32:00)
Дата 19.10.2009 14:57:08

Re: ? по...

>Вандалы базировались на скандинавских традициях

э-э, ну вы загнули! А в Испании и Африке вандалы случайно никаких местных мореходных традиций не застали?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (19.10.2009 14:57:08)
Дата 19.10.2009 16:58:13

Re: ? по...

День добрый
>>Вандалы базировались на скандинавских традициях
>
>э-э, ну вы загнули! А в Испании и Африке вандалы случайно никаких местных мореходных традиций не застали?
-----------
могли, но если бы не было собственной традиции - скорее всего не смогли бы так быстро и качественно освоить.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (19.10.2009 16:58:13)
Дата 19.10.2009 17:13:53

Re: ? по...

>но если бы не было собственной традиции - скорее всего не смогли бы так быстро и качественно освоить.

а про наличие некоей собственной традиции у вандалов - это чисто умственное заключение, или есть какие-либо факты? Вандалы начали свое движение на Запад из континентальной части Центральной-Восточной Европы. Какие там у них скандинавские мореходные традиции бытовали?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (19.10.2009 17:13:53)
Дата 19.10.2009 21:12:32

Re: ? по...

День добрый
>>но если бы не было собственной традиции - скорее всего не смогли бы так быстро и качественно освоить.
>
>а про наличие некоей собственной традиции у вандалов - это чисто умственное заключение, или есть какие-либо факты? Вандалы начали свое движение на Запад из континентальной части Центральной-Восточной Европы. Какие там у них скандинавские мореходные традиции бытовали?
-----------
я это вычитал у Лебедева, кстати, он выводит вандалов с балтийского побережья.
Но тем не моя, так что настаивать не буду.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (19.10.2009 21:12:32)
Дата 20.10.2009 07:35:13

Re: ? по...

>я это вычитал у Лебедева, кстати, он выводит вандалов с балтийского побережья.

есть версия, что вандалы первоначально (до н.э.) жили по соседству с кимврами на севере Ютландии - там и топоним есть Vendsyssel, только все это вилами на воде, т.к. вендские-венетские топонимы и этнонимы по всей Европе широко распространены. Да и сам этнос изначально очевидно негерманский. Ну и во всяком случае перед Великим переселением вандалы несколько столетий провели в верховьях Вислы и Одера (Силезия - от вандалов-силингов) далеко от моря.
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.10.2009 07:35:13)
Дата 20.10.2009 09:08:52

Re: ? по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да и сам этнос изначально очевидно негерманский.

э, из чего это очевидно?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.10.2009 09:08:52)
Дата 20.10.2009 12:25:50

Re: ? по...

>э, из чего это очевидно?

а что германского слышится вам в имени венды, венеды, венеты? Этноним распространен в Европе задолго до германского вандерунга от Адриатики до Бретани. Да и применительно к германцам при первом упоминании у Плиния Vandili уже выступает в качестве собирательного имени, объединяющего и готов, и бургундов, и варинов, т.е. скорее всего имело место перенесение имени более раннего населения этой территории на пришельцев-германцев, как впоследствии - на славян.
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.10.2009 12:25:50)
Дата 21.10.2009 15:03:47

А что негерманского нам слышится в вендельской культуре в Швеции? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.10.2009 15:03:47)
Дата 22.10.2009 07:04:21

а как связана вендельская культура с вандалами?

Ну есть в скандинавских землях пара топонимов, происходящих от имени вендов/венетов: Vendsyssel в Дании, и Vendel в Швеции. Надо полагать, что эти племена когда-то там отметились. Вот только достаточное ли это основание утверждать, что там их родина? Учитывая мощную традицию, локализующую вендов в Центральной Европе, вендские топонимы в Скандинавских и Прибалтийских странах скорее всего маркируют пределы наибольшего распространения вендов-венетов. Венеты - по все вероятности отдельная группа индоевропейцев, занимавшая Центральную Европу еще в те времена, когда предки что германцев, что славян жили спокойненько каждые в своей дыре и никакой культурной или политической роли в мире не играли.
От reinis
К Сибиряк (22.10.2009 07:04:21)
Дата 22.10.2009 11:28:03

Пару мест Вендов и по краинеий мере один топоним имеетса в Латвии- город Цесис в

давносте называйемий Wenden. Именно от вендов - беглецов с Западноий Латвии.
От Random
К Михаил Денисов (19.10.2009 14:32:00)
Дата 19.10.2009 14:47:29

Re: ? по...

Это точно. Очевидно, "совсем не морские народы" осваивали морское дело через "осваивание" морских народов, на территории которых приходили. А морских народов и в античные времена было немало.
Вот, навскидку, про кельтов (Оссиан, III в. н.э.):
"Пена прыгала под их палубными судами, мачты с белыми парусами гнулись под напором ветра, подобные тем еловым лесам, которых высокие вершины убеляет суровая зима. Мы часто переплывали моря, чтобы нападать на иноземцев; ржа смывалась с мечей наших в крови, и цари земные оплакивали свои потери."
Говоря о морских традициях кельтов, можно вспомнить и войну венетов с Цезарем.
Про киликийцев тоже, наверное, все знают....
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (19.10.2009 14:47:29)
Дата 19.10.2009 15:19:44

Re: ? по...

>Вот, навскидку, про кельтов (Оссиан, III в. н.э.):

точнее, XVIII в. н.э. )))

>Говоря о морских традициях кельтов, можно вспомнить и войну венетов с Цезарем.

но насчёт осваивания морских народов -- очень точно. Скажем, суугубо сухопутные готы в середине 3 в н э совершили ряд морских набегов на побережья Чёрного и Эгейского морей -- освоив города СеверногоПричерноморья и заставив тамоших греков предоставить им корабли и экипажи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (19.10.2009 15:19:44)
Дата 19.10.2009 15:37:41

Re: ? по...

>Скажем, суугубо сухопутные готы в середине 3 в н э совершили ряд морских набегов на побережья Чёрного и Эгейского морей -- освоив города СеверногоПричерноморья и заставив тамоших греков предоставить им корабли и экипажи

ага, мне тоже боспорский флот на службе у готов вспомнился, когда здесь про неувядаемые нордические традиции речь зашла.
От Thorn
К Михаил Денисов (19.10.2009 14:32:00)
Дата 19.10.2009 14:43:44

Re: ? по...

>День добрый
>>Несколько озадачивает такая прыть варваров и совсем не морских народов в освоеннии морского ремесла в темные века. В календаре упомянуты вандалы, которые терроризировали все западное средиземноморье. Арабы построили свой флот и успешно тягались даже с византийцами. И даже венгры в 900 с моря блокировали Венецию. Чем объясняется скорость в осваивании навого для некоторых народов ремесла? Практически полным отстуствием вооруженного противника? Рим крахнулся, а остальным не до охраны судоходства? Иначе говоря, варварские флоты - это сомалийские пираты ан масс или нечто большее?



>-----------
>все проще.
>Вандалы базировались на скандинавских традициях, а там изображения предков "длинных судов" прослеживаются на петроглифах с бронзовго, если не с каменного века.
>У арабов была своя традиция мореплаванья, как я понимаю идущая еще от греков или даже финикийцев
>венгры тем кораблям дали только флаг, экипажи были из жителей балканского побережья, которые пиратствовали в адриатике со времен Рима.
>Денисов


У арабов ещо проще - их флот из Египта, Сирии, Финкии. Те же бывшие "ромеи". Да и ренегатов хватало - как в 5, так и 7, и в 8 /Юлиан из Сеуты/ и в 9 - Леон Триполитанский и аж в 16 веке - Хайредин Барбароса.