От Михаил Денисов
К Аркан
Дата 19.10.2009 14:32:00
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Флот;

Re: ? по...

День добрый
>Несколько озадачивает такая прыть варваров и совсем не морских народов в освоеннии морского ремесла в темные века. В календаре упомянуты вандалы, которые терроризировали все западное средиземноморье. Арабы построили свой флот и успешно тягались даже с византийцами. И даже венгры в 900 с моря блокировали Венецию. Чем объясняется скорость в осваивании навого для некоторых народов ремесла? Практически полным отстуствием вооруженного противника? Рим крахнулся, а остальным не до охраны судоходства? Иначе говоря, варварские флоты - это сомалийские пираты ан масс или нечто большее?
-----------
все проще.
Вандалы базировались на скандинавских традициях, а там изображения предков "длинных судов" прослеживаются на петроглифах с бронзовго, если не с каменного века.
У арабов была своя традиция мореплаванья, как я понимаю идущая еще от греков или даже финикийцев
венгры тем кораблям дали только флаг, экипажи были из жителей балканского побережья, которые пиратствовали в адриатике со времен Рима.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (19.10.2009 14:32:00)
Дата 19.10.2009 14:57:08

Re: ? по...

>Вандалы базировались на скандинавских традициях

э-э, ну вы загнули! А в Испании и Африке вандалы случайно никаких местных мореходных традиций не застали?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (19.10.2009 14:57:08)
Дата 19.10.2009 16:58:13

Re: ? по...

День добрый
>>Вандалы базировались на скандинавских традициях
>
>э-э, ну вы загнули! А в Испании и Африке вандалы случайно никаких местных мореходных традиций не застали?
-----------
могли, но если бы не было собственной традиции - скорее всего не смогли бы так быстро и качественно освоить.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (19.10.2009 16:58:13)
Дата 19.10.2009 17:13:53

Re: ? по...

>но если бы не было собственной традиции - скорее всего не смогли бы так быстро и качественно освоить.

а про наличие некоей собственной традиции у вандалов - это чисто умственное заключение, или есть какие-либо факты? Вандалы начали свое движение на Запад из континентальной части Центральной-Восточной Европы. Какие там у них скандинавские мореходные традиции бытовали?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (19.10.2009 17:13:53)
Дата 19.10.2009 21:12:32

Re: ? по...

День добрый
>>но если бы не было собственной традиции - скорее всего не смогли бы так быстро и качественно освоить.
>
>а про наличие некоей собственной традиции у вандалов - это чисто умственное заключение, или есть какие-либо факты? Вандалы начали свое движение на Запад из континентальной части Центральной-Восточной Европы. Какие там у них скандинавские мореходные традиции бытовали?
-----------
я это вычитал у Лебедева, кстати, он выводит вандалов с балтийского побережья.
Но тем не моя, так что настаивать не буду.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (19.10.2009 21:12:32)
Дата 20.10.2009 07:35:13

Re: ? по...

>я это вычитал у Лебедева, кстати, он выводит вандалов с балтийского побережья.

есть версия, что вандалы первоначально (до н.э.) жили по соседству с кимврами на севере Ютландии - там и топоним есть Vendsyssel, только все это вилами на воде, т.к. вендские-венетские топонимы и этнонимы по всей Европе широко распространены. Да и сам этнос изначально очевидно негерманский. Ну и во всяком случае перед Великим переселением вандалы несколько столетий провели в верховьях Вислы и Одера (Силезия - от вандалов-силингов) далеко от моря.
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.10.2009 07:35:13)
Дата 20.10.2009 09:08:52

Re: ? по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да и сам этнос изначально очевидно негерманский.

э, из чего это очевидно?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (20.10.2009 09:08:52)
Дата 20.10.2009 12:25:50

Re: ? по...

>э, из чего это очевидно?

а что германского слышится вам в имени венды, венеды, венеты? Этноним распространен в Европе задолго до германского вандерунга от Адриатики до Бретани. Да и применительно к германцам при первом упоминании у Плиния Vandili уже выступает в качестве собирательного имени, объединяющего и готов, и бургундов, и варинов, т.е. скорее всего имело место перенесение имени более раннего населения этой территории на пришельцев-германцев, как впоследствии - на славян.
От И. Кошкин
К Сибиряк (20.10.2009 12:25:50)
Дата 21.10.2009 15:03:47

А что негерманского нам слышится в вендельской культуре в Швеции? (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (21.10.2009 15:03:47)
Дата 22.10.2009 07:04:21

а как связана вендельская культура с вандалами?

Ну есть в скандинавских землях пара топонимов, происходящих от имени вендов/венетов: Vendsyssel в Дании, и Vendel в Швеции. Надо полагать, что эти племена когда-то там отметились. Вот только достаточное ли это основание утверждать, что там их родина? Учитывая мощную традицию, локализующую вендов в Центральной Европе, вендские топонимы в Скандинавских и Прибалтийских странах скорее всего маркируют пределы наибольшего распространения вендов-венетов. Венеты - по все вероятности отдельная группа индоевропейцев, занимавшая Центральную Европу еще в те времена, когда предки что германцев, что славян жили спокойненько каждые в своей дыре и никакой культурной или политической роли в мире не играли.
От reinis
К Сибиряк (22.10.2009 07:04:21)
Дата 22.10.2009 11:28:03

Пару мест Вендов и по краинеий мере один топоним имеетса в Латвии- город Цесис в

давносте называйемий Wenden. Именно от вендов - беглецов с Западноий Латвии.
От Random
К Михаил Денисов (19.10.2009 14:32:00)
Дата 19.10.2009 14:47:29

Re: ? по...

Это точно. Очевидно, "совсем не морские народы" осваивали морское дело через "осваивание" морских народов, на территории которых приходили. А морских народов и в античные времена было немало.
Вот, навскидку, про кельтов (Оссиан, III в. н.э.):
"Пена прыгала под их палубными судами, мачты с белыми парусами гнулись под напором ветра, подобные тем еловым лесам, которых высокие вершины убеляет суровая зима. Мы часто переплывали моря, чтобы нападать на иноземцев; ржа смывалась с мечей наших в крови, и цари земные оплакивали свои потери."
Говоря о морских традициях кельтов, можно вспомнить и войну венетов с Цезарем.
Про киликийцев тоже, наверное, все знают....
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (19.10.2009 14:47:29)
Дата 19.10.2009 15:19:44

Re: ? по...

>Вот, навскидку, про кельтов (Оссиан, III в. н.э.):

точнее, XVIII в. н.э. )))

>Говоря о морских традициях кельтов, можно вспомнить и войну венетов с Цезарем.

но насчёт осваивания морских народов -- очень точно. Скажем, суугубо сухопутные готы в середине 3 в н э совершили ряд морских набегов на побережья Чёрного и Эгейского морей -- освоив города СеверногоПричерноморья и заставив тамоших греков предоставить им корабли и экипажи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (19.10.2009 15:19:44)
Дата 19.10.2009 15:37:41

Re: ? по...

>Скажем, суугубо сухопутные готы в середине 3 в н э совершили ряд морских набегов на побережья Чёрного и Эгейского морей -- освоив города СеверногоПричерноморья и заставив тамоших греков предоставить им корабли и экипажи

ага, мне тоже боспорский флот на службе у готов вспомнился, когда здесь про неувядаемые нордические традиции речь зашла.
От Thorn
К Михаил Денисов (19.10.2009 14:32:00)
Дата 19.10.2009 14:43:44

Re: ? по...

>День добрый
>>Несколько озадачивает такая прыть варваров и совсем не морских народов в освоеннии морского ремесла в темные века. В календаре упомянуты вандалы, которые терроризировали все западное средиземноморье. Арабы построили свой флот и успешно тягались даже с византийцами. И даже венгры в 900 с моря блокировали Венецию. Чем объясняется скорость в осваивании навого для некоторых народов ремесла? Практически полным отстуствием вооруженного противника? Рим крахнулся, а остальным не до охраны судоходства? Иначе говоря, варварские флоты - это сомалийские пираты ан масс или нечто большее?



>-----------
>все проще.
>Вандалы базировались на скандинавских традициях, а там изображения предков "длинных судов" прослеживаются на петроглифах с бронзовго, если не с каменного века.
>У арабов была своя традиция мореплаванья, как я понимаю идущая еще от греков или даже финикийцев
>венгры тем кораблям дали только флаг, экипажи были из жителей балканского побережья, которые пиратствовали в адриатике со времен Рима.
>Денисов


У арабов ещо проще - их флот из Египта, Сирии, Финкии. Те же бывшие "ромеи". Да и ренегатов хватало - как в 5, так и 7, и в 8 /Юлиан из Сеуты/ и в 9 - Леон Триполитанский и аж в 16 веке - Хайредин Барбароса.