От Д.И.У.
К Аркан
Дата 20.10.2009 23:35:22
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Флот;

Re: ? по...

>Несколько озадачивает такая прыть варваров и совсем не морских народов в освоеннии морского ремесла в темные века. В календаре упомянуты вандалы, которые терроризировали все западное средиземноморье. Арабы построили свой флот и успешно тягались даже с византийцами. И даже венгры в 900 с моря блокировали Венецию. Чем объясняется скорость в осваивании навого для некоторых народов ремесла? Практически полным отстуствием вооруженного противника? Рим крахнулся, а остальным не до охраны судоходства? Иначе говоря, варварские флоты - это сомалийские пираты ан масс или нечто большее?

Варварские флоты были двух типов:
а) собственно варварские, обычно на мелких судах, напр. англо-саксо-юто-фризский при завоевании Британии 3-6 вв. или славянские 6-7 вв.;
б) моряки из подчиненного цивилизованного народа + абордажная команда из варваров-завоевателей, напр. арабский 7-8 вв. и, вероятно, вандальский 5 в.

Раннеарабский флот (с 670-х гг.) лучше всего документирован. Его экипажи состояли из двух отчетливо различающихся частей - сирийского экипажа (т.е. арамейско-финикийского совр. портовых городов Израиля-Ливана-Сирии) и мусульманской воинской команды. Причем вторая составляющая включала не только арабов-бедуинов, но и ревностных членов уммы (мусульманской общины) других национальностей.
Со временем обе части слились. У сирийцев было много своих оснований не любить византийских православных греков.
Кстати, выходцы из "сирийских" городов составили с 8 в. одну из отдельных и влиятельных общин "испанских мавров".

Про флот Гензериха ничего определенного неизвестно. Однако очевидно, что вандалы за двести лет блужданий из Польши в Галицию-Румынию-Венгрию-Австрию-Баварию-Францию-Андалузию-Карфаген не могли сохранить каких-либо мореходных навыков, даже если их и имели (что очень едва ли). Очевидно, в качестве моряков ими использовалось романизированное финикийское население пров. Африка и Нумидия, а сами они составляли абордажно-десантные команды.

Про венгров в 900 г. не знаю, очевидно и тут от имени венгерских князей действовало романо-иллиро-славянское население Далмации, известное древними пиратскими традициями.

Обычно варварские флоты, действительно, отличались только в периоды "вакуума силы" на море. Некоторое исключение - арабский флот 7-8 вв., которому противостоял сильный византийский флот. Однако, как уже сказано, его успехи опирались на искусство сирийско-финикийских моряков из южных провинций Византии и фанатическую смелость раннемусульманских абордажных команд (византийцы были слабы по этой части). Причем успехи были относительные - то арабы брали верх абордажем, то византийцы "греческим огнем".
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.10.2009 23:35:22)
Дата 21.10.2009 15:03:04

Насчет "не могли сохранить"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...умение строить длинные корабли насельники Нормандии сохраняли двести лет, хотя уже давно были французские рыцари, а не дикие викинги.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (21.10.2009 15:03:04)
Дата 21.10.2009 17:01:54

Re: Насчет "не...

>...умение строить длинные корабли насельники Нормандии сохраняли двести лет, хотя уже давно были французские рыцари, а не дикие викинги.

Это про вандалов? Данный полукочевой сугубо сухопутный народ не имеет ничего общего с норманнами и нормандцами, тесно связанными с морем при любом режиме и правителе.
От Аркан
К Д.И.У. (20.10.2009 23:35:22)
Дата 21.10.2009 12:47:43

Re: ? по...


>Варварские флоты были двух типов:
>а) собственно варварские, обычно на мелких судах, напр. англо-саксо-юто-фризский при завоевании Британии 3-6 вв. или славянские 6-7 вв.;

Я так понимаю, что к этому типу можно отнести и франков? Я читал что в одном из первых вторжений середины III века они прошли в Испанию и достигли Северной Африки. А чуть позже Караузий вел борьбу с франкскими пиратами в Ла-Манше. Другое дело, условия в тех водах суровые, мелкими судами франки бы не смогли активно пиратствовать, ИМХО.

>б) моряки из подчиненного цивилизованного народа + абордажная команда из варваров-завоевателей, напр. арабский 7-8 вв. и, вероятно, вандальский 5 в.

А насколько быстро можно подготовить абордажные команды? Думаю и сейчас, на современные корабли не всяких зольдатенов посадишь, а тогда то?

>Со временем обе части слились. У сирийцев было много своих оснований не любить византийских православных греков.
>Кстати, выходцы из "сирийских" городов составили с 8 в. одну из отдельных и влиятельных общин "испанских мавров".

У меня создалось впечатление, что центр арабских морских действий очень быстро переместился в Северную Африку (Сицилию, кажется завоевывали уже не сирийцы), где пираты до середины 19 века гуляли. Ливант слишком близко был от Византии?



>Про венгров в 900 г. не знаю, очевидно и тут от имени венгерских князей действовало романо-иллиро-славянское население Далмации, известное древними пиратскими традициями.

А основа венецианского флота похожа?

>Обычно варварские флоты, действительно, отличались только в периоды "вакуума силы" на море. Некоторое исключение - арабский флот 7-8 вв., которому противостоял сильный византийский флот. Однако, как уже сказано, его успехи опирались на искусство сирийско-финикийских моряков из южных провинций Византии и фанатическую смелость раннемусульманских абордажных команд (византийцы были слабы по этой части). Причем успехи были относительные - то арабы брали верх абордажем, то византийцы "греческим огнем".

Это на Средиземноморье, а вот почему так быстро угасло всякое военно-морское исскуство на севере? Ведь в позднеримскую эпоху не редко использовались флоты в том числе при разборках между Галлией и Британией.
От Д.И.У.
К Аркан (21.10.2009 12:47:43)
Дата 21.10.2009 16:56:46

Re: ? по...


>>Варварские флоты были двух типов:
>>а) собственно варварские, обычно на мелких судах, напр. англо-саксо-юто-фризский при завоевании Британии 3-6 вв. или славянские 6-7 вв.;
>
>Я так понимаю, что к этому типу можно отнести и франков? Я читал что в одном из первых вторжений середины III века они прошли в Испанию и достигли Северной Африки. А чуть позже Караузий вел борьбу с франкскими пиратами в Ла-Манше. Другое дело, условия в тех водах суровые, мелкими судами франки бы не смогли активно пиратствовать, ИМХО.

Надо разделять все случаи.
Операции салических франков и саксов на Сев. море в 3-6 вв. опирались на их перенятие римского опыта и мелких судов река-море (римская рейнская флотилия была укомплектована германцами из устья, особенно батавами, которые нередко перебегали на другую сторону, как и когорты германских федератов, расквартированные в Британии). Поэтому в их ограниченных морских навыках нет удивительного.

Франкские десанты на Средиземном море (сомнительно про 3 век, но достоверны десанты при Карле Великом в 8 в.) - вопрос не документированный и гадательный. Скорее всего, сами франки выступали как десатные команды только, экипажи были мобилизованы из прибрежных городов.

>>б) моряки из подчиненного цивилизованного народа + абордажная команда из варваров-завоевателей, напр. арабский 7-8 вв. и, вероятно, вандальский 5 в.
>
>А насколько быстро можно подготовить абордажные команды? Думаю и сейчас, на современные корабли не всяких зольдатенов посадишь, а тогда то?

Не надо было их готовить. Корабли сцеплялись борт к борту и начиналась рукопашная двумя плотными толпами, плечо к плечу. Именно это норма для сражений периода упадка военно-морского искусства. Никакое специскусство не требовалось, только стойкость прежде всего, агрессивный напор "массой" и хорошее вооружение, особенно защитное.

>>Со временем обе части слились. У сирийцев было много своих оснований не любить византийских православных греков.
>>Кстати, выходцы из "сирийских" городов составили с 8 в. одну из отдельных и влиятельных общин "испанских мавров".
>
>У меня создалось впечатление, что центр арабских морских действий очень быстро переместился в Северную Африку (Сицилию, кажется завоевывали уже не сирийцы), где пираты до середины 19 века гуляли. Ливант слишком близко был от Византии?

И в 7, и в 8, и в 9, и в 10 вв. главным ТВД был район от Крита до Киликии, "сирийские" арабы плотно сражались там с византийцами.

Западносредиземноморское корсарство всегда было относительно второстепенным, его восприятие преувеличено в современном "историческом видении" (в основе своем западноевропейском) из-за чрезмерного внимания к западноевропейским хроникам, тогда как византийские и арабские остаются как бы в тени.
Это примерно как в русской историографии нашествие Батыя на Русь в 1237-41 гг. предстает чуть ли не главным монголо-татарским деянием, хотя в действительности это была относительно второстепенная разовая операция, даже в походе 1240 г. главные цели лежали западнее Руси (Венгрия в первую очередь).

>>Про венгров в 900 г. не знаю, очевидно и тут от имени венгерских князей действовало романо-иллиро-славянское население Далмации, известное древними пиратскими традициями.
>
>А основа венецианского флота похожа?

Наверное да, тоже исходно смесь из сякого рода изгоев, образовавших некую "вольную республику". Города далматинского побережья, такие как Зара, были похожи.
Но Венеция первоначально была под византийским протекторатом (ставшим со временем фикцией), а Далматия оказалась в вассальной зависимости от венгров.

>>Обычно варварские флоты, действительно, отличались только в периоды "вакуума силы" на море. Некоторое исключение - арабский флот 7-8 вв., которому противостоял сильный византийский флот. Однако, как уже сказано, его успехи опирались на искусство сирийско-финикийских моряков из южных провинций Византии и фанатическую смелость раннемусульманских абордажных команд (византийцы были слабы по этой части). Причем успехи были относительные - то арабы брали верх абордажем, то византийцы "греческим огнем".
>
>Это на Средиземноморье, а вот почему так быстро угасло всякое военно-морское исскуство на севере? Ведь в позднеримскую эпоху не редко использовались флоты в том числе при разборках между Галлией и Британией.

Галльское морское искусство в Арморике было задавлено еще Цезарем (хотя остатки его сохранились в гражданском судоходстве, позже породив круглые суда и когги).
Римские военные флотилии в Британии и на Рейне были чисто административными "волюнтаристскими" образованиями и исчезли вместе с римской властью.
А германцы использовали подобия римских судов только как транспорт. В условиях,
когда не были организованы наблюдение за морем и какие-либо "силы быстрого реагирования", столкновения морских судов могли быть только редкой случайностью.
Да и вообще воевать на Северном море на примитивных лодках опасно и неудобно, всегда лучше сойти на сушу.
От Аркан
К Д.И.У. (21.10.2009 16:56:46)
Дата 21.10.2009 19:49:50

Посмотрел еще по Индийскому океану

И пришел к выводу, что собственно арабы - флотофобы:). Потому что торговлю то они организовали в Восточной Африке и Индии, но о каких то серьезных арабских военных флотах информации я не нашел. Между тем, эфиопы не один раз ходили походом в Аравию в 4-6 веках, были экспедиции персов, с переброской нескольких тысяч воинов.