От kegres
К All
Дата 19.10.2009 16:54:39
Рубрики 11-19 век; Униформа; Военные игры;

А когда и где, строевая стала всеобщей?

Когда, полководцы решили шагистику сделать неотъемлимой частью боевой подготовки?

Прусский шаг? Он касался только гвардии, или всей армии?
От Константин Дегтярев
К kegres (19.10.2009 16:54:39)
Дата 20.10.2009 13:10:16

В новое время - Мориц Нассауский, самый конец XVI века

В результате применения ходьбы в ногу добился значительного ускорения тактических перестроений.
Собственно, его и можно считать автором армий современного типа.
От СанитарЖеня
К kegres (19.10.2009 16:54:39)
Дата 19.10.2009 20:10:13

Когда взамен боевых колесниц стали использоваться верховые лошади.

>Когда, полководцы решили шагистику сделать неотъемлимой частью боевой подготовки?

И пехоте пришлось идти неразрывным строем. Разумеется, скоро проявился и педагогический смысл - заставить солдата действовать автоматически, услыхав приказ.

>Прусский шаг? Он касался только гвардии, или всей армии?

Всей.
От Chestnut
К kegres (19.10.2009 16:54:39)
Дата 19.10.2009 19:40:02

когда армии массово перешли от постоя на квартирах у обывателей к проживанию в

казармах, и когда были построены просторные плацы, на которых только и возможна шагистика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (19.10.2009 19:40:02)
Дата 20.10.2009 19:39:09

ссылка на дискуссию по теме

http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=4&t=3788&start=0&hilit=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bedal
К Chestnut (20.10.2009 19:39:09)
Дата 20.10.2009 22:07:06

Думаю, Дегтярев уже расставил точки над ш (-)
От Chestnut
К bedal (20.10.2009 22:07:06)
Дата 21.10.2009 01:53:38

где? (-)
От bedal
К Chestnut (21.10.2009 01:53:38)
Дата 21.10.2009 18:20:06

чуть ниже

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1902643.htm
От Chestnut
К bedal (21.10.2009 18:20:06)
Дата 21.10.2009 19:29:18

он никаких точек там не расставил (-)
От negeral
К Chestnut (19.10.2009 19:40:02)
Дата 20.10.2009 10:16:13

ИМХО таки до того

Приветствую
первые казармы во франции - вторая половина 17 века, они кстати не прекратили постоев, а строй-то был. Пикинёры без строя ИМХО вообще достаточно бесполезны.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (20.10.2009 10:16:13)
Дата 20.10.2009 13:15:45

вопрос был не о том

понятное дело, строй был. Но вопрос был о стоевой подготовке, сиречь разнообразной шагистике. Которая появилась в первой половине 18 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (20.10.2009 13:15:45)
Дата 21.10.2009 19:53:24

Движение строем под музыку (ритм) это и есть "шагистика" (+)

плюс единообразные экзирзиции с оружием.

Невозможны без "дрессировки".

И начал их вводить именно Мориц Оранский (в советской литератре) как верно заметил К. Дегтярев
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (21.10.2009 19:53:24)
Дата 21.10.2009 19:58:25

а была ли музыка

>плюс единообразные экзирзиции с оружием.

>Невозможны без "дрессировки".

>И начал их вводить именно Мориц Оранский (в советской литератре) как верно заметил К. Дегтярев

но вот дело в том, что в своём уставе Мориц никак не упоминает движение строем, под музыку или без. Основное (даже исключительное) внимание уделяется вопросам единообразной работы с оружием для индивидуального бойца. Без передвижения!

на конец 16-начало 17 века главным было обучение солдат технике безопасности рабобты с оружием. Изысканных манёвров армии пока ещё не производили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (21.10.2009 19:58:25)
Дата 21.10.2009 20:11:42

Это я про "сено-солому"

т.е. про конец 17 - начало 18 века и движение под барабан.

>>плюс единообразные экзирзиции с оружием.
>
>>Невозможны без "дрессировки".
>
>>И начал их вводить именно Мориц Оранский (в советской литератре) как верно заметил К. Дегтярев
>
>но вот дело в том, что в своём уставе Мориц никак не упоминает движение строем, под музыку или без.

ну тут ничего не скажу, сужу по вторичным источникам, которые приписывают пионерство строевой ему.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (21.10.2009 20:11:42)
Дата 21.10.2009 20:17:01

а было ли оно в начале 18 века?

потому что "сено-солома" это позднейшая байка

и скажем тот же Патрик Гордон в своём дневнике много говорит об обучении московских солдат стрельбе из ружей, но ЕМНИП не упоминает о маршировке (могу ошибаться, если так, то ткните меня мордой в соответствующий отрывок из дневника)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bedal
К Chestnut (20.10.2009 13:15:45)
Дата 20.10.2009 19:23:03

"сено-солома" - типичная шагистика. Вроде раньше 2й половины 18го? (-)
От Chestnut
К bedal (20.10.2009 19:23:03)
Дата 20.10.2009 19:34:26

а есть подтверждения помимо известного детского рассказа Алексеева? (-)
От истерик
К kegres (19.10.2009 16:54:39)
Дата 19.10.2009 19:34:40

Re: А когда...

>Когда, полководцы решили шагистику сделать неотъемлимой частью боевой подготовки?

>Прусский шаг? Он касался только гвардии, или всей армии?
Древние греки (фаланга должна быть монолитной)
От digger
К kegres (19.10.2009 16:54:39)
Дата 19.10.2009 17:42:24

Re: А когда...

>Когда, полководцы решили шагистику сделать неотъемлимой частью боевой подготовки?
Это не боевая подготовка.Как боевая - хождение в ногу и строем со времен древнего Египта в составе боевого построения.Нас, наверное, интересует строевая , которая не является отработкой приемов, используемых в бою.
От negeral
К digger (19.10.2009 17:42:24)
Дата 19.10.2009 19:04:15

С т.з. устава она не делится на в бою и не в бою

Приветствую
Устав говорит: Строй – установленное уставом размещение военнослужащих, подразделений и частей, для их совместного действия в пешем порядке и на машинах.

Поскольку под действием мы понимаем любое действие (иного не сказано). То и в бою и не в бою - едино.

Счастливо, Олег
От Чобиток Василий
К negeral (19.10.2009 19:04:15)
Дата 19.10.2009 19:13:27

Деление есть на "с оружием" и "без оружия" (-)
От negeral
К Чобиток Василий (19.10.2009 19:13:27)
Дата 19.10.2009 19:46:14

Для строевых приёмов - да

Приветствую
для строевой подготовки - нет
Счастливо, Олег
От negeral
К kegres (19.10.2009 16:54:39)
Дата 19.10.2009 16:56:56

Ой не в пруссаках тут дело ИМХО

Приветствую
как только поняли, что "строй, мля, имеет значение", так и стали упражняться, а это ИМХО произошло ещё до гоплитов.
Счастливо, Олег
От kegres
К negeral (19.10.2009 16:56:56)
Дата 19.10.2009 17:04:26

Re: Ой не...

>Приветствую

Аналогично

>как только поняли, что "строй, мля, имеет значение", так и стали упражняться, а это ИМХО произошло ещё до гоплитов.

Умозрительно - оно так.

А нам бы свидетелств. Бы.

Вот напр. в 3хмушкетёрах вроде было что то, про браво вышагивающих лавочников (с аркебузами на плечах, во времена фронды)

А до дого?
Было ли это именно всеобщим занятием, и для сиятельного рыцарства, и для холопов с рогатинами
От negeral
К kegres (19.10.2009 17:04:26)
Дата 19.10.2009 17:11:09

Re: Ой не...

Приветствую
>>Приветствую
>
>Аналогично

>>как только поняли, что "строй, мля, имеет значение", так и стали упражняться, а это ИМХО произошло ещё до гоплитов.
>
>Умозрительно - оно так.

Да оно и логично.

>А нам бы свидетелств. Бы.

Попробуйте на Х Legio - большие спецы по античности.

>Вот напр. в 3хмушкетёрах вроде было что то, про браво вышагивающих лавочников (с аркебузами на плечах, во времена фронды)

Ну это как раз худлит.

>А до дого?

Следуя логике да и задолго. Можно привести в виде примера законы Хамурапи, где говорится о воине, покинувшем строй, но это ведь перевод, а он грешит неточностями.

>Было ли это именно всеобщим занятием, и для сиятельного рыцарства, и для холопов с рогатинами

Холопы точно не маршировали, но были войска кроме рыцарства. Я трудно представляю себе швейцарцев без строевой.

Счастливо, Олег
От kegres
К negeral (19.10.2009 17:11:09)
Дата 19.10.2009 17:30:51

Re: Ой не...

>Да оно и логично.
Не спорю, но скажем так - степень требований удержания строя может быть разная.


>Попробуйте на Х Legio - большие спецы по античности.

Попробую какнть.


>Холопы точно не маршировали, но были войска кроме рыцарства. Я трудно представляю себе швейцарцев без строевой.

А берём к примеру Рембрандта. Ночной дозор.
В простонародьи - Выступление роты Ван-кого то там...
И что видим? Высокородные Ваны, весёлой гурьбой, вываливают на улицу. Будто на водопой. Ни шеренги, ни колонны.

С другой стороны - воинов Яна Жижки, или Минина, я тоже слабо представляю проводящих день в экзерцициях. Дошли до рубежа, растянулись в линии - и то ладно.



>Счастливо, Олег
От negeral
К kegres (19.10.2009 17:30:51)
Дата 20.10.2009 10:18:45

Re: Ой не...

Приветствую
>>Да оно и логично.
>Не спорю, но скажем так - степень требований удержания строя может быть разная.

чем проще оружие тем нужнее удержание строя


>>Холопы точно не маршировали, но были войска кроме рыцарства. Я трудно представляю себе швейцарцев без строевой.
>
>А берём к примеру Рембрандта. Ночной дозор.
>В простонародьи - Выступление роты Ван-кого то там...
>И что видим? Высокородные Ваны, весёлой гурьбой, вываливают на улицу. Будто на водопой. Ни шеренги, ни колонны.

Дык это дозор. Попробовали бы эти ваны без шеренги с пиками против конницы.

>С другой стороны - воинов Яна Жижки, или Минина, я тоже слабо представляю проводящих день в экзерцициях. Дошли до рубежа, растянулись в линии - и то ладно.

А это армии? Если и да, то повстанческие, в основном из сиволапых мужиков, попавших туда на непродолжительное время и случайно. Так что это не топичные войска :-)


>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег