От Владимир Несамарский
К Skwoznyachok
Дата 29.10.2001 04:04:42
Рубрики Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Был прецедент, однако

Приветствую

>.. потому как американское законодательство абсолютно не допускает службу в армии людей, не имеющих вида на жительство в США. И никто эту самую грин-карту давать просто за желание повоевать не собирается.

В Гражданскую их войну Линкольн набрал таки чуть не треть армии Севера из немцев-наемников. С оплатой и получением гражданства после войны. Так что прецедент есть. Конечно, за полтора века много воды утекло, но упомянутое Вами законодательство священной коровой отнюдь не является.

При этом я, собственно, не думаю, что это случится. Напротив, я недоумеваю, отчего до сих пор сорок-пятьдесят тысяч польских жолнежей не в Афганистане? Свой шанс на свободу надо отрабатывать, панове! То же относится к чехам и венграм, а еще в большей степени к кандидатам - американцы будут дураки, если не потребуют отправки погловно латышей с 18 до 45 лет на афганский фронт.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sanyok
К Владимир Несамарский (29.10.2001 04:04:42)
Дата 30.10.2001 18:16:17

Вы случaйно нe путaeтe Грaждaнскую войну

с войной зa Нeзaвисимость и Линкольнa с королём Гeоргом?
От pas
К Владимир Несамарский (29.10.2001 04:04:42)
Дата 30.10.2001 08:04:15

Re: Был прецедент,...

>В Гражданскую их войну Линкольн набрал таки чуть не треть армии Севера из немцев-наемников. С оплатой и получением гражданства после войны.

ерунда какая-то. Первые ограничения на вьезд в США - где-то в начале 20-го века (если интересуетесь,например, еврейской историей, то должны знать, сколько, в какие годы, и в какие страны уезжало). Т.е. в середине позапрошлого века "немцам-наемнкам" вовсе не надо было воевать чтобы получить американское гражданство. Ну хоть у Джека Лондона про "золотую лихорадку" перечитайте, или у Марка Твена про "серебряную" - люди из самых разных стран работают вместе, сколачивают и просаживают состояния, и хоть бы раз возник вопрос о депортации кого-нибудь за нарушение иммиграционного законодательства США :))))).

Да и документов тогда не было на руках у людей. Паспортной системы нет до сих пор, водтельскх прав тоже наверно не было :), а карточку сошиал секьюрити еще не ввели (появилась в конце Х1Х века, и то толЬко для регистрации избирателей на выборах президентов). Хотелось бы очень, конечно, посмотреть на гринкарту времен гражданской войны в США, но боюсь что ее тоже не было :)))). Только не надо уговарвать меня СЛОВАМИ что она была - тезис о том что в гражданскую немцы воевали за гражданство - ваш, и ДОКАЗЫВАТь его вам.
От Владимир Несамарский
К pas (30.10.2001 08:04:15)
Дата 30.10.2001 08:10:05

Вот Вам аргумент Вашего же сорта

Приветствую

>>В Гражданскую их войну Линкольн набрал таки чуть не треть армии Севера из немцев-наемников. С оплатой и получением гражданства после войны.
>
>ерунда какая-то. Первые ограничения на вьезд в США - где-то в начале 20-го века (если интересуетесь,например, ... Ну хоть у Джека Лондона про "золотую лихорадку" перечитайте, или у Марка Твена про "серебряную" - ...:))))).

Раз уж Вы начали художественную литературу привлекать в качестве аргумента, то возьмите "Унесенные ветром" Маргарет Митчелл, которая все-таки не юмор и не приключения, на которые Вы сослались - там про немцев-наемников так прямо и написано, как я сказал. Для Вас это должно быть окончательным доказательством.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 08:10:05)
Дата 30.10.2001 09:28:16

Re: Вот Вам...

Вопрос - зачем немцам было воевать чтобы получить гражданство (если его, гражданство, и так всем дают, и вообще никого из страны не депортируют) вы или не поняли или, скорее, сделали вид, что не поняли...
От Владимир Несамарский
К pas (30.10.2001 09:28:16)
Дата 30.10.2001 09:47:06

С чего Вы взяли

что гражданство "и так всем давали"? У упомянутых Вами Джека Лондона и Марка Твена про это ни слова.

>Вопрос - зачем немцам было воевать чтобы получить гражданство (если его, гражданство, и так всем дают, и вообще никого из страны не депортируют) вы или не поняли или, скорее, сделали вид, что не поняли...
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 09:47:06)
Дата 30.10.2001 10:50:00

Re: С чего...

Сколько евреев и в какие годы выехло в Америку и какие проблеммы с гражданством при этом у них были? Польских после разделов Польщи? Румынсих-молдавских после всякх войн на Балканах и около? Российских, особенно после погромов 1905 года?

Ну не верю я что вы не знаете еврейской истории, не имеете выехавших в Штаты родственнков с которым поддерживаете связь (причем говорите им несколько не то что говорте тут на форуме) и вообще Шолом-Алейхема не читали. Можете меня обозвать после этих слов как угодно и заявить что это неправда совсем, не думаю что это изменит эту мою точку зрения, впрочем.

Какой-то странный бизнес-план вы предлагаете: заплатить немецкому наемнику гражданством, когда оно у него или уже есть, или получить ему его легко (или на крайний случай депортация ему точно не грозит за отсутствем преценденов таковой, да и документов подтверждающих это гражданство ни у кого на руках нет опять же за отсутствием таковх)... Бизнесом занматься не пробовали :) ?
От Владимир Несамарский
К pas (30.10.2001 10:50:00)
Дата 30.10.2001 11:31:11

Я ему про немцев, а он опять про евреев:-)) У Вас что, фиксация? (-)
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 11:31:11)
Дата 30.10.2001 11:55:40

Re: Я ему...

Я не очень верю на основании вашей реплки выше, визвавшей эту переписку, что вы владеете вопросом о немецкой эмграции в Америку во времена Гражданской войны.

Но я уверен что вы в курсе того, как ж ту же Америку происходла эиграция евреев в те же годы и позже.

И что вы мне про немцев? что они воевали за гражданство? На стороне северян,да?
И откуда они заранее могли знать кто победт в гражданской, и подрядиться воевать на стороне будущего победителя? Или они за южан тоже воевали? А где про это можно почитать?

И что, уже нельзя поговорить с евреем о еврейской эмграции в Америку? Я думал вы примерами начнете сыпать, как евреям в Америке в позапрошлом веке гажданство не давали, а вы в ответ про какую-то фиксацию... Не уходите от темы.
От Владимир Несамарский
К pas (30.10.2001 11:55:40)
Дата 30.10.2001 12:21:01

Фиксация и есть

Приветствую

>Я не очень верю на основании вашей реплки выше, визвавшей эту переписку, что вы владеете вопросом о немецкой эмграции в Америку во времена Гражданской войны.

Я себя такого рода экспертом не представлял. Просто в ответ на то, что Вы начали аргументировали Деком Лондоном, я ответил Вам Маргарет Митчелл. Какие претензии?

>Но я уверен что вы в курсе того, как ж ту же Америку происходла эиграция евреев в те же годы и позже.

Откуда такая уверенность? :-)) А главное, даже если я в самом деле знаток, то с чего Вы взяли, что я войду в эту совершенно новую, открытую Вами тему? Не хочу и все:-))

>И что, уже нельзя поговорить с евреем о еврейской эмграции в Америку? Я думал вы примерами начнете сыпать, как евреям в Америке в позапрошлом веке гажданство не давали, а вы в ответ про какую-то фиксацию... Не уходите от темы.

Почему нельзя? Можно. Просто найдите себе другого еврея, что Вы в меня-то вцепились? А насчет темы - еврейскую тему открыли Вы, а я писал о наемниках, причем немцах. Почитайте Gone with the Wind классика все же, многое узнаете.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 12:21:01)
Дата 30.10.2001 12:56:59

Re: Фиксация и...

Тема затронутая вами была И о наемниках И о эмиграции. Не надо ее теперь округлять заднм числом наполовину.

Гораздо легче нам с вам обсуждать ее с конца - н вы и я по наемничеству небольшие специалисты, а об эмграции и я кое-что знаю и вы не отрицали что кое-что знаете вроде. А вы, не воспользовавшись этм удобством, второй раз уже на личности переходите. Это интересно.

И я в вас не "вцепился". Мне действительно интересно, верите вы в то что президент США платил наемникам американским гражданством, или просто сказали это чтобы выглядеть тем кем вы стараетесь выглядеть.

Два дополнения :

Ничего личного.

Условия нашей светской беседы несколько неравны (у вас день, а у нас ночь, и я хочу спать). Если я замолчал непопрощавшись - это значит я заснул (я печатаю лежа в кровати), и с удовольствием продолжу завтра ...
От pas
К Владимир Несамарский (30.10.2001 12:21:01)
Дата 30.10.2001 12:44:27

Re: Фиксация и...

Тема, затронутая вами, была одновременно и о наемнках и о условиях эмиграции в Америку (конкретно - получении американского гражданства) в середине позапрошого века. Не надо ее окурглять задним числом наполовину.

Попытка воразить вам сроится мной следующим образом:

- я предполагаю, что вы знакомы с вопросами эмиграции (или вам есть у кого спросить). Вы вроде не возразили, так что скорее всего так и есть.

- и на основании этого, затронутого впервые вами - подчеркну это, вопроса об американском гражданстве, я все пытаюсь повернуть вас на обсуждение того, а мог ли президент США в гражданскую войну расплачиваться с наемнками американским гражданством. В ответ уже второй раз подряд получаю переход на личности. У вас что, аргументы кончились? У меня их тоже не густо возможно, но в Америке я живу, с тем как менялось иммиграционное законодательство с годами я вроде немного знаком, и сколько миллионов льдей сюда свободно вьехало в те годы вроде не секрет ни для кого.

И я в вас не "вцепился", мне просто интересно: вы действительно верите, что президент США платил наемникам гражданством, или вам это надо было сказать, чтобы выглядеть тем, кем вы стараетесь выглядеть. Ничего личного, поверьте.
От pas
К pas (30.10.2001 12:44:27)
Дата 30.10.2001 13:47:55

Глюк(+)

Оно мне выдало ошибку (белый экран и кнопка "Релоад"), я и набрал заново, покороче. А сейас смотрю - оказвается, на форум попало. Виноват за дубль.
От FVL1~01
К Владимир Несамарский (30.10.2001 08:10:05)
Дата 30.10.2001 09:13:38

"Аблиционисты - наймиты Красного Террора и Анархии"

И снова здравствуйте

из листовки в музее обороны Санкт-Петербурга (США)

Помнят значит 1848годд :-))))

так что в политическом задоре и те и другие стороны обывиняли друг друга в содержании наемников.

Северяне например обзывали экипажи рейдеров и блокадопрорывателей южан пиратами и наемниками худшего пошиба.


Пропаганда-с

С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К Владимир Несамарский (29.10.2001 04:04:42)
Дата 29.10.2001 17:35:51

Глупости, однако... (-)
От Начальник Генштаба
К Начальник Генштаба (29.10.2001 17:35:51)
Дата 29.10.2001 17:37:37

Это про Линкольна

Приветствую непременно!

Никаких "наемников" с условием предоставления гражданства на севере не было. А немецкие и особенно ирландские части были просто из выходцев из соответствующих стран. Но вполне уже американцев.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Владимир Несамарский
К Начальник Генштаба (29.10.2001 17:37:37)
Дата 30.10.2001 04:57:51

Вы не вкурсе. Увы, это для Вас типично:-( (-)
От Начальник Генштаба
К Владимир Несамарский (30.10.2001 04:57:51)
Дата 30.10.2001 14:57:10

дешево. Документики, плз... 8-)))

Приветствую непременно!

Агументированно докажете - признаю неправоту.
Какие такие еще наемники-немцы у Линкольна?
Вы бредите? Они вербовочные пункты открывали в Европе и потом их на пароходах везли в штаты?
8-))))))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Skwoznyachok
К Владимир Несамарский (29.10.2001 04:04:42)
Дата 29.10.2001 04:32:10

Re: Был прецедент,...

Вы знаете, уважаемый Владимир, трудно, конечно, издалека такое представить, но ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО ЗДЕСЬ ЯВЛЯЕТСЯ ИМЕННО СВЯЩЕННОЙ КОРОВОЙ!!!
И нарушать его здесь не любят, даже из благородных побуждений, даже с санкции сверху. Потому что скандал будет грандиозный...
Так что знаменитое "строгость российскиз законов смягчается необязательностью их исполнения" (С) М.Е.Салтыков-Щедрин, вице-губернатор тут не прокатывает... Страна, где полицейские на дороге НЕ БЕРУТ!!!!
С уважением,
Skwoznyachok
От Владимир Несамарский
К Skwoznyachok (29.10.2001 04:32:10)
Дата 29.10.2001 08:43:47

Вы не понялы - это карантин (с)

Приветствую

>Вы знаете, уважаемый Владимир, трудно, конечно, издалека такое представить, но ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО ЗДЕСЬ ЯВЛЯЕТСЯ ИМЕННО СВЯЩЕННОЙ КОРОВОЙ!!!

Не нервничайте, уважаемый Сквознячок:-) Это для Вас американское законодательство является священной коровой, но не для Конгресса, который именно я имел в виду. При надобности за две недели проведут какой хочешь пакет и не поморщатся, это не Англия, где именно законодатели не любят изменять традициям.

А Ваши идиотские (уж извините, как Вы смогли, так и вышло) выпады насчет того, что мне сложно представить как это полицейские взяток не берут, весьма смешны. Как будто я не знаю, в какой стране появилось выражение tenderloin district. Да у вас там только вчера негров перестали линчевать, якобы правовое государство не надо корчить:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Skwoznyachok
К Владимир Несамарский (29.10.2001 08:43:47)
Дата 30.10.2001 05:49:29

Re: Вы не...

Я как бы и не нервничаю. Просто выделяю некоторые моменты, которые считаю важными и на которые хочу обратить внимание собеседника.
Дорожные полицейские тут действительно не берут, вот крест на пузе... Лучше и не пытаться, тюрьма 100%. Как амеры этого добились за относительно короткий срок - другой вопрос.
Протащить через Конгресс и Сенат ЛЮБОЙ законопроект, наверное, все-таки не получится. Тем более затрагивающий основы. И вообще, если уж на то пошло, то принять закон, разрешающий принимать на военную службу иностранных граждан без вида на жительство - это признать официально, что американцы выродились и стали полным дерьмом, неспособным даже воевать за свою страну. На это НИКТО не пойдет.
По поводу того, что негров только недавно перестали линчевать - сущая правда. Но какие же эти негритосы вежливые в южных штатах - сказка...
"Но зато как вольно дышится в возрожденном Арканаре! И цены на вино упали вдвое..." :-))))))))))))))))))))))))
С уважением,
Skwoznyachok
От Владимир Несамарский
К Skwoznyachok (30.10.2001 05:49:29)
Дата 30.10.2001 08:02:13

Цны на вино и в самом деле упали вдвое

Приветствую

>Я как бы и не нервничаю. Просто выделяю некоторые моменты, которые считаю важными и на которые хочу обратить внимание собеседника.

Вам это не удалось:-)

>Дорожные полицейские тут действительно не берут, вот крест на пузе... Лучше и не пытаться, тюрьма 100%. Как амеры этого добились за относительно короткий срок - другой вопрос.

Да знаю я, что не берут. Ну, у нас при Сталине тоже не брали, ну и что? Ключевое слово здесь "за относительно короткий срок" - то есть именно что "американолюбы" представляют собой ту самую обезьяну, что, едва слезши с дерева, уже учит людей прямохождению. Причем ведь неизвестно, не залезет ли она на это дерево вновь, уже завтра.

>Протащить через Конгресс и Сенат ЛЮБОЙ законопроект, наверное, все-таки не получится. Тем более затрагивающий основы. И вообще, если уж на то пошло, то принять закон, разрешающий принимать на военную службу иностранных граждан без вида на жительство - это признать официально, что американцы выродились и стали полным дерьмом, неспособным даже воевать за свою страну. На это НИКТО не пойдет.

Ну, не совсем любой, конечно - вопрос в том, чьи именно интересы затрагиваются. Точнее выразиться - законопроект, отрицающий общепризнанные нормы, еще вчера преподносившиеся как незыблемая основа. Отличие именно американской демократии как раз в том, что нет таких основ, которые нельзя было бы затронуть. Стремление "следовать писаным правилам" действительно глубоко укоренено в США, да только это касается текущих писаных правил, а уже вчерашние основы забываются начисто. Это Вам не Европа, где демократическое правительство может погибнуть оттого, что не смогло поступиться принципами.
То есть наличие таких основ и неприкасаемость оных широко декларируются, но это всего лишь элемент правил игры. Мелкий пример - в 1990 разорялась Панамерикан, для спасения американского символа требовалось не более пары миллиардов правительственной помощи, она не поступила из "принципиальных" соображений - папаша Буш тогда много речей произнес о несовместимости господдержки с американским образом жизни. Прошло десять лет, и Конгресс легко выделяет десятки миллиардов на спасение все тех же авиакомпаний.

>По поводу того, что негров только недавно перестали линчевать - сущая правда. Но какие же эти негритосы вежливые в южных штатах - сказка...
>"Но зато как вольно дышится в возрожденном Арканаре! И цены на вино упали вдвое..." :-))))))))))))))))))))))))

И очень хорошо:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru