От digger
К All
Дата 20.10.2009 17:43:10
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Самозарядная винтовка против обычной

Берем какую нибудь самозарядку и простую винтовку под тот же патрон с большим магазином и удобной рукояткой (Гаранд и Спрингфильд). Идем на стрельбище.Есть ли упражнения, которые самозарядка выполняет значительно лучше? Проводились ли подобные испытания до и после войны , когда принимали самозарядки на вооружение?Или есть другие соображения, вроде огня на подавление?
От Чобиток Василий
К digger (20.10.2009 17:43:10)
Дата 21.10.2009 12:04:54

Re: Самозарядная винтовка...

Привет!
> Берем какую нибудь самозарядку и простую винтовку под тот же патрон с большим магазином и удобной рукояткой (Гаранд и Спрингфильд). Идем на стрельбище.Есть ли упражнения, которые самозарядка выполняет значительно лучше?

Есть. Попробуйте из простой винтовки поразить грудную мишень на 100 м 5 раз за 5 сек.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От digger
К Чобиток Василий (21.10.2009 12:04:54)
Дата 21.10.2009 17:41:45

Re: Самозарядная винтовка...

>Есть. Попробуйте из простой винтовки поразить грудную мишень на 100 м 5 раз за 5 сек.
Такого упражнения нет.Это винтовочный патрон, любому человеку хватит 1-й пули.А упражения с поднимающимися мишенями на 100 или 250 метров, или даже 50 (такого тоже нет), и едущая ростовая - Гаранд будет ощутимо лучше Энфильда? После бабаха прицел сбивается, потом надо перенести прицел или выстрелить опять по той же цели, если не упала.
От Bevh Vladimir
К digger (21.10.2009 17:41:45)
Дата 22.10.2009 19:52:11

Re: Самозарядная винтовка...

Hello, digger!
You wrote on Wed, 21 Oct 2009 17:41:45 +0400:

d> Такого упражнения нет.Это винтовочный патрон, любому человеку хватит
d> 1-й пули.А упражения с поднимающимися мишенями на 100 или 250 метров,
d> или даже 50 (такого тоже нет), и едущая ростовая - Гаранд будет ощутимо
d> лучше Энфильда?

В описанных условиях - да. В них же М-16 будет лучше Гаранда, а АК-74 будет
лучше СВД.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Чобиток Василий
К digger (21.10.2009 17:41:45)
Дата 22.10.2009 19:20:59

Re: Самозарядная винтовка...

Привет!
>>Есть. Попробуйте из простой винтовки поразить грудную мишень на 100 м 5 раз за 5 сек.
>
> Такого упражнения нет.

Причем тут упражнение? На расстоянии 100 м (добавим по 2 сек на переброску прицела) я из АК могу положить 5 противников за 15 сек. Сделайте то же самое из простой винтовки.

Хотя, на самом деле, упражнение есть - стрельба по грудной мишени на 100 м. У меня на 5 выстрелов уходило 5 сек.

>Это винтовочный патрон, любому человеку хватит 1-й пули.

Если попадешь.

>А упражения с поднимающимися мишенями на 100 или 250 метров, или даже 50 (такого тоже нет), и едущая ростовая - Гаранд будет ощутимо лучше Энфильда? После бабаха прицел сбивается, потом надо перенести прицел или выстрелить опять по той же цели, если не упала.

В этих упражнениях самозарядная винтовка ощутимо лучше, т.к. они на время, а перезарядка вручную отвлекает и время и от наблюдения за полем боя.

Летом после очень большого перерыва выстрелил из ПМ несколько коробок патронов. Засекли время, полный магазин за 18 сек, все пули вошли в мишень. Какая получилась бы разница, если я перезаряжал вручную?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bevh Vladimir
К Чобиток Василий (22.10.2009 19:20:59)
Дата 22.10.2009 20:36:54

Re: Самозарядная винтовка...

Hello, Чобиток!
You wrote on Thu, 22 Oct 2009 19:20:59 +0400:

??>>> Есть. Попробуйте из простой винтовки поразить грудную мишень на 100
м
??>>> 5 раз за 5 сек.
??>>
??>> Такого упражнения нет.

ЧВ> Причем тут упражнение?


У великолепно обученного стрелка с винтовкой у которой затвор приводиться в
действие рукоятью прямолинейного хода (Блейзер, Гейм) - думаю весьма
близкое. На стрельбище.



Но вот такой любопытный момент. Не помню чтобы его кто то когда то а ВИфе
озвучивал. Видимо среди наших ветеранов мало кто использовал в бою мануал
оружие. А вот мне повезло познакомиться с одним таким. В период последних
лет СССР в южных республиках. В качестве снайперского оружия АВЛ. Последняя
советская магазинная спортивная винтовка (крупнокалиберная) . Так вот
оказывается даже очень хорошему стрелку (а он до армии успел позаниматься
стрелковым спортом, уже не помню КМС или МС) в реальном боестолкновении
мануал оружие - психологически напрягает. Особенно после того, как один раз
внезапно появился противник на дист. метров 70. Убедил начальство поменять
ему оружие на СВД. Хотя сами понимаете как эти винтовки соотносятся в
точности. При этом у него были и дальние выстрелы (самый дальний
результативный - 740 метров)


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Max Popenker
К digger (21.10.2009 17:41:45)
Дата 21.10.2009 17:52:49

Re: Самозарядная винтовка...

Hell'o
>>Есть. Попробуйте из простой винтовки поразить грудную мишень на 100 м 5 раз за 5 сек.
>
> Такого упражнения нет.Это винтовочный патрон, любому человеку хватит 1-й пули.
вам нужны формальные упражнения из КС или реальные ситуации?
Кроме того, далеко не всегда "хватает одной пули", и еще более далеко не всегда в реальном бою (с реальным стрессом) удается попасть с 1го выстрела.

> А упражения с поднимающимися мишенями на 100 или 250 метров, или даже 50 (такого тоже нет), и едущая ростовая - Гаранд будет ощутимо лучше Энфильда?
будет лучше.
> После бабаха прицел сбивается, потом надо перенести прицел или выстрелить опять по той же цели, если не упала.
вы из Гаранда стреляли хоть раз? Там подброс ствола минимален, это вам не ПМ в дамской нежной ручке.
а у СМЛЕ, равно как у Мосинки и Маузера, основным возмущающим фактором будет не отдача, а смена хвата при перезарядке и движение затвором (особливо если в силу стресса резко дергать при открытии затвора его рукоятку вверх)


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От СанитарЖеня
К digger (20.10.2009 17:43:10)
Дата 21.10.2009 10:15:02

Винтовка, вообще-то, не для стрельбища. А для боя.

> Берем какую нибудь самозарядку и простую винтовку под тот же патрон с большим магазином и удобной рукояткой (Гаранд и Спрингфильд). Идем на стрельбище.Есть ли упражнения, которые самозарядка выполняет значительно лучше? Проводились ли подобные испытания до и после войны , когда принимали самозарядки на вооружение?Или есть другие соображения, вроде огня на подавление?

И повышение плотности огня - сильное в нём преимущество.
От Олег...
К СанитарЖеня (21.10.2009 10:15:02)
Дата 21.10.2009 12:25:06

В данном топике речь, видимо, о спортивной винтовке... (-)
От СанитарЖеня
К Олег... (21.10.2009 12:25:06)
Дата 21.10.2009 12:43:54

Тогда к чему упоминать "принятие на вооружение"?

И войну вообще?
От Bevh Vladimir
К digger (20.10.2009 17:43:10)
Дата 20.10.2009 19:24:49

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)
От Одессит
К digger (20.10.2009 17:43:10)
Дата 20.10.2009 17:50:08

Re: Самозарядная винтовка...

Добрый день

У хорошей несамозарядной магазинки будет лучше меткость, она дешевле в производстве и, в принципе, более безотказна. Самозарядка дает более высокую скорострельность, что позволяет повысить вероятность поражения противника, поскольку создает куда более высокую плотность огня полразделения. Она также намного повышает шансы выжить при дуэли с близкого расстояния.
Что-то из сказанного - неожиданность для Вас? Не думаю. :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Max Popenker
К Одессит (20.10.2009 17:50:08)
Дата 20.10.2009 22:33:20

Re: Самозарядная винтовка...

Hell'o
>Добрый день

>У хорошей несамозарядной магазинки будет лучше меткость
Для валовой винтовки и "валового" стрелка разница будет незаметна. Более того, при ведении хоть сколько-нибудь беглого прицельного огня точность стрельбы из самозарядки будет выше, т.к. не надо будет после каждого выстрела заново менять хват и прикладку оружия.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (20.10.2009 22:33:20)
Дата 21.10.2009 01:44:00

Re: Самозарядная винтовка...

Lee Enfield spees shot :)
http://www.youtube.com/watch?v=HV5pSUlBz18&feature=related
От Max Popenker
К digger (21.10.2009 01:44:00)
Дата 21.10.2009 09:53:15

Re: Самозарядная винтовка...

Hell'o
>Lee Enfield spees shot :)
> http://www.youtube.com/watch?v=HV5pSUlBz18&feature=related

это не "валовой" стрелок.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Одессит
К Max Popenker (20.10.2009 22:33:20)
Дата 20.10.2009 23:26:31

Re: Самозарядная винтовка...

Добрый день

>>У хорошей несамозарядной магазинки будет лучше меткость
>Для валовой винтовки и "валового" стрелка разница будет незаметна.

Да, я забыл это оговорить. Именно снайперскую стрельбу из снайперских винтовок имел в виду.

>Более того, при ведении хоть сколько-нибудь беглого прицельного огня точность стрельбы из самозарядки будет выше, т.к. не надо будет после каждого выстрела заново менять хват и прикладку оружия.

Я это вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1902946.htm уже отметил.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Иван Уфимцев
К Одессит (20.10.2009 23:26:31)
Дата 21.10.2009 01:30:50

Re: Самозарядная винтовка...

Доброго времени суток.

>Да, я забыл это оговорить. Именно снайперскую стрельбу из снайперских винтовок имел в виду.

Только на предельных (по патрону) дистанциях. Во всех остальных случаях хороший полуавтомат лучше. Но дороже и тяжелее.
хъ

--
CU, Ivan
От digger
К Одессит (20.10.2009 17:50:08)
Дата 20.10.2009 17:59:07

Re: Самозарядная винтовка...

>Самозарядка дает более высокую скорострельность, что позволяет повысить вероятность поражения противника, поскольку создает куда более высокую плотность огня полразделения.

Речь идет об огне по мишени? У самозарядки винтовочного калибра задирает ствол, так что время прицеливания значительно. Вопрос, насколько выше боевая скорострельность прицельного огня. Если это огонь отделения на подавление, то на это есть пулемет.Эффективность в ближнем бою действительно могла быть решающим фактором, где у простой винтовки один только штык. Меня интересует, чем руководствовались, или просто "это прогрессивно".

>Возьмит двухстволку и самозарядный дробовик.
 У обычной винтовки тоже есть магазин, тут надо сравнивать помповый и самозарядный дробовик.
От Одессит
К digger (20.10.2009 17:59:07)
Дата 20.10.2009 19:38:56

Re: Самозарядная винтовка...

Добрый день
>>Самозарядка дает более высокую скорострельность, что позволяет повысить вероятность поражения противника, поскольку создает куда более высокую плотность огня полразделения.
>
> Речь идет об огне по мишени? У самозарядки винтовочного калибра задирает ствол, так что время прицеливания значительно.

А на болтовую винтовку, по-Вашему, законы физики не распространяются?

>Меня интересует, чем руководствовались, или просто "это прогрессивно".

Вы сами постреляли бы из одного и из другого - и быстренько поняли, как сбивается прицел при передергивании затвора у магазинки (даже у маузера). Вы забыли, что дело не только в отдаче, но и в перемене положения правой рук после каждого выстрела и в ее действияж по перезаряжанию. И что возврат на линию прицеливания с учетом этого намного быстрее у самозарядки. Которая, кроме того, как правило, имеет дульный тормоз. Да просто представьте себе стрельбу из мосинки и СВТ по трем-четырем набегающим противникам.
А насчет перевооружения только потому что "это прогрессивно" - отчего бы Вам не задаться сходным вопросом по отношению к однозарядным и магазинным винтовкам?

>>Возьмит двухстволку и самозарядный дробовик.
> У обычной винтовки тоже есть магазин, тут надо сравнивать помповый и самозарядный дробовик.

Извините, это Вы не мне отвечали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От AFirsov
К digger (20.10.2009 17:59:07)
Дата 20.10.2009 18:25:25

Re: Самозарядная винтовка...

>>Самозарядка дает более высокую скорострельность, что позволяет повысить вероятность поражения противника, поскольку создает куда более высокую плотность огня полразделения.
>
> Речь идет об огне по мишени? У самозарядки винтовочного калибра задирает ствол, так что время прицеливания значительно. Вопрос, насколько выше боевая скорострельность прицельного огня.

Где-то попадалось видео с американского тира. Мужик стреляет очередями из АВТ.
Стоя. В момент очереди чуть не слетает с ног (делает один-два шага назад).
Ствол винтовки при этом на удивление остается на линии прицеливания!
На документальных кадрах (правда, помню, только стрельбу лежа), СВТ
вообще не задирается - тем стрельбы где-то один выстрел в секунду.

>Если это огонь отделения на подавление, то на это есть пулемет.

Пулемет все цели обстрелять не может :-) Там все тупо - при отражении атаки
плотность огня пуля на погонный метр в секунду.
У самострелок скорострельность в два раза выше - считай сам :-)
От объект 925
К digger (20.10.2009 17:59:07)
Дата 20.10.2009 18:07:12

Ре: Самозарядная винтовка...

> Речь идет об огне по мишени? У самозарядки винтовочного калибра задирает ствол,
+++
у несамозарядной тоже. Но у самозарядной есть при етом дульный тормоз.


> У обычной винтовки тоже есть магазин, тут надо сравнивать помповый и самозарядный дробовик.
+++
Помповый нельзя. Был дробовик на базе трйехи. Вот его. На уток...
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (20.10.2009 18:07:12)
Дата 20.10.2009 23:27:13

Ре: Самозарядная винтовка...

Доброго времени суток.
>> Речь идет об огне по мишени? У самозарядки винтовочного калибра задирает ствол,
>+++
>у несамозарядной тоже. Но у самозарядной есть при етом дульный тормоз.

ДТК с не меньшим успехом можно и на магазинку поставить.
Вопрос в том, шо самозарядка обеспечит практическую скорострельность около 30в*м^-1, что на магазинках классической системы запирания недостижимо, а всяческие рычыжные, линейные, etc. не дают никаких преимуществ перед самозарядкой. Ну, кроме возможности сделать недорогую снайперку.

>> У обычной винтовки тоже есть магазин, тут надо сравнивать помповый и самозарядный дробовик.
>+++
>Помповый нельзя. Был дробовик на базе трйехи.

Почему "был"? Фроловки, как в исходном виде, так и в виде МЦ 20-01 со товарищи и сейчас есть.

> Вот его. На уток...

Нормально получается. Тебе же не отстреливать в промышленных масштабах Гигантские Стаи Уток-Вредителей? Если бы не опасность сбить что-то более высоко летающее или попасть на нисходящей ветви траектории, то ходить на них надо вообще с пулевым стволом. И таки да, дальномер и ракурсные кольца совсем не помешают. :)

--
CU, Ivan
От объект 925
К digger (20.10.2009 17:43:10)
Дата 20.10.2009 17:49:04

Ре: А почему сразу винтовка? Возьмит двухстволку и самозарядный дробовик.

И cxодите на перелетных уток.
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (20.10.2009 17:49:04)
Дата 20.10.2009 21:06:13

есть анекдот

Здравствуйте!

..советских времен, когда самозарядки только появились.

"Стоит мужичок с двустволкой и по уткам стреляет. Он один-два выстрела, за камышиком - пяяь, он еще два, за камышинками еще пять. И главное он сбивает, а неизвестный человек за кустиками мажет безбожно. Ну крепился, крепился, приходит и говорит: - Знаешь, мужик, стреляешь ты ни к черту, но как быстро перезаряжаешь!"

Все эти самозарядки - один перерасход патронов. Пригласили знакомые по работе на охоту. Каждый из них взял по 200-300 (триста!!!!) патронов. На зорьку вышли сгибаясь под тяжестью сбруи. Стреляли по всему что движется. Ужаснах.

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (20.10.2009 21:06:13)
Дата 21.10.2009 04:10:49

Таки да - азартная вещь

> ..советских времен, когда самозарядки только появились.
> "Стоит мужичок с двустволкой и по уткам стреляет. Он один-два выстрела, за камышиком - пяяь, он еще два, за камышинками еще пять. И главное он сбивает, а неизвестный человек за кустиками мажет безбожно. Ну крепился, крепился, приходит и говорит: - Знаешь, мужик, стреляешь ты ни к черту, но как быстро перезаряжаешь!"
> Все эти самозарядки - один перерасход патронов. Пригласили знакомые по работе на охоту. Каждый из них взял по 200-300 (триста!!!!) патронов. На зорьку вышли сгибаясь под тяжестью сбруи. Стреляли по всему что движется. Ужаснах.

УАЗик-хантер, три рыла, ящик водки и два ящика (2х1000 шт) патронов. Отстреливают всё нах, потом десятка три-четыре трофеев выкладывают. А любители, с обычной переломкой и сотней патронов, выкладывают и поболее - потому что ищёт хорошие места, грамотно садятся и стреляют _ПРИЦЕЛЬНО_.

Давно уже на охоту не ездил, но по-молодости у меня пятизарядку вообще забирали - потому что стрелять начинал практически от бедра. Дали ТОЗ-18. И никаого азарта :-((

:-))
От kegres
К объект 925 (20.10.2009 17:49:04)
Дата 20.10.2009 18:49:04

Именно сходить

>И cxодите на перелетных уток.

На вечернюю тягу, На дальний кордон. ;)

по буеракам, через болотце напрямки. кИлОметров 12. Пару раз оступившись в том болотце.

Окажется что эта самозарядная дуры, уже не так легко вскидывается (как давеча во дворе у Кузмича)
Патроны чота не лезут (ну ежели конечно не латунные)

А этот лапоть, с древней тулкой уже пяток дуплетов дал, пока мы свой ремингтон перебирали-сушили

Как то так
От Max Popenker
К kegres (20.10.2009 18:49:04)
Дата 20.10.2009 22:37:06

Re: Именно сходить

Hell'o

>по буеракам, через болотце напрямки. кИлОметров 12. Пару раз оступившись в том болотце.

>Окажется что эта самозарядная дуры, уже не так легко вскидывается (как давеча во дворе у Кузмича)
зато и пинается меньше. а если вам 3.5кг самозарядку (мой 2000й турок примерно столько и весил) тяжко переть - то и двудулку того же калибра навроде Тоз-34 надорветесь таскать

>Патроны чота не лезут (ну ежели конечно не латунные)
латунные в самозарядке? *-()
весь мир вроде уже давно патронами с пластиковой гильзой стреляет и бед не знает.

>А этот лапоть, с древней тулкой уже пяток дуплетов дал, пока мы свой ремингтон перебирали-сушили
странный у вас какой-то Ремингтон. а боитесь газоотвод водой залить - берите Бенелли или Стоеджер, инерционки.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bevh Vladimir
К Max Popenker (20.10.2009 22:37:06)
Дата 22.10.2009 19:53:20

Re: Именно сходить

Hello, Max!
You wrote on Tue, 20 Oct 2009 22:37:06 +0400:

MP> странный у вас какой-то Ремингтон. а боитесь газоотвод водой залить -
MP> берите Бенелли или Стоеджер, инерционки.

Макс, человек вообще теоретик, "чувства оружия" нет даже минимального.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Константин Чиркин
К kegres (20.10.2009 18:49:04)
Дата 20.10.2009 19:08:37

Хожу с Сайгой 20С

Приветствую.и очень доволен.Гораздо лучше двустволки,хотя и потяжелее.Патронами пользуюсь пластиковыми,правда для переснаряжения выстреленые не собираю.
От объект 925
К kegres (20.10.2009 18:49:04)
Дата 20.10.2009 18:53:53

Ре: Именно сходить

>А этот лапоть, с древней тулкой уже пяток дуплетов дал, пока мы свой ремингтон перебирали-сушили
+++
Зачем сразу Ремингтон, можно МЦ.
И я забыл что такое дуплет, ето одним выстрелом двух или двух двумя типа враз?
Алеxей